Чаму паводзіны кіраўніка расейскай дэлегацыі на сэсіі Міжпарлямэнцкай асамблеі праваслаўя выклікалі палітычны крызіс у Грузіі? Як Расея выкарыстала гэты крызіс? Якімі могуць быць яго наступствы?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць палітычныя аглядальнікі радыё «Рэха Каўказу» Вадзім Дубноў і грузінскай службы Радыё Свабода Коба Ліклікадзэ. Вядзе перадачу Юры Дракахруст
- З прычыны ўнутрыпалітычнай напружанасьці ўчынак Гаўрылава аказаўся апошняй кропляй
- Нельга мець з Расеяй незразумелыя адносіны, лепш мець ня надта добрыя, але дакладныя і вызначаныя
- Стратэгія Расеі — пошук слабага зьвяна ў эліце той або іншай краіны
- Апазыцыя будзе ўзмацняць ціск, дамагацца, каб сышлі ўсе, чыіх адставак яна дамагаецца
- Ведаючы тэмпэрамэнт грузінскіх палітыкаў, можна сказаць, што часам адзін стрэл у паветра можа выклікаць рэвалюцыю
- Іванішвілі паспрабуе выкарыстаць сытуацыю на сваю карысьць, перафарматаваць сваю каманду
Фатэль сьпікера як эпіцэнтар палітычнага выбуху
Дракахруст: У Грузіі адбылася масавая акцыя пратэсту. У ёй бралі ўдзел тысячы людзей, маніфэстанты ўварваліся ў будынак парлямэнту. Яны патрабуюць адстаўкі кіраўніка МУС, старшыні парлямэнту і кіраўніка службы бясьпекі. Сёньня, у пятніцу, кіраўнік парлямэнту Іраклі Кабахідзэ падаў у адстаўку.
Прычынай крызісу сталі паводзіны кіраўніка расейскай дэлегацыі Сяргея Гаўрылава падчас сэсіі Міжпарлямэнцкай асамблеі праваслаўя, якая праводзілася ў будынку грузінскага парлямэнту. Гаўрылаў сеў у фатэль сьпікера. Дэпутаты ад грузінскай апазыцыі сагналі яго адтуль, пазьней дэманстранты аблілі яго вадой. Маніфэстацыі адбываліся і каля парлямэнту, і каля гатэлю, дзе спынілася расейская дэлегацыя.
Чаму гэтыя паводзіны Гаўрылава выклікалі такую рэакцыю?
Ліклікадзе: Зразумела, чаму. Спадар Гаўрылаў — прадстаўнік расейскіх камуністаў, прадстаўнік той краіны, якая акупавала частку грузінскіх тэрыторыяў і прызнала незалежнасьць гэтых тэрыторый.
Як высьветлілася пазьней, гэтую сэсію меўся весьці дэпутат з Грэцыі. Пасьля жнівеньскай вайны 2008 году, ва ўмовах напружанасьці, якая ёсьць у двухбаковых адносінах, з прычыны ўнутрыпалітычнай напружанасьці ўчынак Гаўрылава аказаўся апошняй кропляй.
Дракахруст: Чаму кіруючая ў Грузіі партыя «Грузінская мара» зрабіла магчымым такі інцыдэнт, навошта патрэбная была гэтая асамблея праваслаўя з удзелам расейскай дэлегацыі? Калі Расея — краіна-агрэсар, краіна-акупант, навошта было запрашаць дэлегацыю яе парлямэнту? Спадар Гаўрылаў — старшыня гэтага незразумелага міжнароднага ўтварэньня — асамблеі праваслаўя. Можна было чакаць, што ён сядзе ў фатэль старшыні парлямэнту. Калі грузінскі бок вырашыў удзельнічаць у працы гэтай незразумелай структуры, калі запрасіў прадстаўнікоў расейскага парлямэнту, чаму б кіраўніку расейскай дэлегацыі і не пасядзець у фатэлі сьпікера грузінскага парлямэнту?
Ліклікадзе: Дарэчнае пытаньне. Я не запрашаў. Грузінскі ўрад запрашаў. За гэта і паплаціліся, прынамсі, старшыня парлямэнту. Ён у гэты момант быў у замежнай камандзіроўцы. Але калі ты кіраўнік парлямэнту, ты мусіш ведаць, хто сядзіць у тваім фатэлі.
Апазыцыя, якая потым штурмавала парлямэнт, наагул ставіла пытаньне, што ня трэба было праводзіць сэсію гэтай асамблеі ў Грузіі. Гэта асабліва актуальна ў сьвятле заяваў намесьніка кіраўніка расейскага МЗС спадара Карасіна, якія ён зрабіў у інтэрвію нашаму радыё ў Празе. Карасін сказаў, што пэўныя крокі Грузіі ў збліжэньні з Захадам могуць спыніць нават той дыялёг паміж Масквой і Тбілісі, які цяпер адбываецца. Меліся на ўвазе перамовы на ўзроўні намесьнікаў кіраўнікоў МЗС Карасін-Абашыдзэ. Апазыцыя патрабавала не даваць залю пасяджэньня грузінскага парлямэнту для пасяджэньняў гэтай незразумелай міжнароднай арганізацыі. Не паслухаў урад і атрымаў тое, што атрымаў.
Пошук слабага зьвяна
Дракахруст: Вадзім, як можна патлумачыць рэзкую рэакцыю Масквы на падзеі ў Грузіі, на інцыдэнт з расейскай дэлегацыяй? На гэты конт выказаліся прэсавая сакратарка МЗС Марыя Захарава, сьпікер Дзярждумы Вячаслаў Валодзін, прэсавы сакратар прэзыдэнта Расеі Дзьмітры Пяскоў. А што іх так абурыла? Як казаў прынц Гамлет, што ён Гекубе, што яму Гекуба? Грузія і Расея ня маюць дыпляматычных адносінаў з 2008 году. У Маскве вядома, як у Грузіі і ўлады і апазыцыя трактуюць аддзяленьне Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі. Што іх зьдзіўляе?
Дубноў: Уся справа менавіта ў «Гекубе». Я б не сказаў, што рэакцыя была надта рэзкая. Яна была рытуальна рэзкая. Яна паводле пратаколу мусіла быць рэзкай, бо размова ідзе пра дэпутата, пра Грузію, пра ўсе тыя сымбалі, якія важныя для расейскай улады.
Адзін бок гэтай гісторыі абсалютна сюррэалістычны. Сюррэалістычная назва гэтай арганізацыі, абсалютна сюррэалістычны яе старшыня — праваслаўны камуніст. Абсалютна сюррэалістычная яго прысутнасьць у парлямэнце Грузіі, якая абвяшчае курс у Эўропу, як і тлумачэньні грузінскай улады, што гэта была пратакольная памылка. Гэта ўсё абсалютнае трызьненьне.
З іншага боку, гэтая сытуацыя — вынік усё той самай няпэўнасьці, у якую ператварыліся грузіна-расейскія адносіны. Калі «Грузінская мара» прыходзіла да ўлады, гаварылася, што хай адносіны з Расеяй будуць і менш пэўнымі, але не такімі кепскімі, як у часы кіраваньня Саакашвілі. Цяпер робіцца відавочным, што гэта было памылкай. Зразумелай, але памылкай. Нельга мець з Расеяй незразумелыя адносіны. Лепш мець ня надта добрыя, але дакладныя і вызначаныя. Гэта лепш, чым гульня — у нас адносінаў няма, але як бы і ёсьць, улады знаходзяць агульную мову, турысты езьдзяць. А потым адбываецца візыт праваслаўнай дэлегацыі. Расея — майстра падобных адносінаў.
Яе стратэгія — пошук слабага зьвяна ў эліце той або іншай краіны. Яна гэтае зьвяно знаходзіць. Яна знаходзіць такія зьвёны ў больш кансалідаваных дэмакратыях, чым грузінская. І далей яна яго разгойдвае. І гэта прыводзіць да такіх катаклізмаў.
Народ супраць дыктатара, Эўропа супраць Расеі?
Дракахруст: Пасьля ўкраінскага Майдану існуе матрыца, якая прыкладаецца да любых пратэстаў на постсавецкай прасторы — народ супраць аўтарытарнай дыктатарскай улады, прыхільнікі эўрапейскага выбару супраць сатэлітаў Масквы. У гэтую матрыцу ня надта ўпісвалася ўжо нават армянская рэвалюцыя. Са спадара Саргсяна дыктатар быў так сабе. Ну і падзел на прарасейскія і праэўрапейскія сілы там быў зусім невідавочны. А цяперашні канфлікт у Грузіі — ён упісваецца ў гэтую матрыцу? Хто там дыктатар, хто народ, які прагне свабоды, хто за Расею, хто за Эўропу? Іванішвілі — дыктатар?
Ліклікадзе: Тыя актывісты, што дэманстравалі каля парлямэнту, вераць, што цяперашняя ўлада — гэта прарасейская ўлада. Я з гэтым нязгодны. Ёсьць ацэнкі заходніх інстытуцыяў — Эўразьвязу, Паўночнаатлянтычнага альянсу. Яны адзначаюць, што Грузія — празаходняя краіна, якая інтэгруецца з Захадам. Паводле іх, гэта краіна са свабодай друку, свабодай выказваньняў, краіна, у якой праводзяцца рынкавыя эканамічныя рэформы.
Гэтыя мантры, абвінавачаньні ў прарасейскасьці, я чуў яшчэ адносна Зьвіяда Гамсахурдзія. А цяпер гаворыцца — як можа расейскі дэпутат-камуніст сядзець у тым фатэлі, зь якога Зьвіяд Гамсахурдзія абвясьціў незалежнасьць Грузіі? Гэта двудушнасьць, якую я не разумею.
Дракахруст: Калі ва ўладзе быў Міхэіл Саакашвілі і яго партыя, некаму прыйшло б у галаву ўдзельнічаць у нейкай асамблеі праваслаўя, у якой удзельнічаюць прадстаўнікі расейскага парлямэнту, запрашаць іх у Тбілісі, ствараць сытуацыю, калі прадстаўнік расейскай дзярждумы зможа сесьці ў фатэль старшыні грузінскага парлямэнту?
Калі б людзі, якія цяпер ладзяць пратэсты, былі б уладай, такое магло б адбыцца? Ці зьвяно ўсё ж слабае, пра што казаў Вадзім?
Ліклікадзе: Гэта гіпатэтычнае пытаньне. Да 2008 году Саакашвілі сустракаўся з прадстаўнікамі Расеі, у тым ліку і з прэзыдэнтам. Тады былі дыпляматычныя адносіны. Цяпер іх няма. Ёсьць толькі фармат перамоваў Абашыдзэ-Карасін і жэнэўскі фармат перамоваў прадстаўнікоў Грузіі, Абхазіі, Расеі і Захаду.
Напэўна, пры Саакашвілі гэтую праваслаўную асамблею не запрасілі б у залю пасяджэньняў парлямэнту Грузіі.
Дракахруст: Калі працягваць размову пра слабае зьвяно — наколькі яно слабае ў выпадку Грузіі? Яно слабае для падобных правакацыяў ці яно слабае ў сэнсе кардынальнай зьмены грузінскай палітыкі?
Коба казаў, што палітыка адносна Расеі, якую праводзіць «Грузінская мара», ня надта адрозьніваецца ад палітыкі папярэднікаў.
Нешта падобнае мы бачым ва Ўкраіне. Былі размовы, што з прыходам Зяленскага палітыка адносна Расеі істотна памяняецца. Пакуль там яна не памянялася. Здаецца, што і «Грузінская мара» ня надта памяняла палітыку. Яны могуць запрасіць расейскую парлямэнцкую дэлегацыю, але ня больш за тое. Ці больш?
Дубноў: Калі я казаў пра слабае зьвяно, я меў на ўвазе магчымасьць Крамля праточвацца туды, куды для яго ня надта адкрыты шлях. Шрэдэр або Курц самі па сабе не такія і слабыя, ня кажучы ўжо пра куды больш моцных прэзыдэнтаў некаторых краінаў.
Але мне здаецца, што матрыца прарасейскіх і празаходніх палітыкаў заўсёды была занадта ідэалягічнай і не зусім праўдзівай. Гэта часта інструмэнт унутрыпалітычнай барацьбы. Варта памятаць, што Віктар Януковіч ледзь не прывёў Украіну ў Эўропу.
Ці стануць пратэсты ў Грузіі Майданам?
Дракахруст: Як могуць разьвівацца падзеі ў Грузіі далей? Сьпікер парлямэнту ўжо сышоў у адстаўку, чаго патрабавалі маніфэстанты. Будзе яшчэ некалькі адставак, і на гэтым усё скончыцца? Сытуацыя супакоіцца і ўсё абмяжуецца адстаўкай сьпікера парлямэнту? Ці магчымая эскаляцыя канфлікту, грузінскі Майдан?
Зусім нядаўна быў абраны новы прэзыдэнт краіны. Але рознае здараецца, некалькі месяцаў таму абралі прэзыдэнта, а неўзабаве — рэвалюцыя.
Ліклікадзэ: Адстаўка сьпікера — гэта адно з патрабаваньняў апазыцыі, маніфэстантаў. Сёньня ўвечары яны зноў зьбіраюцца перад парлямэнтам. Яны патрабуюць таксама адстаўкі кіраўнікоў МУС і дзяржбясьпекі. Яны таксама абураюцца тым, што былі ўжытыя гумовыя кулі супраць дэманстрантаў, хаця прэм’ер-міністар публічна абяцаў, што іх ужываць ня будуць. Двум дэманстрантам гэтыя кулі выбілі вочы.
На разьвіцьцё падзеяў уплывае тэмпэрамэнт грузінскіх палітыкаў. Усьлед за адстаўкай сьпікера парлямэнту дэпутат, кіраўнік грузінскай дэлегацыі ў гэтай асамблеі праваслаўя, паклаў свой дэпутацкі мандат.
У сытуацыі, калі адстаўкі пачаліся, апазыцыя будзе ўзмацняць ціск, дамагацца, каб сышлі ўсе, чыіх адставак яна дамагаецца.
Хаця старшыня палітрады «Грузінскай мары» Каха Каладзэ, мэр Тбілісі, знакаміты футбаліст, заявіў, што адстаўка сьпікера парлямэнту адбылася ў адказ на патрабаваньні, гэта рэакцыя самой «Грузінскай мары» ў адказ на тое, што адбылося.
І сапраўды, пасьля таго, як Гаўрылаў сеў у фатэль сьпікера парлямэнту, адным зь першых з пратэстам выступіў Бідзіна Іванішвілі — самы ўплывовы чалавек у Грузіі, лідэр «Грузінскай мары».
У любым выпадку нельга сказаць, што палітычная сытуацыя стабілізуецца.
Дракахруст: Але ці магчымая эскаляцыя? І ад чаго гэта залежыць — ад бягучых асаблівасьцяў сытуацыі, скажам, ад таго, што былі ўжытыя гумовыя кулі, ці ад расейскай рэакцыі, ці ад глыбіннага палітычнага супрацьстаяньня, для якога ўчынак Гаўрылава стаў толькі нагодай?
Ліклікадзе: Я імкнуся не спэкуляваць наконт таго, што будзе. Гэта не занятак журналіста. Я проста канстатую, што апазыцыя не здымае сваё патрабаваньне пра адстаўкі. А што будзе — ведаючы тэмпэрамэнт грузінскіх палітыкаў, можна сказаць, што часам адзін стрэл у паветра можа выклікаць рэвалюцыю. Гэтак яно было ў 1991 годзе, менавіта так пачалася рэвалюцыя супраць Зьвіяда Гамсахурдзія.
Дракахруст: Вадзім я папрашу вас усё ж паспэкуляваць. Мы часта чулі даволі скептычныя прагнозы наконт пэрспэктываў розных пратэстаў. І на пачатку Эўрамайдану ва Ўкраіне некаторыя экспэрты казалі, што людзі паходзяць і разыйдуцца. На пачатку леташняй армянскай рэвалюцыі гаварылася, што Пашыньян — ледзь не гарадзкі варʼят, маргінал, і пратэст, зладжаны ім, маргінальны. Мы ведаем, чым гэта скончылася.
Зь іншага боку, вось Коба сказаў, што грузіны — народ гарачы. Але яны могуць яскрава ўспыхнуць, але далей не гарэць. У Грузіі моцная нацыянальная сьвядомасьць, кансалідаванасьць, культура дыялёгу, кампрамісу, гандлю. Ваш прагноз — цяперашні пратэст будзе мець значныя доўгатэрміновыя наступствы?
Дубноў: Я быў адным з тых шматлікіх, хто летась памыліўся ў прагнозах наконт армянскай рэвалюцыі. Так што спэкуляваць цяжка, і гэта няўдзячны занятак. Тое, што адбываецца ў Тбілісі, сьведчыць, што гронкі гневу назапашваюцца, але неяк не ўваходзяць у рэзананс.
Гэта ня першыя буйныя масавыя акцыі за апошні час, але ні да якіх зьменаў яны не прыводзілі. Ці прывядуць зараз? Я ня ўпэўнены.
Тут вынік можа быць цалкам нечаканы. Я не выключаю, што кансьпіролягі скажуць: Іванішвілі сам прыдумаў, учыніў гэты крызіс, каб перафарматаваць сытуацыю і ўласную эліту. Гэтага ад яго чакаюць, і гэта, напэўна, непазьбежна перад хуткімі выбарамі.
Я ня схільны згаджацца з кансьпіролягамі. Але ў тым, што Іванішвілі паспрабуе выкарыстаць сытуацыю на сваю карысьць, я амаль упэўнены. Ён паспрабуе перафарматаваць сваю каманду, якая, на мой погляд, згінаецца пад цяжарам тых супярэчнасьцяў, якія ўнутры яе сасьпелі.
