Якія вынікі сёлетняга Чарнобыльскага шляху? Ці баяцца беларусы АЭС? Армянская рэвалюцыя — крыніца натхненьня ці досьведу? Чаму Лукашэнка не абвясьціў канстытуцыйны рэфэрэндум?
Абмяркоўваюць шэф-рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько, кінарэжысэр і грамадзкі дзеяч Юры Хашчавацкі і аглядальнік Радыё Свабода Віталь Цыганкоў.
Чарнобыль не баліць?
Дракахруст: На гэтым тыдні адбылося традыцыйнае шэсьце Чарнобыльскі шлях. Першае адбылося ў далёкім 1989 годзе. Наколькі сёлетняе шэсьце было менавіта традыцыйным? Чым яно было адметным — па форме, па тэмах, па колькасьці, па іншых чыньніках?
Дынько: Гэтае шэсьце было вельмі традыцыйным. І ёсьць пытаньне, наколькі яго тэматыка і фармат адпавядаюць чаканьням цяперашняга грамадзтва. Я гляджу на армянаў, якія штогод арганізуюць жалобныя шэсьці ў мэмарыял памяці ахвяраў генацыду. Я думаю, што наш Чарнобыльскі шлях — гэта важнае шэсьце памяці катастрофы, якая зьмяніла нацыянальны лёс, прымусіла многае пераасэнсаваць. Але, зь іншага боку, мы нядаўна публікавалі артыкул Алеся Кіркевіча пра фармат Чарнобыльскага шляху, і шмат у чым падзялялі яго сумневы, ці такі фармат шэсьця адпавядае гэтаму дню. У мяне няма канчатковага адказу.
Дракахруст: Паводле зьвестак журналістаў, у сёлетнім шэсьці ўзялі ўдзел прыкладна 500 чалавек. Андрэй параўнаў гэта з тым, як армяне адзначаюць гадавіну генацыду звычайна, я ўжо не кажу пра сёлетні год.
Хашчавацкі: Традыцыйнасьць — рэч добрая. Бо толькі традыцыямі і гуртуецца грамадзянская супольнасьць. Зь іншага боку, нічога ня можа быць закасьцянелым. Людзі пачынаюць рабіць больш касьцюмаў, больш інасталяцыяў. Мне падаецца, гэта нармальнае разьвіцьцё.
Тут мне падаецца больш істотным іншы момант. Мы заўсёды спрабуем зрабіць тое, што нам падаецца правільным. А насамрэч людзі робяць тое, што яны здольныя зрабіць сёньня, падабаецца нам гэта ці не. Гэтае шэсьце было нешматлікім у параўнаньні, скажам, з 1996 годам. Тады гэта былі дзясяткі тысячаў людзей. Але тыя 500, што выйшлі на шлях сёлета — гэта тыя, хто разумее глыбіню гэтай праблемы, асабліва ў сьвятле будаўніцтва новай АЭС. Усё адбылося так, як яно магло ісьці. Дзякаваць Богу, што хаця б 500 чалавек разумеюць небясьпеку таго шляху, на якім мы працягваем знаходзіцца.
Дракахруст: У апошнія гады да памяці пра Чарнобыль дадаўся такі, здавалася б, магутны фактар, як Астравец. Станцыя, якая будуецца, у якой то рэактар падае, то яшчэ што, у якой ёсьць неспрыяльны міжнародны кантэкст — пазыцыя Літвы. Дык чаму ўсяго 500 чалавек?
Цыганкоў: У Дзень волі, у адзначэньне стагодзьдзя БНР, былі ўкладзеныя ўсе сілы незалежнага грамадзтва, была круглая дата, моцнае жаданьне, доўгая падрыхтоўка. Таму была такая масавасьць. Адзначыць гадавіну Чарнобылю з такім жа імпэтам і масавасьцю не было ўжо сілаў, не было ні такой рэклямы акцыі, ні такога энтузіязму, сабралі вельмі мала грошай на Чарнобыльскі шлях. Сёньня грамадзтва ня можа пацягнуць дзьве вялікія акцыі з разьбежкай у адзін месяц.
Што тычыцца стратэгічных момантаў, то ў 90-я Чарнобыльскі шлях быў адной з галоўных штогадовых акцыяў апазыцыі. Ён аб’ядноўваў апазыцыю з тымі людзьмі, якіх хвалявала пытаньне Чарнобылю, на Шлях прыходзіла нямала людзей, далёкіх ад палітыкі. Цяпер, так выглядае, тэма Чарнобылю ў беларускім грамадзтве не гучыць, яна не балючая для большасьці людзей, яна забытая.
Яна становіцца нейкай фігурай мовы, на якой, у прынцыпе, павінныя гаварыць і апазыцыя, і ўлада, але яна не ўздымае ніякі пратэст, ніякага жаданьня дзейнічаць. І нават Астравецкая АЭС не выклікае жарсьці, хаця многія наконт яе выказваюцца адмоўна. Ладная частка грамадзтва пагаджаецца з тым, што АЭС патрэбная, ёсьць людзі і сярод апазыцыі, якія лічаць, што яна павінная быць, тут няма згоды, няма супольнай адмоўнай думкі. Можна канстатаваць, што ні Чарнобыль, ні Астравец не зьяўляюцца болевымі кропкамі ў беларускім грамадзтве, якая можа ўзьняць яго на нейкія дзеяньні.
Чарнобыльскі шлях і Дзень волі
Дракахруст: Віталь ужо параўнаў Чарнобыльскі шлях зь сёлетнім адзначэньнем Дня волі. На Шляху было каля паўтысячы чалавек, на Дні волі, на дазволеным мітынгу-канцэрце — дзясяткі тысячаў. А грамадзтва адно і тое ж. І адлегласьць па часе — усяго месяц. Калі 25 сакавіка можна было сказаць, што грамадзтва на падʼёме, то куды падʼём падзеўся 26 красавіка?
У Шляху, апрыёры кажучы, былі нават перавагі. Наконт адзначэньня Дня волі ў апазыцыі, у незалежным грамадзтве былі сурʼёзныя спрэчкі — пагаджацца толькі на канцэрт ці дамагацца і шэсьця. Цяпер было поўнае адзінства і салідарнасьць. Нехта можа сказаць, што Дзень волі, гадавіна БНР — гэта больш ідэалягічнае, палітычнае сьвята. А Чарнобыль — гэта праблема экзістэнцыйная, сацыяльная. Па ідэі Чарнобыль баліць значна большай частцы грамадзтва, чым БНР. А атрымалася 500 на Шлях і дзясяткі тысячаў на Дзень волі. Чаму?
Дынько: Віталь сказаў, што дзьве акцыі запар грамадзтва ня можа пацягнуць. Дзесяць акцыяў магло б пацягнуць грамадзтва пры ўмове, што яны трапляюць на балючыя для грамадзтва пункты. Чарнобыль, як вы, Юры, сказалі, на сёньня не баліць. У мінулым гэта засталося. Гэта важны гістарычны вопыт. Мы пабачылі, што бывае і ад чаго бывае. Але гэта ў мінулым.
А да Астраўца стаўленьне неадназначнае. Украіна мае не адну АЭС, пабудаваную паводле расейскіх тэхналёгіяў. І што? Вугоршчына зараз зьбіраецца будаваць АЭС паводле расейскай тэхналёгіі. Баўгарыя, Чэхія мае такія АЭС. Кітай мае і будуе. Для чаго людзям зараз выходзіць па атамных тэмах?
Хашчавацкі: Быў пэўны посьпех адзначэньня Дня волі, калі дзясяткі тысячаў людзей выказалі сваё стаўленьне да гэтай цудоўнай даты. Яны выказалі сваё стаўленьне да ўласнай гісторыі, да беларускай мовы. Гэта вельмі зьвязаныя рэчы. Так, гэта былі людзі, якія не былі гатовыя ісьці шэсьцем, ісьці ў пэўным сэнсе на барыкады. Але прыход нават на гэты канцэрт — гэта была ў пэўным сэнсе заява пра сваю пазыцыю.
Што тычыцца чарнобыльскай тэмы, то яна і сапраўды даўно ў грамадзтве аціхла. Гэта фрэйдысцкае выцісканьне — людзі ня хочуць гэтага ведаць і гэтага памятаць. Але тут справа і ў неінфармаванасьці. Калі я чую пра кітайскія, вугорскія, баўгарскія АЭС, то я хацеў бы нагадаць, што цывілізацыя цяпер разьвіваецца ў зусім іншым накірунку. Мы разьвіваемся ў сыстэме абсалютна новых відаў энэргіі, і пра гэта зараз трэба думаць. АЭС — гэта ХХ стагодзьдзе, а мы жывем ужо ў ХХІ. І ў гэтым як раз і ёсьць праблема.
Гэта з аднаго боку неінфармаванасьць грамадзтва, невялікі ўзровень адукацыі ў масы людзей, а з другога боку абсалютнае невуцтва ўладаў, якія ўсё спрабуюць закінуць нас у папярэднюю эпоху.
Дракахруст: А пра гадавіну ўтварэньня БНР у грамадзтва ёсьць веды, адукацыя, разуменьне?
Хашчавацкі: Гэта мяне і зьдзівіла, што людзі, якія прыйшлі на гэты канцэрт, пацягнуліся да гэтага. Яны верагодна ня ведалі, але прыйшлі для таго, каб даведацца, і гэта вельмі важны момант. Разумееце, проста так туды не ішлі, бо ўсе ведалі, што гэта тэма ў нейкім сэнсе апазыцыйная ў любым выпадку. Многія не гатовыя былі ісьці пад дубінкі на шэсьце і рабілі выгляд, што шэсьця не было, нават тыя, што былі на канцэрце.
Але, зь іншага боку, да пратэсту ля Опэрнага яны прыйшлі, і прыйшлі дзясяткі тысячаў. І няхай нават яны ў дэталях ня ведалі пра гэтую гістарычную падзею, але яны прыйшлі, каб даведацца, і гэта таксама вельмі важны момант.
Ці можна запазычыць чужы палітычны вопыт?
Дракахруст: Мы ўжо закранулі тэму армянскіх падзеяў. Чарнобыльскае шэсьце адбывалася на фоне тых адзінаццаці дзён, якія ўразілі Армэнію. І гэта той выпадак, калі кожны дзень на вуліцу выходзяць дзясяткі і нават сотні тысячаў людзей, якія дамагаюцца сваіх вынікаў. Яны ўжо дамагліся шмат чаго і так выглядае, што магчыма гэта не апошняя іх перамога літаральна ў бліжэйшыя дні.
Але я бы хацеў задаць пытаньне крыху больш шырокае. Беларусы вельмі часта натхняюцца чужым досьведам. Яшчэ ў перабудову натхняліся досьведам народных франтоў у краінах Балтыі, у 2000-ым — досьведам сэрбскай рэвалюцыі і г.д. Але ці магчыма рэальнае засваеньне чужога досьведу? Нацыянальныя шляхі ж розныя. На ваш погляд, вопыт перадаецца?
Дынько: Папраўлю вас. Вы кажаце, што беларусы натхняліся. Але ўсе народы сьвету натхняюцца чужымі прыкладамі. Гісторыя сьвету — гэта ланцужок, які ідзе ад адной падзеі да другой. Але пры тым, што і беларусы натхняюцца, і іншыя, капіяваньне не працуе. Прыклад у нашай гісторыі — 2001 год, калі спрабавалі скапіяваць зьмены ўлады ў Сэрбіі. У нас гэта ніколі не спрацуе. Прыклады спрацуюць, але не капіяваньне.
Армэнія вельмі асаблівая нацыя з вялізным значэньнем дыяспары. Яна акружаныя варожымі краінамі, большасьць армянскіх мужчынаў прайшлі праз сапраўдную вайну, дзе забіваюць. Нічога гэтага ў Беларусі няма. Калі ў Армэніі «а» і «б» даюць «в», то ў Беларусі «а» і «б» дадуць «г». У беларусаў свой шлях, свая дарога.
Хашчавацкі: Вопыт ні ў якім разе не перадаецца, таму што ўмовы сапраўды розныя. Трэба глядзець, як атрымалася і рабіць высновы. Калі Армэнія — гэта нацыя, згуртаваная сваёй гісторыяй, сваёй мовай, і мы можам гаварыць аб грамадзкай супольнасьці ў Армэніі. А ў Беларусі гэтага няма. Тым болей, у Армэніі існуюць пачаткі дэмакратычнай супольнасьці, невялікія, але такія, якіх няма ў Беларусі. І гэта таксама варта ўлічваць. Таму натхніцца гэтым вопытам варта, трэба сачыць за тым, як іншыя краіны вызваляюцца ад імпэрскага ярма. Але тут, у Беларусі, выбудоўваць стратэгію, тактыку, трэба ўлічваючы нашыя палітычныя асаблівасьці.
Дракахруст: Сёньня Саргсян, заўтра Лукашэнка — гэта працуе ці не працуе? Ці мае значэньне, каго адхіляюць? Юры ўжо сказаў, што там ёсьць зачаткі дэмакратычнага грамадзтва. У параўнаньні з Францыяй, са Штатамі, то так. Але я паглядзеў міжнародныя рэйтынгі свабоды некалькіх постсавецкіх краінаў. Армэнія пераўзыходзіла па ступені свабоды ня толькі Беларусь, але і Ўкраіну, пострэвалюцыйную краіну.
Можа гэта проста канфлікт збольшага ў межах дэмакратычнага грамадзтва? Год ці два таму былі велізарныя забурэньні ў Румыніі, па паўмільёна чалавек выходзілі на вуліцы Бухарэста. Досьвед Армэніі больш падобны на Майдан ці плошчу Бухарэста?
Цыганкоў: Калі кажучы пра Армэнію хтосьці ўжываў слова «дыктатура», я вельмі абураўся. Якая там дыктатура? Гэта як дыктатура Бэрлюсконі ці Трампа. Мякка кажучы, эмацыйнае перабольшваньне. Узначальвалі пратэсты ў Армэніі прадстаўнікі апазыцыйных фракцыяў у парлямэнце, гэта ніяк не параўнаць з беларускай сытуацыяй.
Я пагаджуся з Андрэем, што гэта нармальная зьява для ўсіх народаў, ня толькі мы такія асаблівыя, што глядзім на іншых. Нават такі ўнікальны народ, як амэрыканскі, якім ніякія прыклады ня трэба, але я чытаю амэрыканскія дыскусіі, там увесь час ідуць спрачаюцца, што лепш — эўрапейскі сацыялізм ці амэрыканскі капіталізм.
І гэта нармальная зьява нават для такога вялікага народу, як амэрыканцы. Тым больш для такой, скажам, сярэдняй па памерах нацыі, як беларусы. Гэта абсалютна нармальна параўноўваць сябе ў зь іншымі прадстаўнікамі рэгіёну.
Але прыклад Армэніі мала можа нам прынесьці канкрэтных урокаў. Вось калі ў нас будуць розныя фракцыі ў парлямэнце, і адна фракцыяў захоча, каб яе прадстаўнік перасеў з аднаго месца на іншага, і мы будзем за гэта змагацца, то я быў бы вельмі рады, каб так было ў Беларусі. На жаль, наш аўтарытарны рэжым вельмі далёкі ад армянскіх рэаліяў.
Рэфэрэндум, які не абвясьцілі
Дракахруст: Напрыканцы яшчэ адзін беларускі сюжэт — гэта сэнсацыя, якая не адбылася. Прадстаўнікі ўлады некалькі месяцаў рабілі цьмяныя намёкі на канстытуцыйныя зьмены. Некаторыя экспэрты напярэдадні абнародаваньня прэзыдэнцкага пасланьня аж заходзіліся ад энтузіязму, маўляў, заўтра пачнецца новае жыцьцё, будзе сказана вялікае слова. Прыйшло заўтра і было сказана: «Які рэфэрэндум?» Што гэта было? Лукашэнка прымерыў лёс Саргсяна, затрымцеў ад жаху і забыў пра свой улюбёны рэфэрэндум? Віталь, вы апярэдзілі Лукашэнка, і напісалі ў сябе ў Фэйс буку, што нічога ня будзе, не абвесьціць ён рэфэрэндум. Чаму?
Цыганкоў: Армянскі фон стварыў эмацыйны стан, на фоне якога як раз прасьцей было аб’явіць, што ніякага рэфэрэндуму ня будзе, і маўляў армянскія падзеі да гэтага падштурхнулі. Я быў упэўнены, што Лукашэнка ня будзе нічога абвяшчаць, бо на сёньняшні момант такое рашэньне прынясе больш праблемаў уладзе, больш нечаканых магчымых наступстваў, чым плюсаў.
Таму няма ніякай рацыянальнай неабходнасьці цяпер, у такой сытуацыі, праводзіць рэфэрэндум. Улада вырашыла праверыць рэакцыю грамадзтва, ну і магчыма рэакцыю замежных актараў. Магчыма рэакцыя афіцыйнаму Менску не спадабалася, і гэтая ідэя была больш адкінута Лукашэнкам.
Перад самым пасланьнем Беларускі Нацыянальны Кангрэс і Мікола Статкевіч казалі, што Лукашэнка абвесьціць рэфэрэндум. Але гэта быў такі бяспройгрышны варыянт: калі абвесьціць, то можна было б сказаць — я ж гаварыў, а калі не, то Лукашэнка спалохаўся нашага папярэджаньня і адмяніў.
Ну і зь іншага боку Лукашэнка ня хоча даваць у тым ліку і такую падачу апазыцыі. Маўляў, вы хочаце рэфэрэндуму, каб выйсьці пратэставаць і скінуць уладу? Я вам ня дам такога падарунку. Сёньня грамадзкая тэмпэратура даволі высокая, як мне падаецца. То пратэсты «недармаедаў», то дзедаўшчына ў войску. То бок грамадзтва можа ўчапіцца за любую нагоду, каб пачаць выказваць сваё незадавальненьне ў тых ці іншых формах.
І Лукашэнка вырашыў гэтага не рабіць, каб не даць магчымасьць выплюхнуць сваё незадавальненьне ня толькі палітычна актыўным людзям, але і шырокім слаям грамадзтва.
Дракахруст: Усё-такі зафіксуем: чуткі, намёкі рабілі яны, улада, а ніхто іншы. Нейкае даручэньне Канстытуцыйнаму суду Лукашэнка даваў, Ярмошына нейкія тлумачэньні давала, Макей у Эўраньюсе сказаў, што можа быць мы будзем думаць пра канстытуцыйныя зьмены. Яны самі інсьпіравалі гэтую «валтузьню». Вось яна і атрымалася. А пасьля стоп-машына, задні ход. З чаго так?
Хашчавацкі: Я думаю, што гэта была проста спроба праверыць нейкую ідэю, спроба нейкім чынам зрабіць палітычную дыскусію ўнутры краіны і паглядзець, што з гэтага выйдзе. Але калі казаць пра рэфэрэндум рэальны, які яны маглі прыдумаць, то я не разумею, навошта гэта было патрэбна, шчыра кажучы. У Лукашэнка існуе спосаб працягваць сваё кіраўніцтва хоць да наступнага стагодзьдзя.
Таму гэта нейкі сымулякр, кінуты ў грамадзтве, каб паглядзець, а як людзі адрэагуюць? Калі ішла размова аб пераходзе да галасаваньня па партыйных сьпісах, то якія партыі? У нас не існуе асноўнай партыі — партыі чыноўнікаў. «Белая Русь» абсалютна непапулярная і яе немагчыма раскруціць у поўнай меры. Канешне, сфальсыфікаваць можна што заўгодна, ізноў намаляваць гэтыя галасы, але яны і так гэта робяць, навошта трэба рэфэрэндум? То бок я думаю, што гэта было зроблена для таго, каб паварушыць што-небудзь.
Дынько: Вядома, што рэфэрэндум яны сапраўды хацелі правесьці. Мы не да канца разумеем, што было б у гэтым рэфэрэндуме, але ў кантэксьце таго, што было ў Армэніі, гэта было б складаней і рызыкоўней, таму пакуль што гэта адклалі.
