Уладзімер Глод: “Візыт прэзыдэнта Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы Рэнэ ван дэр Ліндэна ў Беларусь перадусім цікавы тым, што ягоныя папярэднікі зь вядомых прычынаў не былі ў Беларусі ўжо больш за дзесяць гадоў. Ад 13 студзеня 1997 году статус адмыслова запрошанага ў Парлямэнцкую асамблею для Беларусі скасаваны, і наша краіна сталася адзінай на кантынэнце па-за Радай Эўропы.
Міжнародная супольнасьць неаднаразова заклікала беларускія ўлады пайсьці на саступкі ў прыярытэтнай галіне правоў чалавека. Аднак нейкіх зрухаў, як цьвердзяць у галоўных эўрапейскіх структурах, дагэтуль няма. І менавіта гэта рабіла раней немагчымым прыезд у Беларусь такога высокага эўрапейскага чыноўніка, як прэзыдэнт ПАРЭ.
З боку беларускіх уладаў зрухаў і цяпер не відаць. Апошнія прыклады — мясцовыя выбары, якія, паводле заяваў эўрапейскіх арганізацыяў, не адпавядалі дэмакратычным стандартам. А намесьнік старшыні Палаты прадстаўнікоў Сяргей Забалоцец за тры дні да прыезду прэзыдэнта ПАРЭ афіцыйна адзначыў, што ў Беларусі няма неабходнасьці ладзіць круглыя сталы з удзелам апазыцыі. Што ж тады, спадары экспэрты, паўплывала на рашэньне Рэнэ ван дэр Ліндэна наведаць Менск?”
Уладзімер Падгол: “Я лічу, тое, што на пачатку мінулага году Расея абвясьціла пра пераход на рынкавыя дачыненьні зь Беларусьсю. Эўрапейскія, амэрыканскія аналітыкі, экспэрты палічылі, што для Лукашэнкі набліжаецца такі пэрыяд, калі ягоная ўлада пахісьнецца. Пагоршыцца ўзровень жыцьця, падаражэюць энэрганосьбіты. І Лукашэнка непазьбежна будзе шукаць выйсьця з крытычнага стану. Адсюль палітыка эўрапейцаў, скіраваная на тое, каб даць магчымасьць рэжыму для трансфармацыі.
На сёньня гэты момант яшчэ не сасьпеў. Але калі будзе ўсталяваная сыстэма кантактаў, тады ва ўладаў узьнікае сытуацыя, пра якую Лукашэнка сказаў 14 студзеня, калі адказваў на пытаньні на выбарчым участку: на Балтыцы і на Чорным моры ўжо ўсё было гатова, каб з танкераў выгружалася нафта для Беларусі. І там жа Лукашэнка адзначыў, што паводзіны Эўропы і ЗША былі годныя, адрозна ад Расеі. Эўрапейскі друк таксама аб’ектыўна асьвятляў канфлікт. Вось такія сыгналы і даюць падставу эўрапейскім палітыкам найвышэйшага ўзроўню дзейнічаць у парадыгме, якую шэраг міністраў замежных справаў Эўропы называюць “прыадчыненымі дзьвярыма”.
Вось ван дэр Ліндэн і прыехаў, каб сваімі прамовамі, сваёй постацьцю сказаць: гэтыя дзьверы пазначаныя, і для вас яны нават крыху прыадчыненыя”.
Андрэй Фёдараў: “Я ўсё ж не лічу, быццам прычына візыту ван дэр Ліндэна палягала ў тым, што Расея папярэдзіла Беларусь пра пераход на рынкавыя дачыненьні. Па-першае, Рада Эўропы не зусім тая структура, якая займаецца эканамічнымі пытаньнямі: для яе галоўнае — культурныя, гуманітарныя, юрыдычныя, асьветніцкія дачыненьні. І таму, мне падаецца, постаць кіраўніка ПАРЭ не зусім падыходзіць да вырашэньня пытаньняў, пра якія казаў спадар Падгол.
Наколькі я ведаю, у свой час былі паведамленьні пра тое, што спадар ван дэр Ліндэн нейкім чынам залежаў ад Расеі падчас абраньня яго старшынём ПАРЭ. Дык падтрымка яго была абумоўленая ў пэўнай ступені й жаданьнем Расеі прыцягнуць афіцыйны Менск да супрацоўніцтва з Радай Эўропы. Мы ведаем пра сустрэчу Канаплёва з ван дэр Ліндэнам у Маскве, якую арганізаваў Грызлоў. Я думаю, што гэта больш спроба Расеі прымусіць кіраўніка ПАРЭ зрабіць візыт у Менск.
Падаецца, спадар ван дэр Ліндэн быў ня вельмі гэтым задаволены. І ён зрабіў беларускім уладам некалькі заўвагаў, якія тыя, дарэчы, выканалі. Толькі пасьля гэтага візыт адбыўся”.
Глод: “Якія заўвагі? Беларуская апазыцыя лічыла, што сапраўдным крокам насустрач Эўропе было б вызваленьне Казуліна ці кагосьці іншага з палітвязьняў”.
Фёдараў: “Да такой ступені ван дэр Ліндэн не дайшоў. Ён запатрабаваў сустрэчаў з апазыцыйнымі лідэрамі, прадстаўнікамі грамадзянскай супольнасьці, з палітвязьнямі. У сустрэчы з Казуліным яму адмовілі, але ён сустракаўся з жонкай нявольніка. Збольшага патрабаваньні кіраўніка ПАРЭ выканалі”.
Глод: “Кіраўнік Палаты прадстаўнікоў Уладзімер Канаплёў учора пасьля перамоваў з Рэнэ ван дэр Ліндэнам сказаў, што бакі слухалі адзін аднаго. Для беларускіх уладаў, якія зазвычай надта нэгатыўна рэагуюць на любую крытыку, гэта, мабыць, пэўны прагрэс. Але ж слухаць — адно, а рабіць — зусім іншае. Як вы мяркуеце, спадары экспэрты, ці будуць з боку ўладаў пасьля візыту прэзыдэнта ПАРЭ нейкія практычныя крокі ў кірунку дэмакратыі? Можна іх чакаць?”
Падгол: “Пакуль — не. Я буду прытрымлівацца сваёй пазыцыі і даказваць, што візыт ван дэр Ліндэна выкліканы перасьцярогай Эўропы перад рэзкім пагаршэньнем эканамічных варункаў у Беларусі. Як вядома, эўрапейскія патрабаваньні да рэжыму цалкам зьвязаныя з выкананьнем палітычных умоваў дзеля дэмакратызацыі стану. Але ж наўзамен будуць эканамічныя зрухі ды палепшаньні стаўленьня з боку Эўропы.
Адсюль гэты візыт мае сэнс як маніторынг: паглядзець, ці тут што варушыцца. І якраз выкананьне нават дробязных умоваў, на якіх настойваў ван дэр Ліндэн, сьведчыць, што ва ўладзе нешта зварухнулася. А гэта ж былі першыя званочкі нафтагазавай крызы.
Мне вядома, што эўрапейцы працуюць з расейскімі палітолягамі, якія стаяць на дэмакратычных пазыцыях. І яшчэ на пачатку траўня, калі віцэ-прэзыдэнт ЗША Дзік Чэйні прыяжджаў у Вільню, я бачыў там на міжнароднай канфэрэнцыі, што стасункі ў іх вельмі цесныя. А таксама тады ставілася пытаньне пра тое, што беларускі рэжым прыціснуць спачатку эканамічна, а пасьля ён будзе змушаны пайсьці на палітычныя саступкі”.
Фёдараў: “Тут праўдзіва заўважана: можна слухаць адзін аднаго, але ж пры гэтым яшчэ трэба чуць суразмоўцаў. Як гэта будзе? Сваю пазыцыю Канаплёў выказаў, заявіўшы, што Беларусі ўжо нічога не патрэбна выконваць, каб аднавіць статус адмыслова запрошанага ў Радзе Эўропы. Маўляў, у нас ужо ўсё зроблена. Але ж гэтая пазыцыя нічым не адрозьніваецца ад той, што была і пяць, і дзесяць гадоў таму.
Таму зрухаў цяпер чакаць ня трэба. Дэмакратычныя зрухі будуць залежаць ад таго, як будзе сябе паводзіць Расея і як будзе адбівацца на сытуацыі расейскі ціск. Пры гэтым нельга забывацца, што кіраўніцтва Расеі не патрабуе ад Беларусі дэмакратызацыі. Яно мае свае ўласныя мэты. Дэмакратызацыі патрабуе Захад. І вось калі Лукашэнка адчуе, што расейскі ціск ужо немагчыма вытрымліваць, і зьвернецца па дапамогу да Захаду, вось толькі тады можна будзе чакаць пэўных крокаў да дэмакратызацыі”.
Падгол: “Але для гэтага мусіць быць сталы маніторынг і пастаянныя кантакты эўрапейскіх дзеячаў з прадстаўнікамі каманды Лукашэнкі. Інакш калі ў іх узьнікне жаданьне даслаць мэсыдж, а ня будзе каму, дык празь нейкі тыдзень-другі яно згасьне”.
Глод: “Ці ня можа атрымацца так, што на тле кантактаў Захаду зь беларускімі ўладамі, Захаду і Расеі, Масквы і афіцыйнага Менску беларуская апазыцыя наагул будзе выключаная зь перамоўнага працэсу?”
Падгол: “Тут шмат што будзе залежаць ад пераацэнкі Расеяй беларускай сытуацыі. Я зважаю на тое, што расейскія мэдыі пасьля эканамічных разьлікаў пачалі выказваць такія думкі: на жаль, мы ставілі толькі на Лукашэнку, на жаль, мы не шукалі яму альтэрнатывы — і трэба перагледзець гэту пазыцыю. Погляд Масквы на Беларусь крыху ўжо трансфармаваўся, і, мажліва, у апазыцыі могуць зьявіцца тыя лідэры і тыя групоўкі, на якіх Масква пачне глядзець больш пільна і ўважліва. Апазыцыя ж, якая клясычна прадэманстравала свой празаходні курс, наўрад ці будзе мець падтрымку з боку Расеі”.
Фёдараў: “Камэнтуючы словы спадара Падгола наконт таго, што Масква пачне вырошчваць тут свайго кандыдата на замену дзейнаму кіраўніку ці шукаць яго ў Беларусі, маю меркаваньне: гэта можа аказацца значна небясьпечней, калі параўнаць зь сёньняшнім днём. Для незалежнасьці Беларусі — ува ўсялякім разе.
А ці ня будзе сёньняшняя апазыцыя аддаленая ад перамоўнага працэсу? Не магу цалкам выключыць такога. Сапраўды, гэта магчыма. Але толькі з умовай: калі на кантакты з Захадам вельмі актыўна пойдзе афіцыйны Менск. Калі ён будзе выконваць нават ня ўсе, а многія з умоваў, выстаўленых Захадам”.
Міжнародная супольнасьць неаднаразова заклікала беларускія ўлады пайсьці на саступкі ў прыярытэтнай галіне правоў чалавека. Аднак нейкіх зрухаў, як цьвердзяць у галоўных эўрапейскіх структурах, дагэтуль няма. І менавіта гэта рабіла раней немагчымым прыезд у Беларусь такога высокага эўрапейскага чыноўніка, як прэзыдэнт ПАРЭ.
З боку беларускіх уладаў зрухаў і цяпер не відаць. Апошнія прыклады — мясцовыя выбары, якія, паводле заяваў эўрапейскіх арганізацыяў, не адпавядалі дэмакратычным стандартам. А намесьнік старшыні Палаты прадстаўнікоў Сяргей Забалоцец за тры дні да прыезду прэзыдэнта ПАРЭ афіцыйна адзначыў, што ў Беларусі няма неабходнасьці ладзіць круглыя сталы з удзелам апазыцыі. Што ж тады, спадары экспэрты, паўплывала на рашэньне Рэнэ ван дэр Ліндэна наведаць Менск?”
Уладзімер Падгол: “Я лічу, тое, што на пачатку мінулага году Расея абвясьціла пра пераход на рынкавыя дачыненьні зь Беларусьсю. Эўрапейскія, амэрыканскія аналітыкі, экспэрты палічылі, што для Лукашэнкі набліжаецца такі пэрыяд, калі ягоная ўлада пахісьнецца. Пагоршыцца ўзровень жыцьця, падаражэюць энэрганосьбіты. І Лукашэнка непазьбежна будзе шукаць выйсьця з крытычнага стану. Адсюль палітыка эўрапейцаў, скіраваная на тое, каб даць магчымасьць рэжыму для трансфармацыі.
На сёньня гэты момант яшчэ не сасьпеў. Але калі будзе ўсталяваная сыстэма кантактаў, тады ва ўладаў узьнікае сытуацыя, пра якую Лукашэнка сказаў 14 студзеня, калі адказваў на пытаньні на выбарчым участку: на Балтыцы і на Чорным моры ўжо ўсё было гатова, каб з танкераў выгружалася нафта для Беларусі. І там жа Лукашэнка адзначыў, што паводзіны Эўропы і ЗША былі годныя, адрозна ад Расеі. Эўрапейскі друк таксама аб’ектыўна асьвятляў канфлікт. Вось такія сыгналы і даюць падставу эўрапейскім палітыкам найвышэйшага ўзроўню дзейнічаць у парадыгме, якую шэраг міністраў замежных справаў Эўропы называюць “прыадчыненымі дзьвярыма”.
Вось ван дэр Ліндэн і прыехаў, каб сваімі прамовамі, сваёй постацьцю сказаць: гэтыя дзьверы пазначаныя, і для вас яны нават крыху прыадчыненыя”.
Андрэй Фёдараў: “Я ўсё ж не лічу, быццам прычына візыту ван дэр Ліндэна палягала ў тым, што Расея папярэдзіла Беларусь пра пераход на рынкавыя дачыненьні. Па-першае, Рада Эўропы не зусім тая структура, якая займаецца эканамічнымі пытаньнямі: для яе галоўнае — культурныя, гуманітарныя, юрыдычныя, асьветніцкія дачыненьні. І таму, мне падаецца, постаць кіраўніка ПАРЭ не зусім падыходзіць да вырашэньня пытаньняў, пра якія казаў спадар Падгол.
Наколькі я ведаю, у свой час былі паведамленьні пра тое, што спадар ван дэр Ліндэн нейкім чынам залежаў ад Расеі падчас абраньня яго старшынём ПАРЭ. Дык падтрымка яго была абумоўленая ў пэўнай ступені й жаданьнем Расеі прыцягнуць афіцыйны Менск да супрацоўніцтва з Радай Эўропы. Мы ведаем пра сустрэчу Канаплёва з ван дэр Ліндэнам у Маскве, якую арганізаваў Грызлоў. Я думаю, што гэта больш спроба Расеі прымусіць кіраўніка ПАРЭ зрабіць візыт у Менск.
Падаецца, спадар ван дэр Ліндэн быў ня вельмі гэтым задаволены. І ён зрабіў беларускім уладам некалькі заўвагаў, якія тыя, дарэчы, выканалі. Толькі пасьля гэтага візыт адбыўся”.
Глод: “Якія заўвагі? Беларуская апазыцыя лічыла, што сапраўдным крокам насустрач Эўропе было б вызваленьне Казуліна ці кагосьці іншага з палітвязьняў”.
Фёдараў: “Да такой ступені ван дэр Ліндэн не дайшоў. Ён запатрабаваў сустрэчаў з апазыцыйнымі лідэрамі, прадстаўнікамі грамадзянскай супольнасьці, з палітвязьнямі. У сустрэчы з Казуліным яму адмовілі, але ён сустракаўся з жонкай нявольніка. Збольшага патрабаваньні кіраўніка ПАРЭ выканалі”.
Глод: “Кіраўнік Палаты прадстаўнікоў Уладзімер Канаплёў учора пасьля перамоваў з Рэнэ ван дэр Ліндэнам сказаў, што бакі слухалі адзін аднаго. Для беларускіх уладаў, якія зазвычай надта нэгатыўна рэагуюць на любую крытыку, гэта, мабыць, пэўны прагрэс. Але ж слухаць — адно, а рабіць — зусім іншае. Як вы мяркуеце, спадары экспэрты, ці будуць з боку ўладаў пасьля візыту прэзыдэнта ПАРЭ нейкія практычныя крокі ў кірунку дэмакратыі? Можна іх чакаць?”
Падгол: “Пакуль — не. Я буду прытрымлівацца сваёй пазыцыі і даказваць, што візыт ван дэр Ліндэна выкліканы перасьцярогай Эўропы перад рэзкім пагаршэньнем эканамічных варункаў у Беларусі. Як вядома, эўрапейскія патрабаваньні да рэжыму цалкам зьвязаныя з выкананьнем палітычных умоваў дзеля дэмакратызацыі стану. Але ж наўзамен будуць эканамічныя зрухі ды палепшаньні стаўленьня з боку Эўропы.
Адсюль гэты візыт мае сэнс як маніторынг: паглядзець, ці тут што варушыцца. І якраз выкананьне нават дробязных умоваў, на якіх настойваў ван дэр Ліндэн, сьведчыць, што ва ўладзе нешта зварухнулася. А гэта ж былі першыя званочкі нафтагазавай крызы.
Мне вядома, што эўрапейцы працуюць з расейскімі палітолягамі, якія стаяць на дэмакратычных пазыцыях. І яшчэ на пачатку траўня, калі віцэ-прэзыдэнт ЗША Дзік Чэйні прыяжджаў у Вільню, я бачыў там на міжнароднай канфэрэнцыі, што стасункі ў іх вельмі цесныя. А таксама тады ставілася пытаньне пра тое, што беларускі рэжым прыціснуць спачатку эканамічна, а пасьля ён будзе змушаны пайсьці на палітычныя саступкі”.
Фёдараў: “Тут праўдзіва заўважана: можна слухаць адзін аднаго, але ж пры гэтым яшчэ трэба чуць суразмоўцаў. Як гэта будзе? Сваю пазыцыю Канаплёў выказаў, заявіўшы, што Беларусі ўжо нічога не патрэбна выконваць, каб аднавіць статус адмыслова запрошанага ў Радзе Эўропы. Маўляў, у нас ужо ўсё зроблена. Але ж гэтая пазыцыя нічым не адрозьніваецца ад той, што была і пяць, і дзесяць гадоў таму.
Таму зрухаў цяпер чакаць ня трэба. Дэмакратычныя зрухі будуць залежаць ад таго, як будзе сябе паводзіць Расея і як будзе адбівацца на сытуацыі расейскі ціск. Пры гэтым нельга забывацца, што кіраўніцтва Расеі не патрабуе ад Беларусі дэмакратызацыі. Яно мае свае ўласныя мэты. Дэмакратызацыі патрабуе Захад. І вось калі Лукашэнка адчуе, што расейскі ціск ужо немагчыма вытрымліваць, і зьвернецца па дапамогу да Захаду, вось толькі тады можна будзе чакаць пэўных крокаў да дэмакратызацыі”.
Падгол: “Але для гэтага мусіць быць сталы маніторынг і пастаянныя кантакты эўрапейскіх дзеячаў з прадстаўнікамі каманды Лукашэнкі. Інакш калі ў іх узьнікне жаданьне даслаць мэсыдж, а ня будзе каму, дык празь нейкі тыдзень-другі яно згасьне”.
Глод: “Ці ня можа атрымацца так, што на тле кантактаў Захаду зь беларускімі ўладамі, Захаду і Расеі, Масквы і афіцыйнага Менску беларуская апазыцыя наагул будзе выключаная зь перамоўнага працэсу?”
Падгол: “Тут шмат што будзе залежаць ад пераацэнкі Расеяй беларускай сытуацыі. Я зважаю на тое, што расейскія мэдыі пасьля эканамічных разьлікаў пачалі выказваць такія думкі: на жаль, мы ставілі толькі на Лукашэнку, на жаль, мы не шукалі яму альтэрнатывы — і трэба перагледзець гэту пазыцыю. Погляд Масквы на Беларусь крыху ўжо трансфармаваўся, і, мажліва, у апазыцыі могуць зьявіцца тыя лідэры і тыя групоўкі, на якіх Масква пачне глядзець больш пільна і ўважліва. Апазыцыя ж, якая клясычна прадэманстравала свой празаходні курс, наўрад ці будзе мець падтрымку з боку Расеі”.
Фёдараў: “Камэнтуючы словы спадара Падгола наконт таго, што Масква пачне вырошчваць тут свайго кандыдата на замену дзейнаму кіраўніку ці шукаць яго ў Беларусі, маю меркаваньне: гэта можа аказацца значна небясьпечней, калі параўнаць зь сёньняшнім днём. Для незалежнасьці Беларусі — ува ўсялякім разе.
А ці ня будзе сёньняшняя апазыцыя аддаленая ад перамоўнага працэсу? Не магу цалкам выключыць такога. Сапраўды, гэта магчыма. Але толькі з умовай: калі на кантакты з Захадам вельмі актыўна пойдзе афіцыйны Менск. Калі ён будзе выконваць нават ня ўсе, а многія з умоваў, выстаўленых Захадам”.
