Уражаньні беларускага журналіста Арцёма Шрайбмана ад перасячэньня беларуска-ўкраінскай мяжы сталі нагодай для гарачай дыскусіі ў Байнэце. Ці сапраўды так істотна адрозьніваюцца парадкі на мяжы і ў грамадзтвах дзьвюх краінаў? Ці настане ў Беларусі хаос пасьля сыходу Лукашэнкі? Што прынесла Ўкраіне Рэвалюцыя годнасьці?
Па гэтых пытаньнях у Праскім акцэнце спрачаюцца Арцём Шрайбман, палітычны аглядальнік украінскай службы Радыё Свабода Дзьмітро Шурхала і кіраўніца беларускай грамадзянскай кампаніі «Наш дом» Вольга Карач.
Дракахруст: Удзельнік нашай перадачы Арцём Шрайбман апісаў у сябе ў ФБ свае прыгоды на беларуска-украінскай мяжы падчас вясельнага аўтападарожжа ва Ўкраіну, у Львоў.
Агрэсіўныя паводзіны ўкраінскіх кіроўцаў на замежных нумарах, ледзь не да боек, даўжэзная чарга і павальнае хабарніцтва. «Той момант на беларускай мяжы, якую мы прайшлі за 15 хвілін, былі першы раз, калі я так выразна адчуў, што вярнуўся ў эўрапейскую краіну, дзе хоць неяк працуюць законы», — напісаў Арцём.
Яго пост выклікаў гарачую дыскусію ў ФБ, многія апанэнты абвінавачвалі яго ў апалягетыцы аўтарытарызму, у апраўданьні беларускага рэжыму.
Я прапаную працягнуць гэтую дыскусію.
Напачатку — пра фактычны бок. Ці расказаная Арцёмам гісторыя — тыповая, так на ўкраінскім баку мяжы паўсюль, ці яму проста не пашанцавала?
Шурхала: Мне здаецца, што гісторыя, якая здарылася з Арцёмам — гэта прыкры выпадак. Што да чэргаў, дык гэта сапраўды вельмі распаўсюджаная зьява. Што да хабару, то такое сапраўды здараецца часта, але нельга сказаць, што гэта сыстэма. Магчыма, вастрыня гэтай праблемы там, дзе ехаў Арцём, зьвязана з тым, што гэта мяжа зь Беларусьсю, зь якой ёсьць палітычныя праблемы.
Я ўчора праводзіў свайго сябра, які вылятаў у Ізраіль. Я яго потым спытаў, як ён прайшоў мытны і памежны кантроль. А ў яго быў складаны выпадак, бо ён вывозіў карціны, гэта патрабавала дадатковых працэдураў і даглядаў. Дык ён сказаў, што ўсё адбылося лёгка і хутка, але, кажа, крыху бесталкова. Мне падаецца, што ў Ізраілі гэтыя службы працуюць занадта пільна і прыдзірліва. У кожнага народу свае норавы. Мяне дратавала пільнасьць у Ізраілі, яму падалася бесталковай праца нашых мытнікаў і памежнікаў.
У чым я магу пагадзіцца з Арцёмам, дык гэта ў тым, што Беларусь сапраўды робіць уражаньне краіны ўпарадкаванай. Я там быў двойчы з 2000 году, і яна на мяне зрабіла менавіта такое ўражаньне — больш ахайнай і больш упарадкаванай.
Дракахруст: Вольга, вашыя ўражаньні — гэта тыповая сытуацыя ці не, у Беларусі і сапраўды з гэтым лепш? Ці, як напісалі некаторыя, у Арцёма стакгольмскі сындром — любоў ахвяры да гвалтаўніка?
Карач: Я ўчора якраз вярнулася з Украіны. Тое, на што натрапіў Арцём — вельмі тыповая сытуацыя для Ўкраіны. Там ідзе будаўніцтва мяжы паміж грамадзтвам і дзяржавай, вызначаецца, як далёка кожны зь іх можа зайсьці. На жаль, у Беларусі такога працэсу няма. У нас грамадзянін ня можа сказаць дзяржаве — стоп, далей ты ня можаш ісьці. Гэтую мяжу ў нас яшчэ давядзецца будаваць.
Дракахруст: А грамадзтва — яно заўсёды мае рацыю? У Беларусі ў 2011 годзе была падобная сытуацыя, тады мыта на старыя заходнія машыны рэзка ўзьнялі паводле правілаў мытнага саюзу. Незадаволенасьць была і тады, але размах пратэстаў быў непараўнальны зь цяперашнімі ўкраінскімі.
Цяпер украінскі ўрад робіць тое самае, што 7 гадоў таму рабіў беларускі ўрад пад ціскам Масквы. Тады беларусы ня мелі рацыі, што ня надта пратэставалі, а цяпер украінцы маюць, калі рашуча пратэстуюць? А можа ўкраінскі ўрад мае рацыю?
Карач: Справа ня ў тым, хто мае рацыю. Справа ў тым, што вызначаецца рыса, мяжа, якую грамадзяне могуць пераходзіць адносна дзяржавы. Ці можа грамадзянін біць міліцыянта? — гэта пытаньне філязофскай і палітычнай дыскусіі. Але адказ на яго вызначае накірунак, у якім ідзе краіна. У грамадзян Беларусі цяпер няма аўтаномнай асабістай прасторы, у якую дзяржава ня можа ўлезьці. І гэта праблема.
Барані Бог, здарыцца што-небудзь з шаноўным Арцёмам. І захоча дзяржава ўлезьці ў яго прыватнае жыцьцё, то як ён можа яе спыніць? А ніяк ён ня можа абараніцца, няма такіх інстытутаў, якія б яго абаранілі. Ва Ўкраіне людзі гэтую мяжу спрабуюць пабудаваць. Гэта ўкраінцам вырашаць, наколькі вялікай яна будзе.
Дракахруст: Арцём, як у вас наконт абароны асабістай прасторы? І як наконт стакгольмскага сындрому?
Шрайбман: Вольга мае рацыю. У Беларусі гэтая мяжа калі і ёсьць, то яна вельмі моцна ссунутая ў бок усеўладзьдзя дзяржавы. А ва Ўкраіне, як мне падаецца, дзяржава вельмі патрошку спрабуе замацаваць сваё права рэгуляваць грамадзкія працэсы, а традыцыйна вольналюбівае ўкраінскае грамадзтва гэтаму супраціўляецца.
Што да стакгольмскага сындрому, то я ня буду рашуча гэтага адмаўляць. Калі б я быў украінцам, я б больш цаніў тамтэйшую палітычную культуру, якая адрозьнівае іх ад нас.
Іншая справа, што Лукашэнка, які ўвасабляе ўсе характэрныя рысы беларускага «парадку», — самы папулярны замежны палітык Украіны. І гэта таксама невыпадкова. Відаць, ёсьць нешта прыцягальнае для масаў у ідэі татальнага парадку, асабліва калі народ шмат гадоў гэтага парадку ня бачыў.
Я не спрачаюся з Вольгай. Маімі сапраўднымі апанэнтамі ў гэтай спрэчцы выступілі людзі лібэртарыянскіх, анархісцкіх поглядаў. Ім ідэя хоць якога дзяржаўнага кантролю чужая ў прынцыпе. Для іх ад эўрапейскага орднунгу да цяперашняга беларускага — адзін крок, і зло — і адно і другое. Паводле іх, дзяржава — гэта наагул зло.
Мне зразумелы гэты пункт гледжаньня. Але я мяркую, што сучасная дэмакратыя ня можа базавацца толькі на неабмежаванай свабодзе, яна прадугледжвае і дзейсныя інстытуты.
Можа быць ува мне і гаворыць стакгольмскі сындром. Але вось і Дзьмітро кажа аб сваім уражаньні пра Беларусь, як пра краіну больш упарадкаваную, чым Украіна.
Пра гэта ж гаварылі і гавораць многія дыпляматы і бізнэсоўцы, якія працавалі ў абедзьвюх краінах, гавораць даволі адзінадушна, што ў Беларусі, пры астатніх роўных, законы выконваюцца часьцей і больш дакладна, чым ва Ўкраіне. І карупцыі менш, і адміністратыўнай эфэктыўнасьці больш.
Я чуў гэтае меркаваньне занадта шмат разоў, каб я мог гэта ігнараваць і зводзіць усё выключна да ўласных сындромаў.
Беларускія палітычныя жарсьці — «глыбокі сон у бібліятэцы»
Дракахруст: На думку некаторых, беларусы і ўкраінцы пры ўсёй культурнай і гістарычнай блізкасьці — усё ж вельмі розныя народы. Беларусы надзвычай цэняць парадак як такі, нават абагаўляюць яго, украінцы — свабоду і вольнасьць, а ўладу ня любяць. Прычым любую. І ці не атрымліваецца, што, як той казаў, нашы недахопы — працяг нашых перавагаў? Парадак на мяжы — у адным фляконе з палітычным перасьледам, справай БелТА і іншым такога самага кшталту. Без аднаго няма другога? І наадварот — гатовасьць адстойваць свае правы, здольнасьць зьдзейсьніць Рэвалюцыю годнасьці — ну і «крэатыўны хаос» на мяжы, апісаны Арцёмам? І гэта нязьменны лёс, кон двух народаў? І выбар насамрэч.
Карач: Я лічу, што ў Беларусі няма асаблівага парадку. Я бачу, што асабліва апошнім часам у нас пачынаецца ва ўладзе палітычная турбулентнасьць і хаос. Мы бачым, што розныя структуры дзейнічаюць у зусім розных накірунках, адна рука ня ведае, што робіць другая.
Мне Беларусь у гэтым сэнсе пачынае ўсё больш нагадваць Украіну, але ў найгоршым варыянце. Гэта асабліва тычыцца таго, што адбываецца ў рэгіёнах. Ніхто нічога ня ведае, і ніхто ні за што не адказвае.
Шурхала: Я думаю, што мяняюцца ня толькі людзі, але і народы. У кожнага свае хібы і перавагі, на пэўным этапе тая самая рыса можа стаць і хібай, і перавагай. Гэта даволі дынамічныя рэчы.
Але я хацеў бы адрэгаваць на словы Вольгі пра турбулентнасьць у Беларусі. З украінскага гледзішча беларуская турбулентнасьць выглядае вельмі статычнай і спакойнай. Я не адмысловец у беларускай палітыцы, але калі тое, што ў Беларусі адбываецца, — гэта турбулентнасьць, то што ж тады ў нас адбываецца? У нас у наступным годзе прэзыдэнцкія і парлямэнцкія выбары, і ў нас палітычныя працэсы робяцца больш інтэнсіўнымі.
Гэта праяўляецца і ў вулічнай актыўнасьці, і ў скандалах топ-палітыкаў. А ў чым праяўляецца турбулентнасьць у Беларусі? Я ня ведаю.
Карач: Па-першае, адбываецца даволі шмат лякальных пратэстаў. Яны хаатычныя, неарганізаваныя, але яны пачаліся ў розных месцах, яны ўсплываюць, як бурбалкі.
Па-другое, не было раней, каб розныя міністэрствы працавалі па такіх адрозных, а часам і супрацьлеглых сцэнарах. Калі паглядзець на нацыянальны ўзровень, то мы бачым, як адрозьніваюцца гульні МУС і МЗС. Раней гэтыя людзі, ведамствы, знаходзілі пэўны кампраміс, была сыстэма неабвешчаных дамоўленасьцяў. А цяпер кожная групоўка пачынае гуляць сваю гульню.
Я не кажу, што мы ў сярэдзіне ці тым больш у канцы працэсу, але мы на яго пачатку.
Шурхала: З украінскага гледзішча гэтыя сутыкненьні і жарсьці нагадваюць глыбокі сон у бібліятэцы.
Карач: Для нас лякальныя пратэсты — гэта нязвыклая зьява за апошнія 24 гады.
Дракахруст: Арцём, і ваша ўражаньне — гэта «сон у бібліятэцы», як сказаў Дзьмітро, ці, як мяркуе Вольга, пачатак вялікіх зьменаў?
Шрайбман: Вельмі просты прыклад. Адзін з самых вялікіх і гучных пратэстаў у Беларусі — гэта пратэсты ў Берасьці супраць акумулятарнага заводу, дзе раз на тыдзень людзі моўчкі выходзяць на плошчу, а потым некаторыя нават самі заходзяць у аўтазакі. А ва Ўкраіне рэгіянальны пратэст, чым быў навеяны і мой пост у ФБ — гэта калі па ўсёй краіне мужыкі сабраліся і перакрылі дарогі, у тым ліку і дарогу на Беларусь.
Дзьмітро мае рацыю, калі зьвяртае ўвагу на якасную розьніцу паміж «бурбалкамі» ва Ўкраіне і ў Беларусі. Ва Ўкраіне нормай зьяўляецца тое, што ў Беларусі ўспрымаецца як рэвалюцыя.
Напэўна, Вользе лепш бачна, мне цяпер з-за мяжы наагул ня надта добра бачна. Але я ня бачу ніякіх якасных, аб’ектыўных індыкатараў, якія б адлюстроўвалі нешта, акрамя нашых уражаньняў.
Наадварот, на працягу апошняга году з прычыны аднаўленьня тэмпаў эканамічнага росту адбылося пэўнае супакаеньне, у параўнаньні, скажам, зь леташнімі «антыдармаедзкімі» пратэстамі. Можа, Вольга будзе мець рацыю ў сярэднетэрміновай пэрспэктыве. Але пакуль я згодны зь Дзьмітром.
Беларускі парадак: да Лукашэнкі, пры ім і пасьля
Дракахруст: Лукашэнка кіруе краінай ужо амаль чвэрць стагодзьдзя. Гэта надта доўга, каб можна было дакладна вызначыць, што ў беларускім жыцьці ад яго, а што — ад асаблівасьцяў грамадзтва, якія такімі былі і да яго і будуць пасьля яго. А можа, усё рассыплецца, разьляціцца бяз «моцнай рукі»?
Шрайбман: Я ня надта веру ў такія паняцьці, як мэнталітэт, і ня надта веру і перадвызначанасьць шляхоў разьвіцьця. Дзьмітро мае рацыю, што тыя самыя якасьці народаў могуць стрэліць па-рознаму. Немцы паказалі, як той самы народ можа праз прагу парадку, орднунгу збудаваць самую жахлівую дыктатуру на плянэце і адну з самых квітнеючых дэмакратый. І ўсё гэта на працягу жыцьця фактычна аднаго пакаленьня.
І пасьля Лукашэнкі сыстэма хутчэй за ўсё зробіцца менш жорсткай, менш «вэртыкальнай». Аднак у тым сучасным беларускім парадку, пра які мы гаворым, пэўную ролю адыгрывае і аўтарытарная сыстэма ўлады. Чыноўнікі на месцах баяцца ў тым ліку і рэпрэсіўнай машыны аўтарытарнай дзяржавы. І дзіўна было б гэта адмаўляць.
Але я ня думаю, што пасьля зьмены першай асобы і нават палітычнага ладу мы імгненна ператворымся ў Самалі.
Усё ж нейкія стрыжнявыя каштоўнасьці ў народзе ёсьць. Яны будуць праяўляцца па-рознаму, але гэта ня будзе радыкальным скачком ад сёньняшняга парадку ў поўны хаос. Эліта пераходнага пэрыяду будзе зацікаўленая ў захаваньні многіх практык лукашэнкаўскага пэрыяду.
Дракахруст: Дзьмітро, гэтымі днямі Ўкраіна адзначае 5-ю гадавіну пачатку Рэвалюцыі годнасьці. На ваш погляд, нават такія вялікія рэвалюцыі істотна мяняюць грамадзтвы?
Шурхала: Яны нешта мяняюць. Нельга сказаць, што карэнна мяняюць, але нешта мяняюць. Я б сказаў больш дакладна, што яны на пэўны час адчыняюць «вакно магчымасьцяў». Яны разбураюць ранейшую сыстэму, і да таго, пакуль не ўсталявалася новая, узьнікае пункт біфуркацыі, тое самае «акно магчымасьцяў». І важна, як будзе выкарыстанае гэтае «акно». Можна нешта ўсё ж істотна зьмяніць, зьмяніць накірунак руху грамадзтва, ці яно пойдзе па ранейшым рэчышчы.
Мне здаецца, што Ўкраіна магла б зьдзейсьніць больш пазытыўных зьменаў, чым яна зьдзейсьніла. Сыстэма, супраць якой украінцы стаялі і на «аранжавым» Майдане 2004 году, і на Эўрамайдане ў 2013-2014 гадах, аказалася вельмі жывучай. Гэтая сыстэма неэфэктыўнай, карумпаванай улады, зрослай зь бізнэсам, мае вялікі патэнцыял і яна сябе рэанімуе.
Дракахруст: Вольга, вернемся ў Беларусь. Ці ёсьць такая пагроза — пасьля Лукашэнкі будзе Самалі?
Карач: Я тут буду больш пэсымісткай. Калі Лукашэнка сыдзе, думаю, што тут будзе хаос большы, чым ва Ўкраіне. Вярнуся да «бурбалак». Раней ніколі такім пышным цьветам у Беларусі не буяла карупцыя. Не было раней такога ў мэдыцыне, у адукацыі. Цяпер гэта пайшло.
І яшчэ адзін момант. Раней мясцовыя ўлады вельмі баяліся Лукашэнкі. Цяпер я бачу ў іх абыякавасьць і разрыў паміж цэнтральнай і мясцовымі ўладамі.
Таму я думаю, што пэўны хаос пасьля Лукашэнкі будзе. Палітычныя эліты павінны будуць гэтую праблему вырашаць, але ці здолеюць і ці ёсьць у нас тыя эліты наагул.
