У вялікім інтэрвію Радыё Cвабода ўдзельнік прэзыдэнцкай гонкі —2020 былы банкір Віктар Бабарыка згадвае абяцаньне Аляксандра Лукашэнкі сысьці ў адстаўку, калі на вуліцы выйдзе мільён. Кажа, што пытаньні пра бел-чырвона-белы сьцяг і «Пагоню» разьядноўваюць грамадзтва, і апавядае пра абсалютна новы спосаб збору подпісаў.
«Пасьля 1996-га я на выбары не хадзіў»
— Калі ў вас першы пікет?
— Пікет?!!
— Вы подпісы будзеце зьбіраць?
— Мы зьбіраемся высокатэхналягічна гэта вырашаць і абысьціся безь пікетаў. Бо пікеты — гэта праблема, гэта COVID. Мы загадзя зьбяром інфармацыю пра людзей, гатовых паставіць за мяне подпіс. І будзе месца сустрэчы, куды людзі прыходзяць і ставяць дату і подпіс. Ніякіх пікетаў, уся інфармацыйная праца будзе весьціся ў сетках, каб зьнізіць чалавечы кантакт.
— Як вам удалося сабраць столькі людзей у ініцыятыўную групу?
Гэта водгук на попыт, які сфармаваўся. Гэта не прафэсійныя зьбіральнікі подпісаў. Гэта людзі, большая частка зь якіх заўжды казала: а) «мы ніколі не хадзілі на выбары» і б) «мы гатовыя да большага».
Я гэтаксама, як яны, з 1996 году не хадзіў на выбары. Гэтаксама, як яны, ня верыў, што нешта можна зрабіць. Гэтаксама, як яны, зразумеў, што калі я гэтага не зраблю, гэтага ніхто ня зробіць. І гэты запыт ёсьць у вялізнай часткі беларусаў.
Гэта людзі, якія зрабілі сябе, актыўныя. Я для сябе насамрэч шмат якія вызначэньні цяпер зьмяніў. Калісьці мая пазыцыя была, што Беларусь — «гэта краіна вывучанай бездапаможнасьці». Цяпер слова «вывучанай» я б замяніў на слова «вымушанай». Бездапаможнасьць засталася. Але чаму яна ўзьнікла? Не было запыту на актыўную пазыцыю. А калі ён зьявіўся, людзі прачнуліся.
У кожнага з нас ёсьць запыт на перамены. А адсутнасьць эвалюцыйнага складніку — асноўная праблема нашай краіны.
— Да якога году вы хадзілі на выбары?
— Да 1996-га. У 1994-м я дакладна галасаваў за Шушкевіча, ведаючы беспэрспэктыўнасьць выбару. Галасаваў за чалавека з вышэйшай адукацыяй, унівэрсытэцкага.
Пасьля 1996-га я на выбары не хадзіў. Было відавочна, што зьмены 1996 году сур’ёзна закраналі Канстытуцыю, я дакладна разумеў, што сэнсу няма. Прынцып Ёсіфа Вісарыёнавіча (Сталіна. — РС) — «няважна, як галасуюць, важна, як лічыць» — ён быў правільны. І я ведаў, што яго пераадолець немагчыма.
— Аўдыторыю Радыё Свабода вельмі цікавіць, як вы ставіцеся да бел-чырвона-белага сьцяга і герба «Пагоня».
— Мне ў жыцьці вельмі пашанцавала. У мяне была сям’я, у якой мне ніколі не задавалі пытаньня «каго ты любіш больш — маму ці тату». Я іх любіў аднолькава. Гэта не зусім удалы прыклад, але я лічу, што задача прэзыдэнта — аб’яднаць нацыю, а не станавіцца на бок адной зь яе частак. Я лічу, што яго задача — сфармаваць умовы для свабоднага выбару.
У мяне ёсьць уласнае стаўленьне і да сьцяга і да герба. Але я лічу, што я не магу гэтае стаўленьне навязваць.
Ёсьць яшчэ адно пытаньне пра сьмяротнае пакараньне. Тут я дакладна магу сказаць, што я супраць сьмяротнага пакараньня. Гэта ня значыць, што я заўтра арганізую рэфэрэндум і прымушу ўсіх прагаласаваць супраць сьмяротнага пакараньня. Мая задача — патлумачыць, чаму сьмяротнае пакараньне — гэта кепска. І калі грамадзтва прыме гэтае тлумачэньне, тады правесьці рэфэрэндум.
Лічу, што гэта вельмі важныя пытаньні, але не пытаньні сёньняшняга дня. Пытаньне пра незалежнасьць Беларусі — відавочнае. Я за незалежнасьць Беларусі. Але ці будзе незалежнасьць пабудаваная пад бел-чырвона-белым або пад чырвона-зялёным сьцягам — на гэтым этапе гэта не ключавая пагроза. Гэта, наадварот, тое, што разьядноўвае.
Яшчэ адна тэма — мова. Мне вельмі спадабалася выйсьце, якое знайшлі ў Казахстане: тры мовы, а ня дзьве — казаская, расейская і ангельская.
— У інтэрвію СН вы назвалі БНР «трывіяльнай пустышкай», сказалі, што колькасьць прыхільнікаў нацыянальнага адраджэньня меншая за 13%, дый беларуская мова на сайце Белгазпрамбанку — гэта аўтаматычны пераклад. Ці нацыянальная палітыка ў вашым уяўленьні мусіць адрозьнівацца ад таго, што мае Беларусь цяпер?
— Гэта падтасоўваньне і правакацыя, я так не казаў. Я ўжо казаў, што задача любога кіраўніка вялікіх групаў — гэта знаходжаньне кампрамісу.
Наша задача на гэтым этапе — максымальна адысьці ад пытаньняў, якія разьядноўваюць нашую нацыю. Словы «Будзе ў нас незалежнасьць — будзе ў нас і мова, і сымбалі» належаць Васілю Быкаву. Чалавек, які зьяўляецца гонарам нацыі. Ён дакладна сказаў, што падмурак — гэта незалежнасьць, далей разьбярэмся.
Мы мусім аб’яднацца, даць магчымасьць пабудаваць сыстэму, якая дазваляе краіне быць свабоднай і правільнай, а мы спрабуем яе разарваць!
У мяне адчуваньні вельмі дзіўныя, што ўлада менш мяне баіцца, чым апазыцыя. Апазыцыя ўжо забылася пра ўладу, ужо там усё нармальна, «давайце не хадзіць на выбары», «давайце затопім Бабарыку, Цапкалу і ўсіх астатніх». Я неяк і зьдзівіўся: што мы робім? Чаго мы хочам? Мы хочам увесь час мець дзьве крайнасьці, якія змагаюцца паміж сабой? Ці мы хочам незалежную Беларусь? Я не будую кансьпіралягічных тэорыяў, але я быў у шоку. Я аказаўся для ўлады менш небясьпечны, чым для апазыцыі? Вам гэта не падаецца дзіўным? Для мяне гэта нечакана.
«У тое, што ў Капылі людзі хочуць атрымліваць 300 рублёў, а ня хочуць жыць у такім самым маёнтку, як я, я ня веру»
— Частая думка пасьля вашай прэсавай канфэрэнцыі, што вы гуляеце на полі Лукашэнкі і адсякаеце пратэставы электарат. Але калі прайшла прэсавая канфэрэнцыя Валера Цапкалы, стала відавочна, што на гэтым полі ў вас сёлета зашмат супернікаў — і сам Цапкала, і Алег Гайдукевіч, і Андрэй Дзьмітрыеў будуць выступаць з такой самай рыторыкай: «мірныя перамены, эканамічны дабрабыт, упэўненая незалежнасьць». Сытуацыя кардынальна памянялася ў параўнаньні з выбарамі 2010 году. Пра што гэта сьведчыць і ў чым вашыя перавагі ў параўнаньні з супернікамі?
— Я казаў, што ёсьць дзьве маргінальныя крайнасьці — традыцыйная апазыцыя і традыцыйная ўлада, якія лічаць, што яны кажуць ад імя народу. А ёсьць вялізнае поле народу, які насамрэч ніхто не прадстаўляе. Можа, нарэшце ўсе зразумелі, што трэба працаваць з гэтым народам?
Што тычыцца рознасьці, то, па-першае, гэта абсалютна розны досьвед. Мае добрыя сябры казалі: паглядзі, што чалавек зрабіў да гэтага — і ты з высокай ступеньню імавернасьці зможаш сказаць, ці зможа ён зрабіць наступны крок. У кепскага дырэктара наўрад ці атрымаецца добрая краіна, і наадварот.
У мяне дакладна ёсьць разуменьне падыходу, пры якім нам трэба адназначна вярнуць Канстытуцыю 1994 году з пэўнымі ўдасканаленьнямі, дзе прысутнічала абмежаваньне прэзыдэнцкіх тэрмінаў і абмежаваньне або разьдзяленьне ўладаў. І — можа, тое, чаго няма канстытуцыйна — сфармаваць запыт на ініцыятыўнасьць.
І я рады, што мы ўсе будзем працаваць не на маргінальных крайнасьцях. Не для таго, каб утрымацца ва ўладзе, і не для таго, каб сфармаваць жорсткую апазыцыю.
Я з павагай стаўлюся да людзей, якія выбралі сваім жыцьцём барацьбу, і паважліва стаўлюся да людзей, якія выбралі сваім жыцьцём працу ў дзяржаўных органах кіраваньня. Гэта іхны выбар. Але гэта вузкая крайнасьць. А я думаю, што прэзыдэнт не адлюстроўвае дзьве крайнасьці, а адлюстроўвае цэнтар.
— Вы ўпэўнены, што вы — чалавек, які кіраваў буйным сталічным банкам, жыве ў палацы, езьдзіць, напэўна, на дарагім аўтамабілі — ведаеце, што трэба людзям? Калі вы апошні раз езьдзілі электрычкай? Калі вы апошні раз былі ў краме?
— У краму я ўвесь час сам хаджу. І на рынак. Баюся цяпер пайсьці, бо думаю, што будуць пазнаваць. Можаце зайсьці на Камароўку, усе вам раскажуць, што яны мне прадаюць.
Што тычыцца машыны, то я зразумеў адказнае спажываньне. У мяне няма машыны. Хоць, здаецца, адна ёсьць старэнькая, але я бяру машыны ў лізінг.
Мы моцна перабольшваем нянавісьць беларусаў да багацьця. Гэтая вялікая нянавісьць да посьпеху ненатуральная. Чаму немцы не перажываюць, што ёсьць заможныя людзі? Я іх (грошы. — РС) ня скраў, я іх зарабіў.
Я нічога не хаваю. Мы ад пачатку з жонкай вырашылі: навошта нам плот? Я мушу саромецца, што ў мяне ёсьць праца? Што мяне нанялі на працу і плацяць грошы, якіх я заслужыў? Я не прадпрымальнік, я мэнэджэр, можна было наняць іншага і плаціць такія самыя грошы. Яны вырашылі, што я столькі каштую. Таму, мне здаецца, гэта перабольшаная гісторыя. Я арыентуюся на людзей, якія гэта разумеюць.
Сацыяльны прынцып я разумею так, як ён сфармуляваны лідэрамі сацыялізму — ад кожнага паводле здольнасьцяў, кожнаму паводле працы. Павінны быць магчымасьці, а выбар мусіць быць за чалавекам.
Я ўпэўнены, што звычайны пасыл — «рабі тое, што табе хочацца, што ты можаш, і я дам табе магчымасьць годнага заробку» — гэта будзе зразумела ўсім. Філязофія «колькі нам плацяць, так мы і працуем» — гэта не філязофія беларуса, гэта філязофія маргінала. Чалавек, які сябе паважае, ніколі ня будзе працаваць кепска. І гэта тычыцца беларуса. У Савецкім Саюзе Беларусь была найлепшай рэспублікай.
І тое, што ў Капылі людзі хочуць атрымліваць 300 рублёў, а ня хочуць жыць у такім самым маёнтку, як я — я ня веру ў гэта. Я магу кожнаму даць магчымасьць праявіць сябе. Гэта задача дзяржавы — сфармаваць умовы, пры якіх, калі ты хочаш адкрыць кавярню, табе ня трэба прайсьці кругі пекла. А гэта робіцца так, як ва ўсім сьвеце — паводле заяўнага прынцыпу.
І я пачынаў гэтаксама, калі выходзіў на стадыён «Дынама» гандляваць.
— Чым гандлявалі?
— Не скажу, бо гэта жах! (Сьмяецца.) Але гэта быў захапляльны бізнэс. Цікавая гісторыя. Дакладна магу сказаць, што з Паўночнага Каўказу мы атрымлівалі боты і прадавалі іх тут. Гэта было ў канцы 80-х.
Я памятаю свае ўласныя адчуваньні — «як сорамна прадаваць! Як сорамна гандляваць! Я, чалавек з вышэйшай адукацыяй, навуковы супрацоўнік, а стаю на рынку!» Але мне трэба было карміць дзяцей.
Я разумею, што ў Беларусі можна рабіць шмат чаго, але для гэтага трэба прыкладаць у 3-5 разоў больш намаганьняў, чым ва ўсім сьвеце. Чаму, калі мне патрэбныя добрыя лекі, я мушу купляць іх у Літве, у Маскве, чорт ведае дзе?!! Чаму гэтага нельга зрабіць у Беларусі? Таму што беларуская прамысловасьць не вырабляе? Дык можа прасьцей беларускую прамысловасьць перарабіць, каб яна вырабляла, што трэба?
«У мяне за плячыма Савецкі Саюз, у якім мы былі найлепшымі»
— Як вы думаеце, людзі з сыстэмы могуць вас падтрымаць? І што мусіць адбыцца, каб яны, рызыкуючы сваёй кар’ерай, прагаласавалі за вас?
— Людзі з сыстэмы — такія самыя людзі, як мы з вамі. Я нездарма сказаў, што з вывучанай бездапаможнасьці я зьмяніў трактоўку на вымушаную бездапаможнасьць. Я ведаю шмат гэтых людзей, ведаю, што яны мяне ведаюць.
Калі ад людзей патрабуюць толькі выкананьня даручэньняў, гэта азначае, што да іхных мазгоў, здольнасьцяў не выстаўляюць патрабаваньняў.
Я ведаю, што прапановы, якія цяпер рыхтаваліся наконт дапамогі эканоміцы, зусім іншыя, яны выдатныя, я гатовы пад 90 працэнтамі зь іх падпісацца. Іх не прынялі.
Яны ж паважаюць сябе гэтаксама, як і мы з вамі, і калі сфармуляваць запыт правільна, я думаю, яны адназначна на гэта адгукнуцца. Я не іду ваяваць ні з кім, чаму гэта ня можа выклікаць павагі?
— У інтэрвію Tut.by вы кажаце, што бацькі могуць адмовіцца здаваць грошы на рамонт, а дактары не пагаджацца мыць свае халаты, і ім за гэта нічога ня будзе. Але гэта не працавала ўсе гады савецкай улады і не працуе ўсе гады незалежнай Беларусі. Людзі дакладна ведаюць, што калі яны адмовяцца, да іхных дзяцей будуць чапляцца ў школе, а доктар не атрымае прэміі. Дык чаму яна пачне працаваць цяпер?
— А вас ня ўражваюць 10 тысяч чалавек, сабраных за тыдзень? 9 з паловай тысяч зь іх мяне ня ведаюць. Калі гэтыя 10 тысяч скажуць яшчэ 100 чалавекам, сябрам, калегам, знаёмым, сваякам — ужо будзе не 10 тысяч, а ўмоўны 1 мільён.
Вера, што я магу, — гэта як вірус. «А хіба так можна было?» І калі людзі пабачаць, што можна...
У нас фантастычна сфармаваная «крайнасьцямі» думка пра тое, што беларусы ўвогуле ніякія. У мяне за плячыма Савецкі Саюз, у якім мы былі найлепшымі. Мы проста забылі, што мы былі найлепшымі. І ў гэта я веру.
Мае пазыцыі памяняліся нават з часу маёй прэс-канфэрэнцыі, калі я сказаў, што пайду шукаць працу, калі мяне ня выберуць. Ведаеце, я напэўна ўжо не змагу сысьці, калі мяне ня выберуць. Бо ёсьць 10 тысяч (напэўна, іх будзе больш), якія паверылі ў мяне, і я перад імі нешта мушу рабіць. Я ня ведаю пакуль, што, але я мушу рабіць нейкія крокі ў адстойваньні іхных інтарэсаў. Ня ведаю, у якой форме, але я ўжо не змагу проста так бразнуць дзьвярыма і сказаць «прабачце, мяне не ўзялі на працу».
Мы прачынаемся, у нас схаваны велізарны патэнцыял. Нас заўжды любілі, і нас дагэтуль любяць усе. Мы валодаем усімі неабходнымі вартасьцямі будучыні. Тры складнікі, якія будуць запатрабаваныя заўтра. Першае — цярпімасьць да іншадумства, а гэта ўменьне працаваць у камандзе, прыняцьце іншай думкі, беларусы неверагодна клясныя ў гэтым. Другое — тэхналягічнасьць, прафэсіяналізм. Мы бачым, што нават у гэтай сытуацыі мы зрабілі правільны вэктар. У нас ёсьць добры бэкграўнд у адукацыі і кірунак ІТ-галіны клясна разьвіваецца.
І яшчэ адна рэч, якая будзе дакладна запатрабаваная — гэта гатоўнасьць да самарэалізацыі, вера ў сябе. Гэта трэба проста разбудзіць. Яно ёсьць у кожнага.
«Ня ведаю, што будзе зь мільёнам чалавек, у якіх скралі прэзыдэнта»
— Давайце вернемся да масавых фальсыфікацыяў. Калі нават вы ня верыце, што хтосьці з прэтэндэнтаў калісьці набраў больш галасоў за Аляксандра Лукашэнку, ці лічыце вы фальсыфікацыяй прымусовыя загоны на датэрміновае галасаваньне? Нядопуск назіральнікаў да падліку галасоў? Шматгадовы ўдзел у выбарчых камісіях тых самых асобаў? Сьведчаньні назіральнікаў аб значных разыходжаньнях паміж колькасьцю тых. хто прагаласаваў, і лічбамі ў канчатковых пратаколах? Ці не прыніжальна заклікаць людзей, якія вас падтрымліваюць, у гэтым удзельнічаць?
— Гэты быў не да канца раскрыты адказ на пытаньне, які я даў. Мне сёньня скінулі інтэрвію (Ксеніі. — РС) Сабчак з Аляксандрам Рыгоравічам. Ён казаў, як праходзяць выбары, праўда, тэма тычылася расейскіх выбараў, але ягоная пазыцыя была выказаная ў пацьверджаньне таго, што выбары, няважна дзе, заўсёды фальсыфікуюцца.
Я шырэй раскрыю паняцьці пра фальсыфікацыі і пра рызыкі і чаму атрымліваюцца тыя лічбы, якія атрымліваюцца. Калі б я і мой штаб ня ведалі, як гэтыя рызыкі нівэляваць, мы б не пайшлі на выбары. Банкаўская дзейнасьць прывучыла мяне, што няма ўчынкаў бяз рызыкі.
Першае — скрыня датэрміновага галасаваньня. Я лічу, што ёсьць сыстэма правільных паводзінаў выбарнікаў, якая дазваляе зрабіць нават датэрміновае галасаваньне больш-менш празрыстым. Два шляхі: максымальна пераконваць людзей не рабіць датэрміновае галасаваньне, і другое — рабіць датэрміновае галасаваньне больш празрыстым, чым цяпер. Магчымасьць ёсьць.
Другая — тыя самыя ўкіды. Яны вызначаюцца няяўкай, менавіта яна забясьпечвае магчымасьць укідаў. Я не кажу, што гэта адбываецца, але гэта магчыма. Мы пастараемся зрабіць так, каб яўка была максымальнай, нават ва ўмовах COVID. Пры вялікай яўцы рызыка падмены вельмі мінімальная.
І трэці этап — як лічаць. Быў артыкул з добрай фразай «ні разу за 24 гады не было такога, што ў беларусаў скралі прэзыдэнта». Ні разу! Было «ўсё адно», «фігня», «скралі прэзыдэнта ў нейкай групы яркай апазыцыі». Але ў народзе не было адчуваньня, што ў яго скралі прэзыдэнта.
Кажуць, што Аляксандар Рыгоравіч сказаў, што калі на плошчу выйдзе мільён ці паўтара мільёна, ён гатовы пайсьці ў адстаўку. А вы ўявіце, што насамрэч прыйдуць і прагаласуюць два мільёны. Ня ведаю, што будзе зь мільёнам чалавек, у якіх скралі прэзыдэнта. Але ў іх скралі іхную волю. Гэта не 50 тысяч і не 100 тысяч, гэта мільён. Гэта тое, чаму я кажу, што я ня веру ў фальсыфікацыі.
Калі правільна прайсьці ўсе гэтыя тры этапы, яны прывядуць да крайняга пункту: можа быць, зьявіцца лідэр, якога «скралі ў народу». Альбо мэнэджэр, якога яны хацелі бачыць на чале дзяржавы, а яго ня выбралі.
— Гэта цудоўная карціна, але ўлада мае больш просталінейныя спосабы. Вось уявіце, што вы заўтра выйдзеце са сваім штабам паразмаўляць на сьвежым паветры ў двары, пад’едзе міліцыя і дасьць усім па 10 сутак за несанкцыянаванае масавае мерапрыемства. І гэта рэальнасьць, бо ў той час, калі вы казалі на прэсавай канфэрэнцыі, што ня верыце ў масавыя рэпрэсіі, па ўсёй краіне сядзелі пад арыштам людзі, якія прыйшлі на сустрэчы з блогерам Ціханоўскім.
— Я яшчэ раз паўтараю, ёсьць дзьве рэчы: ёсьць правакацыйныя паводзіны і ёсьць падбухторваньне да правакацыйных паводзінаў. Я не асуджаю нікога. Мы не зьбіраемся даваць падставу для правакацый. Я ані разу ня бачыў, каб мяне хапалі. Я ўпэўнены, што нам спачатку скажуць «больш за 10 не зьбірацца». І мы проста сыдзем.
І другая гісторыя. Калі я выйду на вуліцу і пачну казаць «вы махляры, ворагі, падманшчыкі, нягоднікі» і буду абражаць людзей, я, напэўна, ня вельмі правільна буду сябе паводзіць.
Пры гэтым я згодны, што я маю права пляскаць у далоні, калі мне хочацца, стаяць на адной назе, і калі нас, хто стаіць на адной назе, будзе 10 тысяч, мы ўсё адно маем права. Але калі гэта будзе расцэнена як правакацыя, мы не зьбіраемся стаяць на адной назе. Цяпер, у гэты пэрыяд.
Мы намагаемся зрабіць нашу кампанію празрыстай, не даючы падставаў нікому. На дадзеным этапе, напэўна, гэта кампраміс. І я лічу, што гэта правільны кампраміс. Беларусы — нацыя кампрамісаў, і гэта добра.
