Госьць «Інтэрвію тыдня» — Фёдар Лук’янаў, галоўны рэдактар часопіса «Россия в глобальной политике», старшыня прэзыдыюму няўрадавай арганізацыі «Рада па замежнай і абароннай палітыцы». Ён адказвае на пытаньне, як і чаму Расея і Захад «дайшлі да такога жыцьця», або калі скончыцца пэрыяд геапалітычнай нестабільнасьці (падказка — ня хутка), тлумачыць, як мяняецца паняцьце геапалітычнай ляяльнасьці ў сучасным сьвеце, і заяўляе, што прастора манэўру для партнэраў Расеі, у тым ліку Беларусі, будзе пашырацца.
Канфлікт Расеі і Захаду — гэта прыватны выпадак таго фундамэнтальнага зруху ў сьвеце, які адбываецца ўжо даволі даўно
— Апошнія тыдні на фоне сырыйскага крызісу аналітыкі, палітолягі абмяркоўваюць ня толькі пагаршэньне адносін па лініі Захад — Расея, але нават і магчымасьць прамога сутыкненьня. Як Расея і Захад дайшлі да такога жыцьця? Ці лічыце вы, што цяперашняя сытуацыя аб’ектыўна склалася ў выніку нейкіх падзеяў, такіх як Крым, ці нейкі з бакоў наўмысна ідзе на абвастрэньне сытуацыі зь нейкіх сваіх прычын?
— Пытаньне «як яны дайшлі да такога жыцьця» — тэма для размовы гадзіны на тры. У цэлым тое, што мы назіраем, — гэта працэс, які не абмяжоўваецца адносінамі Расеі і Захаду. Канфлікт Расеі і Захаду — гэта прыватны выпадак таго фундамэнтальнага зруху ў сьвеце, які адбываецца ўжо даволі даўно. Пачаўся ён у канцы 1980-х, калі ранейшая сыстэма зьнікла, але ўстойлівай новай сыстэмы так і ня зьявілася. Хоць падавалася, што яна сфармавалася пад кіраўніцтвам ЗША. Але ня выйшла, з цэлага шэрагу аб’ектыўных прычын.
Цяпер адбываецца зьмена структуры сьвету, ня толькі геапалітычнай. Ёсьць эканамічныя, сацыяльныя перамены, новыя тэхналёгіі — усё гэта разам выклікае сур’ёзныя палітычныя катаклізмы, адзін зь якіх — процістаяньне ЗША і Расеі. Пры гэтым нельга сказаць, што гэта найбольш важны і лёсавызначальны элемэнт гэтай палітры.
— Але ўсе гэтыя зьмены павінны ў ідэале прывесьці да нейкай новай ураўнаважанай структуры — умоўна кажучы, да новага Венскага Кангрэсу 1815 году? Ці гэтыя імклівыя пэртурбацыі — гэта і ёсьць тая самая рэальнасьць, у якой цяпер жыве сьвет? І ня варта спадзявацца на нейкую новую агульную сыстэму, якая ўсіх задаволіць?
— Цяжка сказаць, бо шмат што адбываецца ўпершыню. Упершыню адбываецца спроба стварыць новы балянс і новую сыстэму безь вялікай вайны. Бо ядзерная зброя ад такой вайны стрымлівае. У ідэале, вядома, павінна быць дасягненьне нейкага новага балянсу. Але, на жаль, усе аналёгіі мінулага — Вэрсальскі мір, Венскі кангрэс, Ялта і Патсдам — усё гэта цяпер непрымяняльна. Тыя мадэлі цяпер не спрацуюць — а якія спрацуюць, пакуль ніхто ня ведае. У агляднай будучыні, найбліжэйшыя гады ці нават дзесяцігодзьдзі — мы будзем жыць у сытуацыі высокай ступені валятыльнасьці (як кажуць на біржах), то бок усё будзе мяняцца, даволі хутка і хаатычна.
У Расеі цяпер замежная палітыка выконвае функцыю замяшчэньня ўсяго асноўнага.
— Нядаўна ў «Інтэрвію тыдня» Леанід Радзіхоўскі заявіў, што зьнешняя палітыка Расеі — гэта выключна піяр і псыхатэрапія для насельніцтва. Што ніякіх практычных мэтаў, выгод яна не дасягае. А галоўнае — проста трымаць насельніцтва ў тонусе. Ды й сацыёлягі сьведчаць, што падтрымка зьнешняй палітыкі Крамля сярод расейцаў нашмат большая, чым падтрымка ўнутранай. Ці згодныя вы з Радзіхоўскім?
— Часткова згодны, але мне падаецца, што гэта крыху спрошчаная трактоўка. На самой справе, вядома, папулярная сярод электарату замежнапалітычная актыўнасьць дапамагае ўтрымліваць узровень кансалідацыі. Але тое, што адбываецца ў сьвеце, ніяк не зьвязана з гэтым. Яно мае аб’ектыўны характар. Гэтая перабудова міжнароднай палітычнай сыстэмы, на якую Расея спрабуе рэагаваць тым ці іншым чынам, ідзе незалежна ад таго, што, як і чаму хочуць рабіць расейскія ўлады.
Мае месца (і гэта тычыцца ня толькі Расеі, але і ЗША) фантастычна высокая роля ўнутрыпалітычных матываў у замежнапалітычнай дзейнасьці. У адміністрацыі Трампа, які прыйшоў да ўлады пад лёзунгам, што ня трэба займацца абы-чым, трэба займацца амэрыканскімі праблемамі, фактычна многія замежнапалітычныя рэчы — інструмэнт для вырашэньня ўнутраных праблем. І гэта сытуацыя вельмі небясьпечная, бо стварае яшчэ большую непрадказальнасьць у міжнародных справах.
— Але, пагадзіцеся, немагчыма параўнаць узровень інтарэсу грамадзян ЗША да замежнай палітыкі, які даволі нізкі, з грамадзянамі Расеі — што паказвае і сацыялёгія. У ЗША не бывае такіх ток-шоў, як у Салаўёва, дзе гадзінамі абмяркоўваюць Украіну і Сырыю.
— Гэта праўда. Хоць, зь іншага боку, — чаму выбралі Трампа? У тым ліку таму, што ён намацаў тую кропку, якая спрацавала. Што «вас падманваюць, вам навязалі глябалізацыю, ад якой вы губляеце працу, звыклы лад жыцьця — я зраблю ўсё па-іншаму». Там сапраўды няма бясконцых ток-шоў на гэтую тэму, але сам пасыл, якія працягваецца ў дзеяньнях Трампа, даволі моцны.
Што да Расеі, то адсутнасьць сур’ёзнага ўнутрыпалітычнага дыскурсу і адсутнасьць вялікай колькасьці актараў унутранай палітыкі прыводзіць да гіпэртрафаванай ролі палітыкі замежнай, якая выконвае функцыю замяшчэньня ўсяго асноўнага.
— Дарэчы, калі не памыляюся, вы ніколі не бераце ўдзелу ў гэтых палітычных шоў на асноўных расейскіх каналах? Хоць вы ж не апазыцыянэр. Вы адмаўляецеся туды хадзіць ці вас туды не запрашаюць, бо вы надта для іх разумны і надта сур’ёзны, не прапагандысцкі аналітык?
— Ведаеце (сьмяецца), на такое пытаньне неяк цяжка адказваць. «Ці ты надта разумны?» Мяне запрашаюць часта. Але я не хаджу на гэтыя фарматы — толькі калі фармат размовы «адзін на адзін». Я ня бачу ў гэтым ніякага сэнсу. Жыцьцё адно, і траціць час на бязмэтнае знаходжаньне ў тэлеэкране ў кампаніі незразумелых і непрыемных мне людзей я не хачу.
Прастора гнуткасьці для партнэраў Расеі будзе пашырацца
— Шмат кажуць пра тое, што адносіны Менску і Масквы зьменяцца пасьля нядаўніх прэзыдэнцкіх выбараў у Расеі, пераабраньня Ўладзімера Пуціна. З гледзішча таго, пра што мы размаўлялі — ці запатрабуе Крэмль ад Менску стаць у адзіны антызаходні шыхт? Ці будзе Масква патрабаваць большай вернасьці ад свайго дэ-юрэ саюзьніка, які, аднак, часам не выяўляе поўнай ляяльнасьці?
— Калі пачаць зь нейкага агульнага погляду, то паняцьце ляяльнасьці ў сьвеце мяняецца. Гэта тычыцца, напрыклад, NATO, дзе ёсьць удзельнікі, якія паводзяць сабе так, нібыта гэтага NATO зусім не існуе — маю на ўвазе Турэччыну.
Ці, напрыклад, адносіны Эўропы і ЗША. Цяжка сабе ўявіць раней, каб патрабаваліся такія намаганьні з боку ЗША, каб дабіцца ад Эўропы ісьці ў іхнім фарватэры…
— Але ж пачалося гэта ня зараз, у 2003 годзе большасьць краінаў Эўропы не падтрымалі ўварваньня ЗША і кааліцыі ў Ірак...
— Правільна, гэта пачалося тады, і далей толькі ўзмацняецца. Увогуле характар адносінаў у сучасным сьвеце мяняецца. Ляяльнасьць перастае быць нейкім усёабдымным патрабаваньнем па ўсіх кірунках, ляяльнасьць становіцца значна больш прыкладной. Ёсьць неабходныя сумесныя інтарэсы — давайце іх вырашаць карэктна і сумленна. А прысягаць на крыві — гэта не сучасная форма.
У Расеі, вядома, вялікія праблемы з фармуляваньнем адносін з краінамі, якія зьяўляюцца саюзьнікамі. Але мне падаецца, што прастора гнуткасьці для партнэраў Расеі будзе пашырацца. І Расея будзе спакайней ставіцца да таго, што Беларусь, Армэнія, Казахстан, Кіргізстан паводзяць сябе больш дывэрсыфікавана. Вядома, ёсьць нейкія прынцыповыя рэчы, у якіх трэба будзе дэманстраваць ляяльнасьць.
Што тычыцца Беларусі, то ў гульні ў дружбу і саюзьніцтва перайграць Лукашэнку мала хто можа, нават Пуцін. Таму я думаю, што Лукашэнка, як і рабіў да гэтага шмат гадоў, працягне гуляць у гэтую гульню.
— Акрамя зьмены паняцьця «ляяльнасьць», якія ёсьць геапалітычныя абставіны, каб Беларусі было дазволена больш, чым раней? І ў чым тыя «чырвоныя сьцяжкі», за якія Менску ня варта выходзіць з пункту гледжаньня Масквы?
— Паглядзіце на Армэнію. Армэнія ў 2013 годзе зьбіралася падпісаць з Эўразьвязам пагадненьне аб асацыяцыі па мадэлі, падобнай да тае, якую падпісалі Грузія, Малдова і Ўкраіна. Масква тады вельмі дакладна патлумачыла армянскаму кіраўніцтву, што гэта непрымальна, і яно адмовілася. Прайшло тры гады. І Армэнія падпісала іншае пагадненьне з Эўразьвязам, больш расплывістае — і Расея паставілася да гэтага даволі спакойна. Калі гэта не замінае абавязаньням Армэніі ў рамках ЭўрАзЭС — чаму б і не?
Што да абставінаў вакол Беларусі, то галоўнае — гэта тое, што адбываецца з Эўразьвязам. На мой погляд, ён перажывае найцяжэйшы крызіс інтэграцыйнай мадэлі, які працягнецца доўга, і пакуль не зразумела, як скончыцца. Я не падзяляю самыя пэсымістычныя ацэнкі, што ЭЗ увогуле асуджаны на распад. Але тое, што ён ужо ня вернецца ў сытуацыю пад’ёму і эўфарыі, як гэта было 10–15 гадоў таму — гэта відавочна.
А гэта азначае, што суседзі, якія жылі ў парадыгме рэальнай ці гіпатэтычнай эўрапейскай інтэграцыі — маюць цяпер іншую сытуацыю, калі інтэгравацца няма куды. Але супрацоўнічаць на розных узроўнях — гэта застаецца.
Тут і ёсьць прынцыповая розьніца. Расея, вядома, не дазволіць краінам, якія знаходзяцца ў яе арбіце, інтэграцыю ў іншыя структуры і аб'яднаньні. Але супрацоўніцтва зь іншымі дзяржавамі і саюзамі, у тым ліку заходнімі, ніхто забараняць ня можа і ня будзе. Да тае пары, калі гэтае супрацоўніцтва сумяшчальнае з абавязаньнямі ў адносінах да Расеі.
Тыя працэсы, якія цяпер адбываюцца ў Эўразіі — гэта найперш паварот Кітаю на захад (захад у геаграфічным сэнсе, а не палітычным), рух Кітаю ў бок Эўропы — эканамічны, лягістычны. Усё гэта ў пэрспэктыве найбліжэйшых 10 гадоў будзе мець такі ўплыў на ўсю сытуацыю ў Эўразіі, уключаючы Эўразьвяз, што шмат якія рэчы з таго, што казалі яшчэ 10 гадоў таму, трацяць усякую актуальнасьць.
