Спэктакль па ягонай пʼесе «Абражаныя. Беларусь» днямі з посьпехам прайшоў у Каліфорніі. Размаўляем пра спосабы вызваленьня палітвязьняў, ініцыятыву Пракоп’ева, выбары ў Каардынацыйную раду і вяртаньне Беларусі ў міжнародны парадак дня.
Сьцісла
- Я ўпершыню ў жыцьці быў на сустрэчы з Пракоп’евым і магу як сьведка сказаць: тры гадзіны праляцелі як адна сэкунда. Таму, калі ён дзесьці будзе выступаць, я раю. Гэта вельмі таленавіта, энэргічна і цікава.
- Зараз у Беларусі тое, што ў Амэрыцы было два з паловай стагодзьдзі таму, калі зьяўлялася незалежная амэрыканская дзяржава. І ў нас ёсьць свае героі, нават большага ўзроўню. І гісторыі, пра якія «Нэтфлікс» павінен здымаць дзень і ноч.
- Шклярава выратавалі, таму што ў яго амэрыканская жонка-дыпляматка, амэрыканскі пашпарт. А калі гэта беларус зь беларускім пашпартам, ім ужо ня так гэта цікава. Тым ня менш такія рычагі ёсьць і ў Эўропе, і ў ЗША.
- Кангрэсмэн бачыць са свайго акенца бел-чырвона-белы сьцяг і адразу пачынае нешта думаць. Ня бачыць бел-чырвона-белага, бачыць палестынскі — будзе пра Палестыну нешта думаць.
- Чаму мы патрацілі 300 тысяч даляраў, актораў паўгода трымалі, каб потым паказаць фільм у Вільні ў некалькіх амбасадах, Ціханоўскай і яшчэ камусьці?
«Цяпер у сьвеце вялікія праблемы акрамя Беларусі, мы цалкам зьніклі з радараў»
— Андрэй, давайце пачнем размову з вашых беларускіх актыўнасьцяў у Каліфорніі, тэатральных пастановак, публічных дыскусіяў.
— Я бачу адну зь місій, якія я тут магу выконваць, пакуль не вярнуся ў Беларусь, — распаўсюд інфармацыі пра наш супраціў, пра тое, як беларусы змагаюцца за незалежнасьць і дэмакратыю. Я магу гэта рабіць больш у акадэмічнай сфэры, бо працую ў Ейльскім унівэрсытэце. Апошнія месяцы я прыкладаю вялікія намаганьні, каб праводзіць сустрэчы (іх было ўжо каля 15) з выкладчыкамі і студэнтамі ў розных унівэрсытэтах. Ёсьць і такая нагода, як спэктакль «Абражаныя. Беларусь», прэмʼера якога адбылася 17 лістапада ў Санта-Моніцы ў Лос-Анджэлесе. Я выступаў у Pomona College, у Паўднёва-Каліфарнійскім унівэрсытэце, будуць сустрэчы ў іншых унівэрсытэтах.
Што мы можам рабіць зараз? Трэба факусаваць нашы намаганьні і інфармацыю для тых, хто далёкі ад нашага парадку дня. Цяпер у сьвеце вялікія праблемы акрамя Беларусі — араба-ізраільскі канфлікт, вайна Расеі супраць Украіны — і мы зьніклі з радараў totally, як тут кажуць.
«Ніхто пра нас не раскажа, акрамя нас саміх»
— Калі згубілася ў сьвеце тэма Беларусі на тле вайны Расеі супраць Украіны і вайны Ізраілю з ХАМАСам, то якім чынам магчыма трымаць яе, як любяць палітыкі казаць, на парадку дня?
— Дзьве рэчы. Па-першае, самі беларусы павінны неяк гуртавацца, абʼядноўвацца. Нядаўна была сустрэча Вадзіма Пракопʼева зь беларускай дыяспарай у ЗША, я на ёй прысутнічаў як госьць. Я бачу гэтыя намаганьні не распаўзьціся, не згубіцца. Зразумела, што людзі трошачкі павыдыхаліся, кожны займаецца сваім жыцьцём, сваёй працай, дзеткамі ці нейкім парадкам дня. Каб беларусам застацца на сувязі адзін з адным, павінна весьціся вялікая праца па іх абʼяднаньні палітыкамі, культурай, мясцовымі лідэрамі дыяспары. Калі мы растворымся, ужо нікому наш парадак дня ня будзе патрэбны ўвогуле. Мы павінны мець ядро беларусаў у кожнай краіне.
Так здарылася, што мы — разьдзеленая нацыя, нас сотні тысячаў людзей за мяжой. Але мы ня першая разьдзеленая нацыя, былі габрэі, армяне, грузіны, зараз украінцы, у якіх мільёны за мяжой. Гэта наша адказнасьць. За нас ніхто гэтага рабіць ня будзе, каб нам аб’яднацца і зрабіць нейкія структуры, дапамагаць адзін аднаму і чакаць, калі мы ўсе разам зможам зьмяніць гэты жудасны рэжым.
Па-другое, ніхто пра нас не раскажа, акрамя нас саміх. Нікому мы не патрэбныя, акрамя нас саміх. Мне здаецца, што беларусы могуць падтрымаць пэўны рух. Ёсьць такі вельмі сурʼёзны City Garage Theatre, які існуе ўжо 35 гадоў. Нягледзячы на тое, што Беларусь не на парадку дня, што мы ня модныя (модныя — палестынцы ці нехта іншы), там вырашылі да нашай тэмы зьвярнуцца, каб падтрымаць. І частку заробку аддаюць на «Вясну», на падтрымку Алеся Бяляцкага (я ім так параіў). Яны будуць рабіць чытку пʼесы «Галасы новай Беларусі». Яны зрабілі паўнавартасную выставу. Я тройчы хадзіў на яе, там былі беларусы, але няшмат. У Лос-Анджэлесе беларусаў нашмат больш, чым прыйшлі туды. Я запрашаю беларусаў прыходзіць, а галоўнае, штурхаць амэрыканцаў, каб яны прыходзілі. Да мяне зьвярталіся гледачы з унівэрсытэцкай амэрыканскай адукацыяй, іх пытаньне было — а дзе Беларусь знаходзіцца? Яны ня ведаюць нават, дзе Беларусь знаходзіцца, ня тое што пра Ціханоўскую ці пра тое, як мы з Лукашэнкам бʼемся. Гэтая асьвета амэрыканскага культурнага слоя і ёсьць нашай місіяй.
— Калі вы пачынаеце тлумачыць студэнтам, дзе знаходзіцца Беларусь, што там адбывалася і адбываецца, якая звычайна рэакцыя?
— Рэакцыя: Ваў! Насамрэч тое, што мы паказалі сьвету, неверагодна. Такі адсотак насельніцтва выйшаў на вуліцы. Такога не было нідзе, ні ў Вэнэсуэле, ні ў эўрапейскіх краінах, калі такая палітычная кампанія прывяла ў прэзыдэнты (на жаль, Сьвятлана ўладу не ўзяла, але тым ня менш выйграла выбары) чалавека, які ня быў у палітыцы ніколі. І яна выйграла выбары ў дыктатара, які 27 гадоў ва ўладзе і мае ўсе рычагі. Калі пачынаю расказваць, якія людзі былі ў нашай кампаніі — нобэлеўскія ляўрэаты, пісьменьнікі, інтэлігенцыя, наша трыё фантастычнае, музыка Калесьнікава, якая парвала свой пашпарт, — мне здаецца, яны ўсе ў лёгкім шоку...
Яны ня бачаць людзей, народы, не разумеюць, што зараз у нас тое, што ў Амэрыцы было два з паловай стагодзьдзі таму, калі зьяўлялася незалежная амэрыканская дзяржава. І ў нас ёсьць свае героі, нават большага ўзроўню. І гісторыі, пра якія «Нэтфлікс» павінен здымаць дзень і ноч. Пакуль інфармацыі няма, і Беларусі для іх няма. А калі нешта цікавае адбываецца, і крытыкі, і рэжысэры прыходзяць на гэты спэктакль, і адразу іншае стаўленьне.
«Ёсьць магчымасьць і ў адміністрацыі Байдэна, і ў вялікіх краінаў ЭЗ даціснуць Лукашэнку, каб адпусьціць закладнікаў»
— У свой час тэлефанаваньне былога дзяржсакратара ЗША Майкла Пампэо прывяло да вызваленьня палітвязьня Віталя Шклярава. Як вам падаецца, чый званок з-за акіяну мог бы цяпер вызваліць хаця б аднаго палітвязьня? І які ваш погляд на ўсе магчымыя спосабы вызваленьня палітвязьняў?
— Захад увогуле і ЗША даволі доўгі час трошачкі згубілі пульс на руцэ праваабарончай дзейнасьці. Realpolitic дамінаваў. Гэты падыход Кісінджэра, што мы думаем пра глябальныя падзелы і лічбы, а людзі на другім пляне, прывёў да таго, што словаў добрых многа, а працы няшмат. І гэта датычыць і Беларусі, Блізкага Ўсходу, Афрыкі, Лацінскай Амэрыкі. Мы бачым, што казаць добрыя словы ўмеюць, а вось вазьмі слухаўку і пазвані — тут пачынаюцца праблемы. Зразумела, што Шклярава выратавалі, таму што ў яго была амэрыканская жонка-дыпляматка, амэрыканскі пашпарт. А калі гэта беларус зь беларускім пашпартам і беларускай сямʼёй, ім ужо ня так гэта цікава. Тым ня менш такія рычагі ёсьць і ў Эўропе, і ў ЗША.
Цяпер сапраўды стаўкі трошкі вышэйшыя, бо вайна. І гэтым козырам Лукашэнка грае: калі вы на мяне будзеце ціснуць, я Пуціну дапамагу дабіць Украіну, нават магу і свае войскі даць, магу зрабіць большую абаронную прамысловасьць, каб Пуціну даваць снарады. Ён шантажуе, у Амэрыцы гэта разумеюць. Непадалёк ядзерная зброя, яны могуць, гуляючы ў гарадзкога варʼята, чырвоную кнопку націснуць. Нягледзячы на ўсё гэта, я мяркую, што ёсьць масток для перамоваў, ёсьць магчымасьць і ў адміністрацыі Байдэна, і ў вялікіх краінаў ЭЗ даціснуць Лукашэнку, каб адпусьціць закладнікаў.
Я лічу, што ён плян па жорсткасьці перавыканаў. Усё, яны там ледзь жывыя, і Бабарыка, і Калесьнікава, і ўжо зараз гэта пытаньне жыцьця і сьмерці. Але ж і беларусы павінны больш ціснуць. Зьніклі, на жаль, акцыі, ня так шмат лістоў зараз ідзе і кангрэсмэнам, і ў адміністрацыю Байдэна пра гэта. А павінна такіх лістоў быць усё болей. Я лічу, што тут трошачкі і наша доля адказнасьці. Напрыклад, мы з Марынічам, з «Маланкай» (Павал Марыніч — кіраўнік тэлеканалу «Маланка». — РС) зрабілі фільм «Акрэсьціна», дзе ўсё гэта паказваецца. Чаму не паказваць яго ў Амэрыцы?
— Што з гэтым фільмам? Ці гатовы ён?
— Ён амаль гатовы. Проста адказнасьць прадусара — данесьці яго да гледача. Калі б я быў прадусарам, гэта была б мая адказнасьць, я б гэта зрабіў. Гэта яго адказнасьць. Зразумела, пытаньне, чаму мы патрацілі 300 тысяч даляраў і ўсіх актораў паўгода трымалі, каб потым гэта паказаць у Вільні ў некалькіх амбасадах, Ціханоўскай і яшчэ камусьці. Гэта прыклад таго, як мы насамрэч дапамагаем палітвязьням, калі тычыцца справы. Ёсьць пытаньні, і іх трэба ўздымаць.
«Ніколі ня зьвяжам скотчам Пазьняка, Ціханоўскую, Цапкалу»
— Вы згадалі візыт у ЗША Вадзіма Пракопʼева. Ён заявіў, што ідзе ў палітыку і ў Каардынацыйную раду. Наколькі падаецца вам Каардынацыйная рада дзейсным інструмэнтам, якім чаго-небудзь магчыма дасягнуць? І вашая пазыцыя ў Радзе якая?
— Наконт Вадзіма Пракопʼева. Я ўпершыню ў жыцьці быў на ягонай сустрэчы ў Лос-Анджэлесе і магу як сьведка сказаць: тры гадзіны праляцелі як адна сэкунда. Таму, калі ён дзесьці будзе выступаць, я раю, гэта вельмі таленавіта, энэргічна і цікава. Самае галоўнае, я зь ім згодны. Тое, што ён казаў пра абʼяднаньне беларусаў і беларускіх дыяспар, — гэта тое, пра што я кажу ў сваіх стрымах ужо два гады: што павінен быць рух беларусаў як нейкае структурнае абʼяднаньне.
Калі ў нас кажуць, што трэба абʼядноўваць палітыкаў, то ніколі гэтага ня зробім, ніколі ня зьвяжам скотчам Пазьняка, Ціханоўскую, Цапкалу. Гэта немагчыма, і ў гэтым няма сэнсу. Сэнс мае аб’ядноўваць беларусаў у масавую арганізацыю накшталт польскай «Салідарнасьці», ці першага нашага Беларускага Народнага Фронту, ці Літоўскага нацыянальнага вызвольнага руху. Трэба сабраць актыў на месцах ва ўсіх краінах. Тыя тысячы і тысячы людзей, якія адчуваюць сябе адзінока, кінутымі, ня ведаюць, што і як ім рабіць, ня маючы ніякіх інструмэнтаў уплываць на нашых палітыкаў і дэмакратычную палітыку.
У гэтым сэнсе Каардынацыйная Рада можа зрабіць добрую справу, бо нават сама магчымасьць для беларусаў паўдзельнічаць у нейкім галасаваньні наконт свайго прадстаўніка — гэта крок наперад у параўнаньні з тым, што мы мелі, калі ніхто ня мае ніякага ўплыву і калі прадстаўнікоў прызначае толькі Ціханоўская. Каго яна прызначыла, той і твой прадстаўнік. Дзякуй за гэта, усе яны добрыя людзі. Але ці магу я выбраць сабе прадстаўніка? Да гэтага гэта было немагчыма. Цябе прызначалі ў добрым савецкім стылі.
«Пагасла энэргія ў лідэраў 2020 году, але ёсьць энэргічныя людзі»
— Цяпер атрымліваецца, што Каардынацыйная рада — структура, у якую выбіраюць толькі людзі, якія знаходзяцца за мяжой, беларусы ў Беларусі ня могуць уплываць, і, адпаведна, Каардынацыйная Рада ня можа ўплываць на тое, што адбываецца ў Беларусі...
— Я за мяжой магу нешта гаварыць, але ў мяне шмат сяброў, знаёмых, родных, якія ў Беларусі, якія могуць празь мяне сказаць: мы хочам вось гэтага. Тут такія мэханізмы трэба. Вось ёсьць канцэнтрацыйны лягер, у якім беларусы зараз ня маюць правоў, магчымасьцей. Калі вакол гэтага канцэнтрацыйнага лягера пустата, то вартаўнікі глядзяць толькі ўнутр. А калі вакол гэтага лягера чуюць вялікую масу, якая стаіць і крычыць: «Дайце ім свабоду», яны самі да гэтай масы, да гэтай арганізацыі цягнуцца.
Найперш трэба зрабіць народную легітымнасьць, даць людзям магчымасьць сувязяў са сваімі палітыкамі, каб яны не адрываліся, не рабіліся такой элітай, якая больш глядзіць на спонсараў, чым на беларусаў, калі больш цікавыя дыпляматычныя раўты, чым сустрэчы зь беларусамі. Каб гэтага не было, павінна быць сувязь, калі беларусы дэлегуюць сваіх прадстаўнікоў, а калі тыя дрэнна працуюць, іх мяняюць.
Ну, пагасла энэргія ў лідэраў 2020 году, але ёсьць энэргічныя людзі, я гэта бачу тут у Амэрыцы, ёсьць тыя, хто гатовыя ісьці на новую хвалю і новае кола барацьбы. Ім трэба даць дарогу.
«Зараз няма аніякай канцэпцыі стаўленьня да Беларусі ні ў дэмакратычнай адміністрацыі, ні ў апазыцыйнай рэспубліканскай»
— Праз год у ЗША адбудуцца прэзыдэнцкія выбары, перадвыбарчая кампанія ў пэўным сэнсе ўжо ідзе. Калісьці ў кандыдата на прэзыдэнта Маккейна была сярод іншых старонка на беларускай мове, на якой ён зьвяртаўся да сваіх выбарнікаў, ураджэнцаў Беларусі. Што беларусы могуць зрабіць у гэтай выбарчай кампаніі, каб вынік выбараў быў для Беларусі ў нейкай ступені дзейсным?
— Я ведаю гэта і па Ейлю, па нашай Global School, дзе былыя палітыкі і дыпляматы тусуюцца. Зараз няма аніякай канцэпцыі стаўленьня да Беларусі ні ў дэмакратычнай адміністрацыі, ні ў апазыцыйнай рэспубліканскай. Мне здаецца, што мы, беларусы, зараз павінны дапамагчы ім знайсьці гэтую канцэпцыю, або зрабіць за іх, калі ім цяпер не да гэтага, і пакласьці ім на стол. Будзе стратэгічны дыялёг. У сьнежні дэлегацыя Каардынацыйнай рады на чале з Андрэем Ягоравым, віцэ-спікеркай Жываглот, усяго дзевяць чалавек, прыедзе на сустрэчы даволі высокага ўзроўню. Таксама на пачатку сьнежня прыедзе Ціханоўская. Мы яе будзем прымаць у Ейлі. Гэта шанец гэтую стратэгію, канцэпцыю прэзэнтаваць і «прадаць» амэрыканцам.
І няважна, якая будзе адміністрацыя, бо няма ніякага рэальнага падыходу да беларускай справы. Мне здаецца, што беларускія выбарнікі ў ЗША стануць важнымі, калі іх убачаць. І пад выбары трэба рабіць акцыі. Пад выбары трэба актывізаваць уплыў, можа, лёгкі ціск на амэрыканскіх палітыкаў з абедзьвюх партый, каб яны пабачылі, што ёсьць такія людзі, у іх ёсьць пажаданьні, у іх ёсьць мэта і стратэгія, і трэба іх уключыць у гэтае кола. Палестынцы тут ходзяць дзень і ноч — і іх чуюць. Выходзяць ізраільцы і прагабрэйскія актывісты — іх таксама чуюць. Іх відаць. Украінцаў стала менш відаць — і ўсё, адразу дапамога пайшла ўніз, бо яны таксама стаміліся, трошачкі расслабіліся. Калі яны зьніклі з-пад вокнаў кангрэсмэнаў, зьнік і інтарэс да дапамогі ім. Так гэта працуе ў ЗША. Кангрэсмэн бачыць са свайго акенца бел-чырвона-белы сьцяг — і адразу пачынае нешта думаць. Ня бачыць бел-чырвона-белага, бачыць палестынскі — будзе пра Палестыну нешта думаць.
Таму тут слушны пасыл Вадзіма Пракопʼева. І я лічу, што цяпер у дыяспараў значна большая місія, яна пашырылася, стала мацнейшай — працаваць больш зь мясцовымі палітыкамі. У першы год пасьля 2020 году была большая цікавасьць да офісу Ціханоўскай, цяпер таксама ёсьць цікавасьць, але яна ўпала. Гэта значыць, мы павінны зрабіць так, каб яна не гублялася.
«У мяне амбітная задача — прарваць гэты пэрымэтар і даць больш беларускага кантэксту тым, хто ня ведае, дзе нават Беларусь знаходзіцца»
— Неўзабаве зьмена году і фармальная нагода для прагнозаў і падсумаваньня вынікаў. З чым ісьці ў новы, 2024 год? Я так разумею, для вас — з тым, каб Беларусь была больш бачная?
— Я бачу дапамогу ў стварэньні беларускага руху і гатовы дапамагаць любым палітыкам, якія будуць з гэтым працаваць. Амбітная задача — першых 100 тысяч беларусаў аб’яднаць у масавую беларускую арганізацыю. Гэта будзе тая сіла, якую пабачаць усе палітыкі ва ўсіх краінах. Другое, зразумела, што культура. У мяне выйшла і першая кніжка, дзьве пʼесы пра рэвалюцыю зь вялікім артыкулам пра наш пратэставы арт. Першая такая кніжка на ангельскай мове. Беларусы і так усё ведаюць пра нашу рэвалюцыю, і калі мы прэзэнтуем адзін аднаму кнігі пра гэта, мы ведаем кантэкст, мы шануем і падтрымліваем сваю культуру, але яна не выходзіць за наш пэрымэтар. А ў мяне такая амбітная задача — прарваць гэты пэрымэтар і даць больш беларускага кантэксту тым, хто ня ведае нават, дзе Беларусь знаходзіцца.
