Сьцісла
- У нас карэнным чынам зьмянілася грамадзтва. Гэтыя зьмены рэвалюцыйныя. Яны ўжо не падлягаюць перагляду, і працэс немагчыма павярнуць назад.
- Моладзь на сёньняшні дзень паказвае прыклад таго, як трымацца, як стаяць, як, не азіраючыся, ісьці наперад.
- Сьмеласьць моладзі магла прывесьці да перамогі ўжо 9 жніўня, каб не сышлі з вуліц пад раніцу.
- Адзін цягнік Менск — Вільня зрабіў для дэмакратызацыі Беларусі столькі, колькі дай Бог зрабіць беларускай апазыцыі.
- Усё залежыць ад беларускага народу, ад нацыі — няма большай сілы, чым народная сіла. На сёньняшні дзень гэтая сіла відавочна скіраваная ў бок незалежнасьці.
- 9 і 16 жніўня сілавое зьвяно было аслабленае настолькі, што яны былі гатовыя сысьці, і 16-га яны нават сышлі, калі ўбачылі народную сілу, што рушыла да стэлы.
- Калі ў Менску зноў выйдзе столькі, колькі 16 жніўня летась, рэжым абрынецца.
Два гістарычныя працэсы
— У той сытуацыі, якая цяпер ёсьць у Беларусі, вы аптыміст ці пэсыміст?
— Я ад самага пачатку — а пачаткам у сваім жыцьці я лічу абвяшчэньне незалежнасьці Беларусі — аптыміст. Найперш таму, што гэта сталася. Вядома, я разумею людзей, якія адчуваюць напружаньне, нават панікуюць — маўляў, час ідзе, а канчатковай перамогі не здабылі, і г. д.
Сапраўды, час ідзе. Але што гэта за час? Адбываюцца два гранічна супярэчлівыя працэсы. Адзін працэс — гэта распад імпэрыі. З гісторыі вядома, што ён доўжыцца стагодзьдзі, што ён ніколі не спыняецца; калі імпэрыя пачынае распадацца, то яна ідзе да самага распаду. Так было з Рымскай імпэрыяй, з Асманскай, з Германскай і ўсімі астатнімі. А сустрэчны працэс — станаўленьне на гэтым распадзе незалежных дзяржаў. Два гэтыя працэсы сутыкаюцца і высякаюць іскры.
Мы жывём на гэтым сутыкненьні. І, шчыра сказаць, я вельмі баяўся, што гэтыя працэсы сутыкнуцца так, што пральецца мора крыві, як ня раз бывала ў гісторыі. І тое, што мора не пралілося, а кроў прайшла па ўскрайках імпэрыі, было для мяне вялікай нечаканасьцю. Неяк я адчуў, што гэта ня час вялікай крыві, што ў людзях нешта прынцыпова зьмянілася — гэта цывілізацыя прайшла адпаведны шлях і адпаведным чынам зьмяніла людзей.
І гэта так. Паглядзіце на сёньняшні сьвет, што б мы пра яго ні казалі. Тая ж наша эміграцыя. Сто гадоў таму каму яны там былі патрэбныя, іх усе адкідалі. Нямеччына казала: якая Беларусь, што вы тут лезеце, каб вам дапамагалі... Сёньня ўсё наадварот — людзей прынялі, людзей слухаюць, людзям стараюцца дапамагчы.
Карэнная зьмена грамадзтва
— Я не стамляюся паўтараць, што ў 2020 годзе, нягледзячы на, скажам так, — «неперамогу» рэвалюцыі, для мяне асабіста ўжо ўсё адбылося. Я ўбачыў тое, што вельмі хацеў убачыць і чаго вельмі баяўся ня ўбачыць — беларускую нацыю, калектыўнае «мы». Вы чакалі такога ад беларусаў, ці і для вас гэта было нечакана?
— Я чакаў гэтага яшчэ раней. У 2010 годзе я ўлез у тое, што называецца прэзыдэнцкімі выбарамі, у Плошчу 2010 году. Гэта ня толькі з той прычыны, што я гэтага чакаў, але я хацеў, каб гэта сталася хутчэй, і, як мог, стараўся гэта паскорыць.
Тое, што сталася — тут я з вамі абсалютна згодны — гэта рэвалюцыя найперш у сэрцах. Рэвалюцыя, і тут я не стамляюся гаварыць, гэта не абавязкова адразу зьмена ўлады. Рэвалюцыя — гэта карэнная зьмена нечага. У нас карэнным чынам зьмянілася грамадзтва.
Ёсьць людзі, якія кажуць, што гэтых зьменаў недастаткова і што трэба рабіць нейкія больш рашучыя захады. Магчыма; але пайшло так, як пайшло. І цяпер я проста ня бачу іншага шляху, магчымасьці рэзкай зьмены таго кірунку, той стратэгіі і тактыкі, якія склаліся як бы самі па сабе.
— Вы казалі, што кроў прайшла па ўскраінах імпэрыі. І вось якраз таму, што ў Беларусі русыфікацыя зайшла ўжо дастаткова далёка, я асабіста баяўся, што беларусы ўжо не прачнуцца. Але аказалася наадварот. Што вас радуе ў сёньняшняй беларускай краіне? Якія працэсы, якія групы насельніцтва, якія зьявы?
— Усё сваё жыцьцё я чуў адно і тое ж — маўляў, цяпер так сабе, кепскавата, бальшавізм, саветызм, задушана ўсё нацыянальнае, цэлыя пакаленьні саветызаваныя і могуць мысьліць толькі па-старому, а вось прыйдуць новыя пакаленьні — і ўсё рэзка зьменіцца. Пры маім жыцьці прыйшло адно пакаленьне — нічога не зьмянілася, другое новае пакаленьне — таксама нічога не зьмянілася, тое самае з трэцім пакаленьнем...
Але нарэшце гэта сталася. Працэс трансфармацыі грамадзтва і зьмены пакаленьняў набыў відавочныя рысы. Новае пакаленьне ня проста гуляла ў дысыдэнцтва, але выйшла ў жніўні 2020 году на плошчы, каб пра сябе заявіць.
Гэта шмат для каго было нечакана, але я не лічу, што гэта такая нечаканасьць, што разявіў рот і стой, дзівіся. Гэта рыхтавалася папярэднікамі, рыхтавалася ня толькі палітычна і ня столькі палітычна, колькі культурна. Вельмі істотныя рэчы для разьвіцьця беларускага грамадзтва зрабіла беларуская нацыянальная культура. Уласна кажучы, і Беларусь узьнікла з культуры. А больш канкрэтна — зь літаратуры. Літаратары некалі былі генэратарамі ідэй пра Беларусь як незалежную краіну і яе гістарычнае існаваньне. І Караткевіч, і Быкаў, і Адамовіч, ня кажучы ўжо пра Багушэвіча, Купалу, Багдановіча і Коласа. Яны гэта рыхтавалі і пра гэта марылі, для гэтага працавалі, і яно нарэшце адбылося.
І гэтыя зьмены — рэвалюцыйныя. Яны ўжо не падлягаюць перагляду, і гэты працэс немагчыма павярнуць назад.
Я бачу, што людзі, якія выходзяць пад бел-чырвона-белымі сьцягамі і лёзунгам «Жыве Беларусь», у гэтым перакананыя. Яны выходзяць на вуліцы і плошчы, каб нарэшце дамагчыся перамогі.
Аптымізму надае моладзь
— Як вы ацэньваеце цяперашнюю беларускую моладзь?
— Гэта пераважна яна была асноўным дзейнікам рэвалюцыі. Гэта яна на сёньняшні дзень паказвае прыклад таго, як трымацца, як стаяць; як, не азіраючыся, ісьці наперад.
Калі казаць пра аптымізм і пэсымізм, то адбываецца дзіўная рэч. Людзі, якія застаюцца на волі, якіх ні разу ў каталажку на Акрэсьціна не пасадзілі, знаходзяцца ў паніцы і ня ведаюць, што рабіць далей. А людзі, якіх ужо садзілі за тое, што яны паўсталі на змаганьне, не выяўляюць ніякіх сумневаў, што перамога ўжо адбылася.
Вось у мяне лісты з-за кратаў ад Севярынца, Статкевіча і многіх іншых. Вось ліст ад Кацярыны Андрэевай, гэта якраз наша моладзь, журналістка «Белсату». Вось што яна піша:
«Шаноўны Ўладзімер Пракопавіч! Неўзабаве мы з Вамі сустрэнемся і вып’ем шампанскага за Беларусь, якая жыве!»
Вось што піша з турмы тая самая моладзь, у якой няма сумненьняў, як у старэйшага пакаленьня.
Старэйшае пакаленьне са сваім досьведам, якім яно пахваляецца (маўляў, мы ўсё ведаем, мы шмат пражылі), забываецца пра тое, што яго досьвед у пераважнай большасьці адмоўны. Назапашваецца якраз досьвед паразы і няўдач. У моладзі гэтага няма. Няма ў яе і страху. Гэтыя маладыя людзі нават досьведу крыві Плошчы 2010 году ня маюць, ня памятаюць. Таму яны выходзілі абсалютна безь ніякага страху.
І гэтае бясстрашша адыграла істотную ролю. Яно магло прывесьці да перамогі яшчэ ў самым пачатку, 9 жніўня. Каб у тую ноч не сышлі пад раніцу, бо сілавікі былі ўшчэнт стомленыя. Я бачыў, што падагналі ўжо бяз зброі, без дубінак «белыя каўнерыкі», што называецца, — людзей у форме, але якія сядзяць за пісьмовымі сталамі і афармляюць нейкія паперы. Але, відаць, вышэйшыя сілы вырашылі правесьці нас больш доўгім шляхам да перамогі.
Беларусы — нацыя, створаная культурай
— Я зьвярнуў увагу на тое, што вы сказалі, як культура стварыла беларускую нацыю. Я цалкам згодзен, гэта абсалютная ісьціна. Цікава, што гэтага шмат хто ў Беларусі яшчэ не разумее. У развагах пра форму беларускай нацыі многія кажуць «грамадзянская нацыя», «палітычная нацыя», добра ня ведаючы і не разумеючы гісторыі Беларусі ў ХІХ і ХХ стагодзьдзях. Бо, сапраўды, беларусы — гэта культурная нацыя найперш, бо яе стварыла культура. І вось я бачу, што якраз гэтае разуменьне пачынае перамагаць. Вы згодны?
— Безумоўна. За жыцьцём старэйшых пакаленьняў тая культура, што называлася савецкай, не была нацыянальнай. Гэта сурагат культуры. Як тады фармулявалася, яна была нацыянальнай па форме і савецкай па зьмесьце. Таму мазгі людзей забіваліся савецкім зьместам. А савецкае было ўсё найперш расейскае, і яно было як бы першаснае, а ўсё астатняе — беларускае, украінскае, літоўскае, грузінскае і г. д. — было другаснае. І ўсіх сьцягвалі туды. Я сам у той час падаўся ў Маскву, бо там быў як бы асяродак сапраўднай культуры.
Гэта ўсё былі міты пра расейскую імпэрскую культуру, якая ўзьнікла ў Маскве і распаўсюдзілася на ўскраіны. Насамрэч культура ішла з Эўропы, з захаду на ўсход. І перш чым прыйсьці ў Масковію, яна павінна была прайсьці празь цяперашнюю Беларусь — тагачаснае Вялікае Княства Літоўскае. І гэтая плынь, ідучы на ўсход, падхоплівала ўсё, што тут у нас можна было падхапіць, напрыклад, таго ж Сімяона Полацкага, які быў першым цывілізаваным заходнім настаўнікам царскіх дзяцей і стварыў, дарэчы, прафэсійную расейскую літаратуру.
Так што гэта ўсё міты. А наша нацыянальная культура мае больш глыбокія карані, чым культура, якая знаходзіцца ад нас далей на ўсход.
Паўтарэньне 16 жніўня можа стаць перамогай
— Два тыдні таму ў інтэрвію Віталю Цыганкову вы сказалі, што «пэрспэктыва нашай перамогі відавочная». Сто гадоў таму паміж першай і другой расейскімі рэвалюцыямі прайшло 10 гадоў, дый то другую рэвалюцыю прысьпешыла няўдалая для Расеі Першая сусьветная вайна. Вам не здаецца, што Расея можа яшчэ доўга падтрымліваць рэжым Лукашэнкі — і 10, і 15, і нават 20 гадоў?
— Калі я казаў пра распад імпэрыі, я меў на ўвазе найперш працэсы, якія цяпер адбываюцца ў Расеі. Я не хачу заяўляць, што Расея ўжо гатовая да кардынальных зьменаў. Усё ж там пуцінізм як імпэрская ідэалёгія (Крым наш, Беларусь наша, Украіна наша) — цяпер вельмі моцны.
Але ўсё залежыць ад беларускага народу, ад нашай нацыі — няма большай сілы, чым народная сіла. І на сёньняшні дзень гэтая сіла відавочна скіраваная ў бок незалежнасьці, у бок дэмакратыі, у бок руху да эўрапейскай цывілізацыі, а не наадварот. І гэтую сілу немагчыма перамагчы.
— І яшчэ вы нядаўна выказвалі думку, што ў выпадку новага масавага выступленьня беларусаў страляніны з боку МУС ня будзе, і армія таксама ня будзе ўмешвацца. Адкуль у вас такое перакананьне?
Афіцыйная прапаганда і сам Лукашэнка падае сёньняшнюю сытуацыю так, што за яго галасавала 6 мільёнаў і за яго цалкам усе сілавікі, уключна з арміяй. Насамрэч гэта ня так. Я ня так добра, як гэта хацелася б, але ўсё ж сытуацыю ў сілавых структурах ведаю, найперш у арміі. За час жыцьця ў мяне зьявілася вельмі шмат сяброў-вайскоўцаў, у якіх цяпер дзеці і ўнукі таксама служаць у войску пры пагонах, пры званьнях і пры пасадах.
Я маніторынг праводзіў пасьля таго, што адбылося 9 і 16 жніўня, распытваў шмат каго. І мне сказалі, што тады сілавое зьвяно было аслабленае настолькі, што яны былі гатовыя сысьці, і 16-га яны нават сышлі, калі ўбачылі народную сілу, якая рушыла да стэлы. Яны проста сышлі.
Трэба разумець, што сёньняшняя армія — ня толькі беларуская, але любая іншая на постсавецкай прасторы — гэта не савецкая армія, куды хлопчыкаў забіралі з адной савецкай ідэалёгіяй у галаве. Яны былі перакананыя, што вакол капіталістычныя ворагі, і толькі СССР — гэта астравок дабрабыту, таму трэба налева і направа страляць у яго ворагаў. Сёньняшнія хлопцы — гэта не «саўкі», у іх ёсьць галовы, ёсьць інтэрнэт, падарожжы. Адзін цягнік Менск — Вільня зрабіў для дэмакратызацыі Беларусі столькі, колькі дай Бог зрабіць беларускай апазыцыі.
Так што там зусім іншыя людзі. І калі сёньня гэтым людзям, якія ўсьведамляюць каштоўнасьці эўрапейскай і сусьветнай цывілізацыі, правоў чалавека, пачаць загадваць страляць за дыктатуру, то гэтага дамагчыся будзе вельмі цяжка, я б сказаў, неймаверна цяжка.
Безумоўна, ёсьць частка людзей з прамытымі мазгамі, але гэтага абсалютна недастаткова, каб стварыць сур’ёзную небясьпеку вялікай крыві. Я ў гэтым перакананы.
Калі на 25 Сакавіка ў Дзень Волі ці ў іншы дзень, напрыклад у дзень Усебеларускага сходу, нас выйдзе шмат... А Менск — гэта вялікі горад, тут нельга не прыдумаць лягістыку, каб можна было сабрацца рознымі шляхамі ў адным месцы. І калі выйдзе хаця б столькі людзей, колькі выйшла 16 жніўня, ніякай страляніны з боку сілавікоў ня будзе. Ня будуць беларусы страляць у беларусаў.
