Мацкевіч супраць Шрайбмана: У чым місія інтэлектуалаў у сытуацыі пагрозы незалежнасьці?

Наколькі вялікая пагроза незалежнасьці Беларусі? Хто і як можа і мусіць абараніць яе?

Па гэтых пытаньнях у Праскім акцэнце спрачаюцца філёзаф Уладзімер Мацкевіч і палітычны аглядальнік парталу TUT. BY Арцём Шрайбман.

Дракахруст: Галоўны палітычны сюжэт гэтага, як і многіх папярэдніх тыдняў — беларуска-расейскі канфлікт, расейскі інтэграцыйны наступ. Бакі робяць адпаведныя крокі, Лукашэнка заявіў пра альтэрнатыўныя шляхі дастаўкі энэрганосьбітаў, міністар Макей прапанаваў ЗША нармалізаваць дыпляматычныя адносіны. У сваю чаргу наконт інтэграцыі выказаліся першы віцэ-прэм’ер расейскага ўраду Сілуанаў, міністар замежных справаў Лаўроў, пасол РФ у Беларусі Бабіч.

НТВ паказала перадачу пра тое, як у Беларусі нібыта перасьледуюць расейцаў, Дзьмітры Кісялёў у сваёй перадачы заявіў, што калі Беларусь адмовіцца ад супрацоўніцтва з Расеяй, Беларусі проста ня стане.

Але ёсьць і іншы, акрамя чыста палітычнага, аспэкт гэтых падзеяў — гэта дыскусія, якая пачалася паміж вамі, Арцём і Ўладзімір. Гэта дыскусія пра адказнасьць інтэлектуала.

Вы, Арцём, надрукавалі на сайце carnegie.ru артыкул са сваёй ацэнкай гэтага беларуска-расейскага канфлікту. Паводле вашай ацэнкі, гэты канфлікт ня выйдзе за пэўныя межы, ён не прывядзе да анэксіі. Вы, Уладзімер, напісалі, што аналіз Арцёма цікавы, але яго нібыта пісаў замежнік. А насамрэч, паводле вас, пагроза ёсьць. І на ваш погляд, калі размова ідзе пра сваю краіну, пра свае прынцыпы, каштоўнасьці, місія інтэлектуала — займаць выразную пазыцыю, а ня проста аналізаваць, хто пераможа.

Арцём, дык чаму вы такі халодны, чаму вы не ўстаяце на пэўны бок? А вось ня спраўдзіцца ваш прагноз, адбудзецца анэксія, дык магчыма таму, што вы не сказалі беларусам, што трэба бараніць Бацькаўшчыну. І вашая віна будзе, а ня толькі Пуціна.

​Шрайбман: Я думаю, што Ўладзімер рэагаваў не на мой артыкул на carnegie. ru, а на кароткі ролік, дзе я для шырокай аўдыторыі прадставіў свой погляд, што панікаваць рана. Гэта быў адказ на даволі алярмісцкія тэксты ў заходнім друку, якія наагул не разглядаюць іншых сцэнароў разьвіцьця канфлікту, акрамя інкарпарацыі Беларусі ў РФ.

Гэта добрае пытаньне, што мы мусім рабіць найперш — баяцца і рыхтавацца ці аналізаваць? Мне бліжэйшае другое амплюа. Я пра гэта напісаў і на сайце carnegie. ru, выказаў меркаваньне на TUT. BY на відэа.

Мой погляд — пры аналізе пазыцыяў і рызыкаў бакоў акупацыя, інкарпарацыя мне не падаецца імавернай.

Ці можа аказацца, што я ня маю рацыі? Пасьля Крыму магчыма ўсё. Я рабіў такую агаворку ў сваім артыкуле — што любы прагноз паводзінаў Расеі пасьля Крыму павінен суправаджацца дысклэймэрам, што Расея можа аказацца «больш крэатыўнай», чым мы ад яе чакаем. Таму я кажу толькі, што на дадзены момант я не лічу гэта імаверным.

Калі крытыка Ўладзімера палягае ў тым, што ня варта супакойваць народ, а лепш яго рыхтаваць да абароны незалежнасьці, то напэўна для гэтага ёсьць іншыя людзі, людзі, якія бачаць сябе інтэлектуальнымі актывістамі, настаўнікамі, грамадзкімі дзеячамі, палітыкамі. Я гэтае амплюа сабе не выбіраў, і яно мне ня надта цікавае.

Дракахруст: Уладзімер, вось Арцём так лічыць — што небясьпека невялікая. А вы лічыце, што вялікая? Ці вы лічыце, што гэта ня мае значэньня — вялікая яна ці невялікая, але з пэўных прычынаў вы лічыце, што ў любым выпадку трэба «ўздымаць народ»?

Мацкевіч: Юры, я ня буду камэнтаваць вашую інтэрпрэтацыю маёй пазыцыі. Я паважаю пазыцыю Арцёма — што ён не актывіст, не інтэлектуал, які да чагосьці заклікае і да чагосьці вядзе, ён журналіст-аглядальнік. Ён мае права на сваё меркаваньне і яго выказвае.

Але мае прэтэнзіі да яго выказваньняў — менавіта аналітычныя, а не актывісцкія. Арцём разглядае сытуацыю статычна і толькі ў адной плашчыні. А я заўсёды аналізую сытуацыю ў некалькіх плашчынях і ў дынаміцы.

Калі мы кажам. што імавернасьць анэксіі сёньня вельмі малая, у сытуацыі ёсьць дынаміка. І гэтая дынаміка павінна разглядацца намі як вайна. Або як гульня. Мы жывем у абставінах інфармацыйнай вайны.

У свой час праз расейскія СМІ, праз сацыяльныя сеткі распавядалі пра выпадкі ў Львоўскім мэтро, якога не існуе. Тады гэтаму таксама не надавалі ніякага значэньня. Але працэсы, якія з той або іншай імавернасьцю вядуць да пэўных вынікаў, мяняюць сытуацыю і мяняецца імавернасьць. І можна працаваць на падвышэньне ці на зьніжэньне гэтай імавернасьці.

Я ведаю, што ні Арцём, ні вы, Юры, не зьяўляецеся прыхільнікамі паглынаньня Расеяй Беларусі. Я проста заўважаю, што некаторыя рэплікі і выказваньні ў кантэксьце інфармацыйнай вайны працуюць на зьмену гэтай самай імавернасьці анэксіі.

Я сапраўды толькі паглядзеў ролік Арцёма, не чытаўшы яго артыкул на carnegie.ru. Я наагул працую ў беларускай інфармацыйнай прасторы і зь беларускай інфармацыйнай прасторай. Расейскія СМІ мяне цікавяць толькі ў той ступені, у якой яны ўплываюць на беларускую сытуацыю.

Інфармацыйная вайна, кансцыентальная вайна сёньня знаходзіцца ў стадыі разгортваньня, падвышэньня імавернасьці таго, што непажаданы для нас вынік можа адбыцца. І нашы словы маюць водгук.

Можа расейскія палітолягі і не паглядзяць ролік Арцёма, але барзапісцы з Незыгаря, Рэгнуму, тых інфармацыйных рэсурсаў, якія мэтанакіравана працуюць на Беларусь, могуць гэтым скарыстацца.

Спадзяваньне, што адзіным гарантам нашай незалежнасьці ў супрацьстаяньні з Расеяй зьяўляецца прэзыдэнт, які гэтак зацыклены на ўладзе, што ніколі яе не аддасьць — гэта вельмі небясьпечная ідэя ў разгортваньні інфармацыйнай вайны.

Шрайбман: Я магу прызнаць, што з улікам аўдыторыі TUT. BY мае развагі на некага ўплываюць. Але я лічу, што гэта нагода для таго, каб выкладаць іх неяк інакш, чым я думаю. Я сапраўды гэта ацэньваю так, як напісаў і сказаў у відэароліку. Калі б Уладзімер прачытаў мой тэкст на carnegie.ru, ён зразумеў бы, што ня мае рацыі, калі кажа, што я гляджу на сытуацыю статычна.

У артыкуле я разгледзеў усе магчымыя варыянты ў дынаміцы з трох бакоў — з боку беларускага кіраўніцтва, з боку беларускага грамадзтва, з боку Расеі. І мне падаецца, што ў кожным з гэтых вымярэньняў няма перадумоваў, каб казаць пра рэальную пагрозу інкарпарацыі. Іх няма ў тым ліку і з боку Расеі, якую мы часам лічым гэткім пыласосам, які ў рэжыме рэальнага часу паглынае ўсё навокал, што кепска ляжыць. Гэта ня так.

На думку Ўладзімера меркаваньне, што Лукашэнка — гарант незалежнасьці — небясьпечная ідэя. Я разумею Ўладзімера, сапраўды, калі расейцы будуць так думаць, яны палічаць, што дастаткова адхіліць Лукашэнку, і Беларусь упадзе ім у рукі.

Але я і не лічу, што Лукашэнка — адзіны гарант незалежнасьці, я разглядаю гэта ня толькі з боку ўлады. Воля да ўлады Лукашэнкі — сапраўды адзін з фактараў, чаму інкарпарацыі не адбываецца. Але ёсьць яшчэ і меркаваньне грамадзтва, і інтарэсы беларускай уладнай эліты, і інтарэсы Расеі, якія, на мой погляд, не ляжаць у плашчыні інкарпарацыі Беларусі любой цаной.

Дракахруст: Уладзімер сказаў пра інфармацыйную вайну. Вайна ёсьць? Калі ёсьць, то на вайне — як на вайне. А вы сябе паводзіце не як на вайне.

Шрайбман: У нейкім сэнсе вайна ёсьць. Таму што пэрыядычна гучаць яе залпы. Калі ідуць канфлікты нафтавыя, харчовыя, газавыя, эканамічныя, Расея, а часам і Беларусь, уключае інфармацыйныя рычагі, каб панэрваваць партнэра, пагуляць на полі партнэра, каб данесьці сваю пазыцыю да партнэра ўскосным шляхам.

Але гэта ня значыць, што гэтая вайна накладае на мяне абавязкі. Я не зьбіраюся садзіцца ў інфармацыйны акоп. Мне здаецца, што я больш карысны як дыягност, а не як салдат.

​Мацкевіч: Я лічу, што адзінай гарантыяй ад прэтэнзіяў Расеі можа быць толькі моцная пазыцыя грамадзянскай супольнасьці. Пазыцыя грамадзянскай супольнасьці складаецца з пазыцыі кожнага грамадзяніна, незалежна ад таго, якую прафэсійную ролю ён сабе прызначыў.

Калі ў нас быў у гасьцях Адам Міхнік, я яго публічна запытаў пра адзін са сцэнароў, які разглядаецца сёньня ў Крамлі. Я не прыдумаў гэты сцэнар, мне пра яго распавёў чалавек, які ўваходзіць у грамадзка-кансультацыйную раду пры прэзыдэнце РФ.

Мы абмеркавалі гэта зь Міхнікам. У чым я падзяляю погляд Міхніка — у тым, што незалежна ад імавернасьці анэксіі ёсьць грамадзянская пазыцыя.

Я яе і займаю, займаючыся пры гэтым і філязофіяй, пішу кнігу, чытаю лекцыі. Але ёсьць яшчэ і пазыцыя грамадзяніна. Вось гэтую пазыцыю грамадзяніна я лічу абавязковай для кожнага, для інтэлектуала ў тым ліку.

Дракахруст: А ў чым выражаецца ваша пазыцыя: у тым, што вы публічна заяўляеце — анэксія Беларусі — гэта кепска, пераходу на расейскі рубель ня трэба?

Мацкевіч: Сёньня я маю магчымасьць гаварыць і пісаць — вось усё, што я маю сёньня. Я ня маю палітычнай структуры, я страціў месца лідэра ў Нацыянальнай плятформе.

Давайце паглядзім, колькі людзей гавораць пра гэтую праблему ў Расеі. Гэта і першыя асобы дзяржавы, гэта дэпутаты, гэта палітолягі, гэта журналісты. У параўнаньні з гэтым тых, хто гаворыць пра гэта ў Беларусі — гэта кропелька. Пры гэтым мы маем у Беларусі дамінаваньне расейскага інфармацыйнага ўплыву. І што чуюць нашы грамадзяне? Толькі расейскі погляд на гэта. Нашы беларускія журналісты, палітолягі маўчаць. Голас грамадзянскай супольнасьці — гэта тое, што прад’яўляецца масавай сьвядомасьці.

Я лічу, што ўсе, хто мае магчымасьць гаварыць і быць пачутым, павінны артыкуляваць сваю пазыцыю. Каб любы расеец, які паглядзіць у беларускую інфармацыйную прастору, убачыў, што беларуская эліта, беларускія інтэлектуалы, грамадзянская супольнасьць Беларусі супраць, што яна не дапусьціць анэксіі. І тады ў іх паменее імпэту. І салідарнасьць у беларускім грамадзтве хоць трохі падвысіцца.

Шрайбман: Мне здаецца, што Ўладзімер крыху ломіцца ў адчыненыя дзьверы. Жадаючы ці не жадаючы таго, але менавіта гэтым я і займаюся ў сваіх тэкстах. Я даводжу і беларускай і расейскай аўдыторыям, што ў Беларусі няма ніякага попыту на аб’яднаньне, што ня толькі Лукашэнка, але і беларускае грамадзтва, беларуская эліта таксама ня хочуць аб’яднаньня.

Я гэта кажу ня толькі на беларускіх, але і на расейскіх інфармацыйных пляцоўках. У пэўным сэнсе я раблю гэта нават больш эфэктыўна, чым Уладзімер. Мне здаецца, Вы, Уладзімер, лічыце, што я ў пэўнай ступені лукаўлю. Вам здаецца, што я насамрэч разумею небясьпеку, але зь нейкіх прычынаў супакойваю людзей.

Не, гэта мая шчырая пазыцыя. І я не лічу, што журналіст дзеля нейкіх высокіх мэтаў павінен пачаць хлусіць людзям. Я не хачу хлусіць, калі я лічу, што рэальнасьць такая, якой я яе бачу.

Мацкевіч: Я не абвінавачваю Арцёма ў лукаўстве. Я разумею, што ён так і думае, так і бачыць. Але ён сказаў, што дае аб’ектыўную карціну.

Але ёсьць такая тэза: так, беларусы ня хочуць ніякай інтэграцыі з Расеяй, яе паглыбленьня, тым больш анэксіі. Але ж беларусы пасіўныя. Яны былі пасіўныя ўчора, не змаглі нічога са сваім рэжымам. Яны пасіўныя сёньня, яны будуць пасіўныя і заўтра. Таму калі ў Расеі зьявіцца апантаны інтэгратар, беларусы зьядуць і гэта. Грамадзтва няздольнае ні на якую актывізацыю.

Я вельмі добра ведаю, як разважаюць расейцы, я круціўся ў маскоўскіх колах. Калі яны будуць бачыць, што пасіўныя паводзіны беларускай грамадзянскай супольнасьці, беларускай нацыі, ня зьменяцца, яны зробяць выснову, што можна дазволіць сабе больш грубыя, больш напорыстыя хады.

Я хачу бачыць, што беларускае грамадзтва пры зьяўленьні пагрозы гатовае і можа актывізавацца. І ня толькі ў выглядзе некалькіх тысячаў людзей, якія выйдуць на плошчу і разыдуцца. А ў выглядзе сур’ёзнага супраціву. Я кажу пра негвалтоўны супраціў, я не заклікаю, як Статкевіч, да мільёну партызанаў. Ня трэба нам ніякай вайны. Але паказаць, што мы можам адказаць на павелічэньне пагрозы павелічэньнем сваёй актыўнай рэакцыі — гэта вельмі важна.

Шрайбман: Я згодны, што вобраз пасіўных беларусаў — небясьпечны, калі нехта яго культывуе. Сапраўды, умацаваньне такіх настрояў можа прывесьці да большай сьмеласьці Расеі. Але што тычыцца мяне, то я якраз і пішу пра тое, што ня ўсё так прадказальна з пасіўнасьцю беларусаў. Я кажу гэта і расейскай аўдыторыі, каб там было дакладнае ўяўленьне, што ня ўсё так прадказальна. У 2014 годзе паводле апытаньняў НІСЭПД 19% апытаных былі гатовыя ўзяць у рукі зброю ў сытуацыі, калі Расея паспрабуе гвалтоўным шляхам далучыць Беларусь.

Гэтыя 19% неабавязкова сапраўды ўзяліся б за зброю, гэта залежала б ад пазыцыі і дзеяньняў улады, ад пазыцыі апазыцыі, лідэраў думкі. Але гэта рызыка для Расеі, якую нельга пралічыць.

Любы крамлёўскі стратэг, які будзе думаць аб магчымай сілавой інкарпарацыі Беларусі, гледзячы на гэтыя лічбы апытаньняў, ня будзе ўпэўнены дакладна, што не давядзецца мець справу з супрацівам, у тым ліку і ўзброеным. Я гэты пункт гледжаньня спрабую да ўсіх даносіць.

Спадзяюся, мне Ўладзімер скажа за гэта дзякуй. І ён перабольшвае рызыку. Таму што адказ на пытаньне, ці сапраўды беларусы такія ўжо пасіўныя, невядомы. І гэта стварае рызыку невядомасьці, няпэўнасьці для Крамля.

​Дракахруст: Я прапаную пагаварыць пра сцэнар, які мне асабіста падаецца больш рэалістычным. Прынамсі ён можа быць першым этапам інкарпарацыі. Мы неяк больш абмяркоўвалі самы грубы, адкрыта сілавы сцэнар — у Беларусь прыйдуць «зялёныя чалавечкі» ці адкрыта расейскія дывізіі пад трыкалёрам.

Але калі глядзець на тое, як яны дзейнічаюць, то сцэнар зусім іншы. Вы, беларусы, хацелі кампэнсацыю за падатковы манэўр — а не атрымаеце. І ім кажуць, што цана гэтага — супольны рубель, супольная мытня, рэалізацыя саюзнай дамовы, якую ваш Лукашэнка не выконвае. Вы, беларусы, таго не атрымаеце і гэтага не атрымаеце. З 2017 году заробкі павялічваліся, а калі яны пачнуць зьмяншацца ў выніку гэтых крокаў Расеі?

Ніякага ўварваньня, ніякіх «чалавечкаў», ніякага прымусу нібыта. У лютым 2017 году беларус выходзіў на плошчу за сваю кішэню. А цяпер у яго зноў у кішэні будзе менш грошай ад гэтых крокаў Расеі. І расейцы скажуць беларусу — гэта таму, што ваш Лукашэнка не пайшоў на тое, што мы яму прапаноўвалі. І што тады таму беларусу вы будзеце казаць? Што варта будзе яму казаць?

Мацкевіч: Я ўлічваю і гэты варыянт стратэгіі. У Маскве ёсьць розныя стратэгіі. Ёсьць тыя, хто кажа, што беларусы будуць чыніць супраціў, ёсьць тыя, хто кажа, што ня будуць. Пакуль гэта нявырашанае пытаньне. У інфармацыйнай вайне адна з галоўных мэтаў — дэмаралізацыя праціўніка. Расея, праўда, нас не разглядае як праціўніка, а як тэрыторыю, якую можна інкарпараваць мірным шляхам ці эканамічным ціскам.

Дэмаралізацыя насельніцтва — адна з галоўных мэтаў інфармацыйнай вайны. І дэмаралізацыя як раз тычыцца таго, што людзі паставяць на першае месца — незалежнасьць ці тое, што на 5-10 % зьнізяцца іх заробкі. Калі будуць выбіраць заробак, то гэта разьвязвае рукі для аднаго сцэнару. Калі гэтага ня будзе, то тады паўстае сілавы варыянт, а на сілавы варыянт Масква сапраўды ня пойдзе. Інфармацыйная вайна — неабавязкова падрыхтоўка ці суправаджэньне «гарачай» вайны. Інфармацыйная вайна можа

суправаджаць і эканамічную вайну і весьці да дэмаралізацыі.

Шрайбман: Я згодны з аналізам Уладзімера, прынамсі ў частцы наконт таго, як прымаюцца рашэньні ў Расеі. Адзінае з чым бы я паспрачаўся — гэта з прэзумпцыяй, якая ўтрымліваецца ў вашым, Юры, пытаньні, што расейцы нешта кажуць беларусам наўпрост, маўляў, шлях беларусаў да багацьця ляжыць празь інтэграцыю.

Ня факт, што гэты мэсыдж даходзіць да большасьці беларусаў. Такія мэсыджы беларуская ўлада фільтруе. Аўдыторыя інтэрнэту, сацыяльных сетак у яшчэ меншай ступені схільная разважаць такім чынам, што трэба бегчы ў Расею, калі нам паабяцаюць на 5 % больш грошай. Не сказаў бы, што ў Беларусі такая ўжо вялікая аўдыторыя для гэткага мэсыджу, і я ня бачу самога гэтага мэсыджу. Людзі ўразьлівыя на гэткія мэсыджы ў беларускім грамадзтве ёсьць, але іх не настолькі шмат і яны не настолькі кансалідаваныя, каб успрымаць іх як актуальную пагрозу.

Я згодны з Уладзімерам і ў тым, што тыя, хто лічыць сябе актывістам, павінны даносіць свае мэсыджы да максымальна вялікай колькасьці людзей. Посьпеху тым, хто выбраў для сябе гэты шлях.