Украінскі паэт, празаік і музыкант Сяргей Жадан быў сёлета госьцем літаратурнага фэстывалю «Сьвет кнігі» ў Празе. Мы сустрэліся зь ім у кулюарах фэстывалю і пагаварылі пра тое, што адбываецца ва Ўкраіне пасьля абраньня прэзыдэнтам шоўмэна Ўладзіміра Зяленскага.
— Апошні раз мае калегі гаварылі з табой напярэдадні другога туру, ты ўжо быў гатовы да перамогі Зяленскага і выказваў свае меркаваньні пра тое, што будзе далей. Але скажы — наколькі нечаканымі былі вынікі галасаваньня?
— Асабіста для мяне яны былі абсалютна чаканымі і прадбачальнымі, бо я сачыў за сацыялёгіяй, за апытаньнямі, і некалькі апытаньняў давалі дакладна гэтую лічбу — 70 зь нечым працэнтаў. Таму я, шчыра кажучы, не разумею тых украінцаў, якія былі зьдзіўленыя, расчараваныя, упалі ў дэпрэсію. Бо ж было зразумела, што ў гэтым выпадку пераможа менавіта гэты кандыдат і хутчэй за ўсё менавіта з такім вынікам.
Затое, калі ўжо было зразумела, што Пятро Парашэнка прайграе, я ўласна тады і пасьпяшаўся яго падтрымаць. Хоць гэта было дарэмна і ясна, што нічога ня зьменіць — вось менавіта таму я і агучыў сваю пазыцыю.
Для многіх прыярытэтам была зьмена правілаў гульні
— Як і калі здарылася тое, што зьмяніла палітычную карціну ва Ўкраіне? Ці гэта быў паступовы працэс, кропля за кропляй?
— Бясспрэчна, гэта быў даўжэйшы працэс. З аднаго боку гэта тэхналёгія, якая была інсталяваная ва ўкраінскае палітычнае жыцьцё. Але разам з тым сам палітычны працэс, яго лёгіка, падштурхоўвалі да таго, што вельмі шмат людзей былі гатовыя галасаваць пратэстна. Бо для вельмі многіх людзей прыярытэтам была менавіта зьмена правілаў гульні. Ня проста зьмена таго або іншага кандыдата, а прынцыповая зьмена самой сытуацыі.
Адпаведна тут зьявіўся кандыдат Зяленскі, не зьвязаны з палітыкай, з папярэднімі палітычнымі сіламі — нібыта новы гулец, нібыта новы твар, нібыта чалавек, які ў сілу таго, што ён ня меў бэкграўнду ў дачыненьні да палітычнага працэсу, можа запрапанаваць нешта зусім новае.
Тут, як мне здаецца, адбываўся нейкі цалкам натуральны працэс, і на яго дзіўным чынам наклалася тэхналёгія — кімсьці геніяльна пралічаная або проста інтуіцыйна адчутая.
— Значыць, Парашэнка прайграў яшчэ да таго, як усплыў Зяленскі?
— Па-мойму, так. Бо ведаеш, я перад выбарамі вельмі часта, вельмі шмат сутыкаўся зь людзьмі, якія ў 2014 годзе былі на Майдане, падтрымлівалі рэвалюцыю, падтрымлівалі Ўкраіну, калі пачалася расейская акупацыя, шмат хто зь іх нават галасаваў за Пятра — але ў сытуацыі 2018-9 гадоў яны былі якраз кропкава, адрасна супраць Парашэнкі. Іх нават ня столькі прывабліваў Зяленскі — яны былі настроеныя асабіста супраць Парашэнкі.
І тут таксама, думаю, з аднаго боку нейкія аб’ектыўныя прычыны і паводзіны самога Парашэнкі, сама лёгіка палітычнага працэсу ва Ўкраіне. А разам з тым, калі згадаць, як разьвівалася, раскручвалася антыпарашэнкаўская кампанія, гістэрыя, пачынаючы з 2014 году — гэта й ня дзіўна. І яго апанэнты ва Ўкраіне, і яго апанэнты ў Расеі пабудавалі сваё стратэгію такім чынам, што ворагам нумар адзін меўся быць менавіта Парашэнка. Не ягоны курс, не ягоная каманда, не ягонае бачаньне — а менавіта ён асабіста. Парашэнка — зло, і галоўная задача — прыбраць яго. І ім гэта ўдалося.
— Але тым ня менш выбары былі дэмакратычныя, галасы лічыліся сумленна, ніякага фальшаваньня...
— Так, гэта велізарны плюс Украіне, уладзе і асабіста Парашэнку. Сапраўды, трэба мець вялікую палітычную волю, каб у гэткай сытуацыі так прыгожа, сумленна, адкрыта адысьці.
З абодвух бакоў шмат людзей галасавалі пратэстна
— Калі вярнуцца да гэтых лічбаў. На папярэдніх прэзыдэнцкі выбарах (за выключэньнем 2014 году — там была спэцыфічная сытуацыя) галасы дзяліліся амаль што 50 на 50. І мяжа паміж дзьвюма часткамі ўкраінскага грамадзтва была больш-менш ясная і выразная. Дзе гэтая мяжа праходзіць сёньня паміж тымі, акруглім, 75 і 25 працэнтаў?
— Мне здаецца, што тут у прынцыпе варта зразумець такую простую рэч. Няма ніякіх 75 працэнтаў і няма ніякіх 25 працэнтаў. Гэта вельмі сытуацыйныя лічбы, і ўжо, думаю, праз пару месяцаў такога раскладу сілаў проста ня будзе. Варта зразумець, што з гэтых 73,23 працэнтаў за Зяленскага вялікая доля тых, хто не за яго, а проста супраць Парашэнкі. І яны першыя адтуль адколюцца. А тыя, хто застанецца — гэта вельмі неаднародная электаральная база.
Зяленскі яшчэ нават нічога не рабіў, ён яшчэ нават не заступіў на пасаду — а проста зрабіў некалькі заяваў у сацыяльных сетках. І кожная ягоная заява выклікае вельмі неадназначную рэакцыю. Пакуль што ягоныя заявы цалкам застаюцца ў фарватэры таго, што рабіла папярэдняя ўлада, што рабіў Парашэнка — гэта праэўрапейскія, антыпуцінскія заявы. Ясная рэч, гэта выклікае хвалю неразуменьня, лёгкага расчараваньня і насьцярожанасьці сярод тых яго прыхільнікаў, якія займаюць выразна прарасейскую пазыцыю. Яны проста гэтага ад яго не чакалі.
Наколькі гэта будзе далей падтрымлівацца, наколькі гэта сапраўды ягоная пазыцыя, а ня проста сытуацыйныя заявы — гэта сапраўды цікава.
Тое самае датычыць і тых 25 працэнтаў, якія прагаласавалі за Парашэнку. Некаторыя зь іх таксама намагаецца паказаць гэтыя 25 працэнтаў як нешта сталае, нешта маналітнае, нашта такое, што можна пакласьці ў банк як пэўную субсыдыю — і скарыстацца гэтым праз чатыры месяцы на парлямэнцкіх выбарах. Мне здаецца, тут таксама неразуменьне таго, што за Пятра галасавала шмат людзей таксама чыста пратэстна. Яны галасавалі не за Парашэнку, а супраць Зяленскага.
На маю думку, чысты працэнт Пятра Аляксеевіча — гэта тое, што ён узяў у першым туры. Тыя 16 працэнтаў — гэта яго выбарцы. Але ні ў якім разе не 25.
— А хто тыя, што не пайшлі галасаваць?
— Насамрэч гэта пытаньне для сацыёлягаў. Але я магу дапусьціць, што частка зь іх не пайшла таму, бо іх у прынцыпе не задавальняў выбар. Ня тое, каб іх не цікавілі выбары — іх хвалюе лёс Украіны, але ў гэтай сытуацыі яны ня бачылі для сябе варыянты галасаваньня і таму проста не пайшлі на выбары. У такой сытуацыі кампраміснага выбару ты апынаесься ў даволі нязручнай сытуацыі. Ты абіраеш меншае зло, і калі ў цябе ёсьць сапраўды нейкае пачуцьцё адказнасьці, ты мусіш разумець, што калі зло пачынае далей неяк рэпрадукавацца, ты за гэтую рэпрадукцыю таксама нясеш адказнасьць.
Няўвага праэўрапейскіх сіл да ўкраінскага Ўсходу
— А што ва Ўкраіне думаюць пра менш актыўны удзел на выбарах у заходніх абласьцях? Там была меншая ўвага да выбараў?
— Ва Ўкраіне пра гэтыя выбары нейкай аналітыкі няшмат. Ня тое, каб яе было мала, але спакойнай, яснай аналітыкі я бачыў няшмат. Так, па-першае, ёсьць пытаньне па Заходняй Украіне, а па-другое... У мяне традыцыйна ўсе гэтыя 28 гадоў велізарнае пытаньне да так званых дэмакратычных, праэўрапейскіх сіл што да іх разуменьня, іх адчуваньня Ўсходняй Украіны. Яны адкрыта здаюць Усходнюю Ўкраіну. Яны ёй не займаюцца. Яны проста аддаюць яе адразу, яны не разглядаюць яе як свой рэгіён.
Калі з гледзішча паліттэхналёгіі гэта можна зразумець — яны больш арыентуюцца на Цэнтральную Ўкраіну, Кіеў і Заходнюю Ўкраіну, то з гледзішча чыста чалавечага гэта незразумела. У маім разуменьні палітык, які сапраўды хоча быць палітыкам новай генэрацыі, мусіць разглядаць усю Ўкраіну, усіх грамадзянаў Украіны як сваіх патэнцыйных выбарцаў. Вось, уласна, тое, што сталася зь Зяленскім і што падабаецца яго выбарцам. Усе кажуць, што ён «сшыў» Украіну — фактычна ён, акрамя Львоўскай вобласьці, перамог паўсюль.
«Сшыта» Зяленскім Украіна можа разысьціся па швах
— Але з прычыны неаднароднасьці ягонага электарату гэтыя «швы» могуць у любы момант разысьціся?
— Так. Насамрэч гэта не сшыцьцё, а... ведаеш, вось калі плывуць людзі на пароме, і паром пачынае нахіляцца на адзін бок, і тады людзі, каб паром не перакуліўся, пераходзяць на другі бок, каб аднавіць раўнавагу. Так што тут хутчэй інстынктыўная спроба грамадзтва самазахавацца, спроба даць нейкі адказ палітыцы ўлады.
Насамрэч я зноў жа магу дапусьціць, што гэтае «сшыцьцё», якое нібыта зрабіў Зяленскі, разьлезецца ў найбліжэйшым часе.
— У перадвыбарчай рыторыцы Зяленскага сярод іншага часта гаварылася пра мову. Ён спрабаваў спадабацца той частцы грамадзтва, якая не зусім згаджалася на радыкальную ўкраінізацыю. Гэтыя людзі атрымалі тое, што хацелі?
— Вось і зноў жа незразумела. Хоць, фактычна, тут пакуль што няма пра што гаварыць. Няма ніякіх дзеяньняў, няма ніякіх заяваў. Нават калі Вярхоўная рада нядаўна прыняла Закон пра мову, у той самы дзень сацыяльныя старонкі Зяленскага далі два супрацьлеглыя камэнтары. Спачатку быў нейкі пост падтрымкі — нарэшце гэта здарылася, гістарычная дата, усіх віншую. Пасьля гэтага зьявілася наступная заява пра тое, што закон — закладнік палітычнай рыторыкі і што «я як прэзыдэнт буду яго ўважліва разглядаць». І гэта ўсё ў адзін дзень.
Фактычна пасьля гэтага немагчыма зразумець — дзе тут уласна пазыцыя самога Зяленскага і ці яна ў яго ёсьць, калі яна ёсьць, то кім яна ўласна фармуецца, і якія будуць далейшыя крокі.
Таму тут проста цяжка пра нешта сказаць.
— Некаторыя аналітыкі на фоне выбараў выказвалі спэкуляцыі што, магчыма, Зяленскі — такі прэзыдэнт, супраць якога нічога б ня мелі людзі на Данбасе, незадаволеныя ўкраінскай уладай — ён ім не чужы і абсалютна прымальны. І такім чынам страчвае сэнс уся аргумэнтацыя сэпаратыстаў...
— Ну я нават ня ведаю, як гэта камэнтаваць... Ты бачыў фатаграфію Зяленскага на 8 траўня ў яго сацыяльных сетках? Дзе ён арганізаваў сустрэчу вэтэрана Савецкай арміі і вэтэранкі УПА. Яны там ціснуць адно аднаму руку, а ён на фоне гэтага фатаграфуецца. Маўляў, ён за прымірэньне, ён за паразуменьне. Але ж гэта пазыцыя Парашэнкі, гэта пазыцыя папярэдняй улады. Гэта абсалютна працяг таго, што было ва Ўкраіне пяць апошніх гадоў. Як на мяне — то і дзякуй Богу. Але з гледзішча тых людзей, якія сапраўды бачылі ў Зяленскім рэзкі разварот у бок Расеі і чакалі ад яго адмовы палітыкі эўраінтэграцыі, арыентацыі на Эўропу, NATO, Амэрыку — у іх гэта магло выклікаць шокавы стан. Бо яны бачылі ў ім нешта зусім іншае.
Вось жа абсалютна незразумела што такое Зяленскі, хто за ім стаіць і што ён будзе рабіць. Пакуль што мы можам зноў жа гаварыць толькі ў катэгорыях дапушчэньняў, робячы спробы зазірнуць у будучыню.
Не дапусьціць рэваншу і адкату на пазыцыі 2014-га
— Калі заставацца пры такіх спробах — чаго цяпер варта было б найбольш баяцца тым, хто не хацеў ягонага абраньня? Чаго б баяўся ты?
— Я б нічога не баяўся. Я разумеў, што так або інакш тая хваля, якая ўзьнялася ў 2014 годзе, рана ці позна мусіла спасьці. Такая хваля заўсёды спадае, кожны палітычны працэс ня ёсьць лінейным, разьвіваецца з амплітудамі, і пэўны спад, адкат, рух маятніка назад мусіў быць. Іншая рэч — мы б маглі зрабіць так, каб гэты рух быў не настолькі рэзкі і балючы.
Таму я б не гаварыў пра страхі, я б гаварыў пра неабходнасьці, пра рызыкі, зьвязаныя з прыходам да ўлады Зяленскага.
— І якая найвялікшая рызыка?
— Тое, што будзе спроба пэўнага рэваншу — палітычнага, ідэалягічнага, эканамічнага. Фактычна могуць прыйсьці тыя людзі, якія спрабуюць падняць эканамічную сытуацыю пад сябе.
І вось толькі што адбыліся выбары, Зяленскі яшчэ нават ня дзейны прэзыдэнт, а харкаўскі гарадзкі галава Кернэс ужо робіць шэраг вельмі правакацыйных заяваў — напрыклад, заклікаў харкаўчанаў падтрымаць пэтыцыю аб зьнясеньні валянтэрскага намёта, які ўжо пяць гадоў стаіць на галоўнай плошчы Харкава насупраць абласной адміністрацыі. А яшчэ ён заклікаў жыхароў гораду падтрымаць пэтыцыю пра перайменаваньне праспэкту Пятра Грыгарэнкі назад у праспэкт маршала Жукава. За гады прэзыдэнцтва Парашэнкі ён стараўся не выказвацца з ідэалягічных нагодаў, а тут раптам гучныя, рэзкія, даволі ўпэўненыя заявы. Гэта відавочная спроба празандаваць глебу на прадмет таго, наколькі новая кіеўская ўлада будзе на гэта рэагаваць, наколькі гэта для яе прымальна. І гэта — сыгнал для нас усіх. ня трэба чакаць ад прэзыдэнта нейкай рэакцыі, а трэба самім браць і бараніць.
— А ці могуць быць нейкія пазытыўныя спадзяваньні ў сувязі за зьменай улады?
— Я ў гэтай сытуацыі разьлічваю на тое, што актыўная частка грамадзтва, тыя грамадзяне, якія гэтыя пяць гадоў актыўна ўключаліся ў палітычнае і грамадзкае жыцьцё краіны, якія дапамагалі Данбасу, дапамагалі арміі, якія ціснулі на ўладу, выходзілі на нейкія мітынгі пратэсту — што яны набылі пэўны досьвед і добра зразумелі галоўны ўрок 2004 і 2010 гадоў: пасьля таго, як адбыліся выбары, ні ў якім разе нельга расходзіцца па хатах. Бо палітычнае жыцьцё не канчаецца з выбарамі, яно працягваецца ўвесь час. І цяпер якраз вельмі важна — што мы будзем рабіць, наколькі мы будзем гатовыя абараняць тое, што ў нас ёсьць, наколькі мы гатовыя далей ціснуць на новаабранага прэзыдэнта.
Таму я насамрэч, усьведамляючы ўсе рызыкі, усю магчымую небясьпеку, усё ж неяк больш-менш аптымістычна стаўлюся да ўкраінскага грамадзтва. Думаю, што яно не дазволіць адбыцца поўнаму рэваншу і поўнаму адкату на пазыцыі, скажам, 2014 году.
