У якасьці доказу сваіх словаў Васкрасенскі прывёў факт запрашэньня яго на прэстыжнае мерапрыемства ў Польшчу, у якім удзельнічаюць палітыкі і экспэрты з усяго сьвету. Але Навакоўскі патлумачыў, што запрашэньне Васкрасенскаму было даслана памылкова.
Ежы Марэк Навакоўскі — былы дзеяч «Салідарнасьці», дарадца былога прэзыдэнта Леха Валэнсы і экс-прэм’ера Ежы Бузэка ў пытаньнях Усходняй Эўропы. Былы пасол Польшчы ў Латвіі і Армэніі.
Навакоўскі быў адным з арганізатараў Эканамічнага форуму ў Карпачы. Гэта найбуйнейшая канфэрэнцыя ў Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропе. Штогод на форум прыяжджаюць звыш 4000 гасьцей. Місія форуму — стварыць спрыяльны клімат для разьвіцьця палітычнага і эканамічнага супрацоўніцтва паміж краінамі — сябрамі ЭЗ і іх суседзямі.
Навакоўскі падкрэсьлівае, што адказваў за склад дэлегацыі дэмакратычнай Беларусі і ня меў дачыненьня да гасьцей, якія прадстаўлялі афіцыйны бок. Апрача Васкрасенскага, там былі некаторыя беларускія бізнэсоўцы.
«Польскія эліты сустракаліся зь беларускімі лідэрамі, а Васкрасенскі сваёй балбатнёй хоча засланіць гэты факт»
— Ці размаўлялі вы з Васкрасенскім або іншымі прадстаўнікамі праўладных колаў падчас форуму ў Карпачы?
— Я стараўся бачыць Васкрасенскага здалёк. Рэшта ўдзельнікаў зь Беларусі, якіх можна назваць афіцыйнымі, гэта група прадпрымальнікаў, якія ўжо шмат гадоў прыяжджаюць на наш форум. Яны проста спрабуюць займацца бізнэсам, а, як вядома, у Беларусі гэта немагчыма без кантактаў з гэтай уладай. Але я зь імі проста прывітаўся.
— Васкрасенскі казаў, што плянуе сустрэцца з прадстаўніком МЗС Польшчы і мясцовага істэблішмэнту. Вам нешта вядома пра такія сустрэчы?
— Наколькі я ведаю, ён ні з кім не сустрэўся. Я маю на ўвазе людзей, якія прадстаўляюць у Польшчы ўладу або апазыцыю. На нашым форуме мы абмяркоўвалі важныя для Беларусі тэмы зь беларускімі дэмакратамі. А ўсе цяпер гавораць пра нейкага правакатара, якога заслаў Лукашэнка. Давайце трымацца прапорцый. Польскія эліты сустракаліся зь беларускімі лідэрамі, а гэты тып сваёй балбатнёй хоча засланіць гэты факт. Цешыцца гэтаму можа толькі Лукашэнка.
«Дыпляматы павінны размаўляць, каб з турмаў выйшлі палітвязьні, але з Лукашэнкам няма пра што размаўляць»
— Былы польскі дыплямат у Менску Вітальд Юраш напісаў са спасылкай на крыніцы з МЗС, што Васкрасенскага запрасілі невыпадкова. Маўляў, гэта кампанія польскіх дыпляматаў, каб вызваліць з турмы Борыс і Пачобута і вырашыць мігранцкі крызіс. А праз пару тыдняў нібыта мае адбыцца сустрэча польскага міністра замежных справаў з Уладзімерам Макеем у Нью-Ёрку. Ці вам нешта пра гэта вядома?
— Я чытаў гэты тэкст Вітальда Юраша. Гэта ўсяго здагадка, у яго няма ніякіх доказаў. Давайце будзем шчырымі, Васкрасенскі можа прадстаўляць кагосьці са спэцслужбаў, але гэта не партнэр для размоваў зь міністрам. Міністар Макей такім партнэрам для нашага міністра можа быць. Але нават такі жэст цяжка ўспрымаць як палітычныя перамовы.
— Ці вядома вам пра тое, што афіцыйная Варшава хоча размаўляць зь Менскам, каб нармалізаваць адносіны?
— Пасьля таго, што ўжо год робіць Лукашэнка, парушаючы любыя міжнародныя нормы, складана зь ім размаўляць. Вядома, Беларусь наш сусед і існуе мноства тэхнічных рэчаў, якія людзі на экспэртным узроўні мусяць абмяркоўваць. Але для палітычнай размовы з Лукашэнкам няма ніякай падставы. Ня думаю, каб нейкі ўрад у Польшчы, нават гэты, мог зь ім размаўляць.
Калісьці польскі прэзыдэнт Валэнса пасьля путчу Янаева разважаў, ці трэба яму размаўляць з путчыстамі. А гэта яшчэ былі часы, калі на нашай тэрыторыі былі савецкія войскі. І падчас адной з закрытых размоваў у кабінэце прэзыдэнта прагучалі словы былога прэм’ера: «Не, Лех, з гангстэрамі размаўляць ня варта». Думаю, што гэтыя словы памятаюць сёньня і тыя, хто цяпер кіруе ў Польшчы. Дыпляматы павінны размаўляць, каб з турмаў выйшлі палітвязьні, але з Лукашэнкам няма пра што размаўляць.
— Васкрасенскі кажа, што Польшча стомленая беларускай апазыцыяй і хоча аднаўляць масты з Лукашэнкам, які, можа, і нямілы, але кантралюе ў Беларусі сытуацыю.
— Усё акурат наадварот. На Эканамічны формуме ў Карпачы быў асобны беларускі форум. Там былі і палітыкі, і экспэрты. Вялікую арганізацыйную працу зрабіў дарадца Сьвятланы Ціханоўскай у пытаньнях эканамічных рэформаў Алесь Аляхновіч. Адбылося шэсьць панэльных дэбатаў, прысьвечаных Беларусі. Там ішла дыскусія пра тое, як павінна выглядаць беларуская эканоміка. Былі дыскусіі палітыкаў пра падрыхтоўку беларускай эліты, якая прыйдзе да ўлады пасьля сыходу Лукашэнкі. У гэтых спатканьнях удзельнічалі высокапастаўленыя польскія палітыкі, эўрапейскія палітыкі. Адным з удзельнікаў быў выдатны нямецкі палітык з CDU, былы прэм’ер Саксоніі Георг Мільбрад, былі амэрыканцы. Таму ўсё зусім інакш. Мы размаўлялі пра тое, як направіць Беларусь пасьля Лукашэнкі.
«Каб мы маглі хаця б сказаць Лукашэнку „добры дзень“, ён мусіць спачатку вызваліць усіх палітвязьняў»
— А як вы ацэньваеце ідэі наконт перамоваў паміж Захадам і Лукашэнкам? Нядаўна пра гэта заявіў Зянон Пазьняк, заклікаўшы адмяніць санкцыі і аднавіць авіяпалёты. Ці вырашыць гэта праблему?
— Гэта вельмі складанае пытаньне. Я шмат гадоў быў прыхільнікам, каб размаўляць з Лукашэнкам, каб адцягваць яго ад расейскай залежнасьці. Але, на жаль, за год адбылося тое, што адбылося. Лукашэнка хоць і быў заўсёды аўтарытарным палітыкам, але ў сусьветным маштабе ён быў прымальным. Але ён пераступіў мяжу. Размаўляць можна наконт тэхнічных праблемаў на іншым узроўні, напрыклад наконт тэхнагенных катастрофаў. Лукашэнка ўчыніў палітычнае самагубства ўзроўнем рэпрэсій, і палітычныя размова зь ім проста немагчымая. Бо гэта будзе сыгнал іншым дыктатарам, каб яны білі і забівалі, а потым мы і так дамовімся. Так нельга. Каб мы маглі хаця б сказаць Лукашэнку «добры дзень», ён мусіць спачатку вызваліць усіх палітвязьняў.
— Цяпер на польска-беларускай мяжы трывае мігранцкі крызіс. Ці такая тэма — гэта не нагода для перамоваў польскага міністра і беларускага ў Нью-Ёрку?
— Праблема Эўропы не ўцекачы на мяжы зь Беларусьсю. Лукашэнка можа выслаць да нас 10-20 тысяч. А яшчэ зусім нядаўна празь Міжземнае мора плылі сотні тысяч, калі не мільёны. Беларусь не мяжуе з Сырыяй або Афрыкай. Магчымасьці самалётаў абмежаваныя. Праблема не ва ўцекачах, а ў Лукашэнку. Ён стварае гэтае напружаньне не дзеля таго, каб нешта атрымаць ад Эўропы, а каб мець аргумэнты ў размовах з Пуціным, каб яны не змушалі яго сысьці. Таму гэта ня тэма для палітычных перамоваў. Гэта тэхнічная тэма. І Лукашэнку трэба данесьці, што гэта толькі пагаршае яго сытуацыю і сытуацыю беларусаў.
— У інтарэсе Польшчы, каб не было крызіснай сытуацыі на ўсходняй мяжы. Ці пойдзе Польшча на тое, каб стаць адвакатам улады ў Беларусі на Захадзе? Не таму, што гэтая ўлада ёй падабаецца, а таму, што ад яе залежыць бясьпека Польшчы?
— Ніводзін адвакат, які сябе паважае, ня прыме працу для людзей, якія ўчынілі жахлівыя злачынствы. Ня думаю, каб у кагосьці ў Польшчы зьявілася такая думка ў галаве. І Лукашэнка сам у гэтым вінаваты. Польшча арганізацыйна і фінансава падтрымлівае дэмакратычныя сілы. Мы разумеем, што гэта не кароткі шлях.
Прыгадайце часы «Салідарнасьці». Пасьля ваеннага становішча мы знайшлі час, каб падрыхтавацца для прыходу да ўлады. Цяпер тое самае павінны рабіць і беларусы: рыхтаваць праграмы, праекты, людзей, якія будуць гатовыя да працы на дзяржаўным узроўні, калі ў Беларусь вернецца дэмакратыя. 70% беларусаў супраць Лукашэнкі, дык навошта нам быць адвакатам палітычнага зомбі.
«Беларускія палітыкі і экспэрты інтэлектуальна падрыхтаваныя, каб прадстаўляць дзяржаву»
— На форуме ў Карпачы вы сустракаліся зь дзясяткам беларускіх палітыкаў і экспэртаў. Якое яны зрабілі на вас уражаньне? Якая іх падрыхтоўка, каб кіраваць дзяржавай?
— Вельмі добрае ўражаньне. Гэта прафэсіяналы, група маладых эканамістаў: Пракоф’еў, Буры, Аляхновіч. Гэта людзі, якія ведаюць, што гавораць. Яны інтэлектуальна падрыхтаваныя, каб прадстаўляць дзяржаву. І гэта ня толькі маё ўражаньне. Многія мне казалі, што беларусы думаюць па-эўрапейску, ведаюць, як рэфармаваць дзяржаву. Большасьць дыскусій адбывалася на ангельскай мове. Я б сказаў, што гэтыя людзі нічым не адрозьніваюцца ад эўрапейскіх урадаў.
— Вы кажаце пра пляны гэтых людзей пасьля зьмены ўлады ў Беларусі. Але спачатку трэба, каб яна зьмянілася. Пакуль гэта выглядае неадназначна.
— А прыгадайце 1982 год у Польшчы. Мы тады казалі тое самае: што нас задушылі, што няма надзеі. Тысячы маладых людзей зь Беларусі вучацца за мяжой, частка зь іх хочацца вярнуцца на радзіму. Эміграцыя — гэта беларускі капітал. Справа ня толькі ў пратэсьце. Так, гэта нэрвуе ўладу, але яшчэ важней будаваць кавалкі будучай Беларусі, каб людзі стваралі бізнэс і ў Беларусі, і за мяжой. Трэба будаваць як мага большы аазіс нармальнасьці. Нам удалося ня толькі таму, што «Салідарнасьць» выходзіла на вуліцу. Нас таксама крывава білі. Але мы не забывалі, што трэба будаваць альтэрнатыўную дзяржаву, дзяржаву, якая аб’ядноўвае нармальных людзей.
Камуністычная ўлада ў Польшчы была мацнейшай за Лукашэнку. Але яна страціла ўладу, бо страціла большасьць, якая раней маўчала. Лукашэнка гэтую большасьць таксама страціў. Мы ня ведаем, што станецца ў Маскве. У 1982 годзе там кіраваў Брэжнеў, ніхто і не здагадваўся, што праз 7 гадоў усё абваліцца. Наш выдатны палітык Браніслаў Герэмэк казаў мне некалі: «Галоўнае ўмельства палітыка — умець чакаць». Трэба пра гэта памятаць.
