Уладзімір Углеў, адзін са стваральнікаў «Навічка» ў эксклюзіўным інтэрвію тэлепраекту Радыё Свабода «Настоящее время» расказаў, хто і як мог атруціць Скрыпалёў, і пракамэнтаваў вэрсію кіраўніка расейскага МЗС Сяргея Лаўрова аб сьлядах яду BZ.
Фрагмэнт відэаінтэрвію з Уладзімірам Углевым:
— Экспэрты Арганізацыі забароны хімічнай зброі (АЗХЗ) пацьвердзілі высновы брытанскага расьсьледаваньня, што тычацца рэчыва, ужытага ў Солсбэры. Яны паказваюць, што гэта было вайсковае нэрвова-паралітычнае рэчыва, пры гэтым «асабліва чыстае». Аб паходжаньні рэчыва ў адкрытай частцы дакладу не гаворыцца. Як вы можаце пракамэнтаваць гэтыя высновы?
— Значыць, хутчэй за ўсё, яно было атрымана вельмі высокакваліфікаванымі спэцыялістамі ў сваёй галіне і ў добрых лябараторных умовах. Таму што атрымаць гэтае рэчыва абы як я ня бачу спосабу.
— Наогул наколькі магчыма вызначыць паходжаньне рэчыва, якім былі атручаныя Сяргей і Юлія Скрыпалі?
— Гэта немагчыма па той простай прычыне... Вось уявіце сабе, я ўжо неаднаразова тлумачыў журналістам гэта: у вас ёсьць цела забітага, злачынец пакінуў масу сьлядоў, «пальчыкі» ў тым ліку. А ў базе дадзеных у вас няма «пальчыкаў» гэтага злачынца. Значыць, вы можаце ідэнтыфікаваць яго, да месца злачынства прывязаць, да забойства, толькі ў тым выпадку, калі яго зловяць.
Цяпер уявім, што зь нейкай колбы, якая стаяла ў нейкім сэйфе ў нейкім горадзе ў нейкай краіне, узялі пробы, адабралі, падрыхтавалі адпаведную ампулу, ці што там... Я, як спэцыяліст, магу зрабіць шмат прыпушчэньняў у гэтым сэнсе. Натуральна, навучылі чалавека, а, можа быць, ён спэцыяліст і ведае ўсё. Паехаў і выліў усё гэта, дапусьцім, на ручку дзьвярэй Скрыпалёў, потым усё назад гэта ў кантэйнэр прыбраў.
Напрыклад, мы даволі часта карысталіся фтораплястыкавымі кантэйнэрамі, якія закручваюцца. Яны і гермэтычныя, і ў той жа час нават шкляная ампула не разаб’ецца. Ну а для нанясеньня прэпарату можна выкарыстоўваць цюбік клеявы, ведаеце, такія ўнівэрсальныя цюбікі. Ну нешта ў гэтым родзе.
І потым, акрамя таго, яны пішуць, што «рэчыва мела гелепадобны выгляд». Гэта значыць, хутчэй за ўсё, яны дадалі туды нейкі загушчальнік, таму што само па сабе рэчыва — гэта дастаткова добра цякучая вадкасьць, можа быць, менш цякучая, чым вада, вельмі ўстойлівая на мясцовасьці, вельмі ўстойлівая на любым прадмеце. Яна толькі можа выпарацца з часам, як і ўсе вадкасьці.
Таму тут асаблівых тэхналягічных складанасьцяў я ня бачу. Але вызначыць гэта будзе магчыма толькі тады, калі будзе прадстаўлена проба з той самай колбы, якая была адабраная. Тады, так, тады можна будзе вызначыць.
— Брытанскае выданьне Daily Mail са спасылкай на апошні закрыты брыфінг брытанскіх спэцслужбаў піша, што «Навічок» быў ужыты ў форме празрыстага гелю, які ня мае паху, і які быў нанесены на ручку ўваходных дзьвярэй дому Скрыпалёў. Ці магло такое рэчыва сапраўды быць ужытае ў выглядзе гелю?
— Само па сабе не, таму што гэта досыць рухомая вадкасьць. Вязкасьць у яе, вядома, большая, чым у вады, але не настолькі.
Я б не сказаў, што яна падобная да алею, да алею яна не падобная па сваёй кансыстэнцыі, дапусьцім, на той жа сланечнікавы...
Я яго, праўда, ня нюхаў, таму што калі яго панюхаеш разок, то... Я заўсёды казаў сваім супрацоўнікам так: калі вы хочаце панюхаць рэчыва, то панюхайце адзін зь яго прэкурсораў. Пакуль яно сыравіна, у колбе знаходзіцца, яно будзе валодаць пахам аднаго з прэкурсораў. Дарэчы, вельмі такі спэцыфічны пах, вельмі такі, як б сказаў, непрыемны дастаткова. Прынамсі, для мяне, таму што ў кожнага арганалептыка свая.
— У інтэрвію The Bell вы казалі, што ў Вольскім філіяле «ГосНИИОХ» былі створаны чатыры тыпы «Навічка» — А-1972, У-1976, С-1976 і D-1980.
— Гэта ўмоўныя назвы.
— Які зь іх, на ваш погляд, мог быць выкарыстаны ў выглядзе гелю?
— Апошнія два. Я іх перакладу, так бы мовіць, на больш зразумелую мову для публікі.
Гэта — А-234 і А-232. А-230 таксама мог быць выкарыстаны, ён валодае ўсім тым жа наборамі уласьцівасьцяў, што і першыя названыя. Апошні, які я назваў Д-1980, — гэта цьвёрдае рэчыва з тэмпэратурай плаўленьня 96°. Яго, так бы мовіць, нанесьці на ручку, вядома, можна было б, але эфэкт праз дыхальныя шляхі, праз скуру — гэта скурна-рэактыўны эфэкт, тут толькі калі за гэтымі рукамі пачаць есьці — тады так. Разам зь ежай. Гэта значыць пэраральна можна занесьці.
Таму я лічу, што вось гэтыя першыя тры — А-230, 232, 234 — яны цалкам маглі быць выкарыстаны, хоць у прынцыпе, як меркавалася, «Навічок» не ўключаў у сябе 230-ы тып, таму што ён быў забракаваны яшчэ ў 1976 годзе з прычыны таго, што ён прайшоў зімовых выпрабаваньняў. А ў гэты час ужо зьявіўся А-234, і сталі разглядаць яго ў якасьці асноўных кампанэнтаў.
— Як прымяненьне ў форме гелю ўплывае на ўласьцівасьці атрутнага рэчыва?
— Уявіце сабе, вы пралілі на стол ваду, а побач размазалі квашаніну — што хутчэй выпарыцца? Вада. Таму ціск пароў у чыстага рэчывы будзе большы, гэта значыць ступень ад паразы будзе вышэй, чым у гелепадобнай форме. Гэта з аднаго боку. Таму што ўсё роўна існуе нейкая квазіструктура.
А вадкасьць ёсьць вадкасьць. А тут нейкія малекулы запавольваюць працэс выпарэньня. Чым яшчэ? Праз скуру напэўна будзе ісьці горш гелепадобны прадукт, таму што па тых жа прычынах, яго зьвязвае нейкая ўнутраная сетка, так скажам.
— Якая небясьпека для навакольных і выпадковых мінакоў пры такім ўжываньні рэчыва?
— Ведаеце, гэта каму як пашанцуе. Ён можа натрапіць, так бы мовіць, выпацкаць рукі, узяць што-небудзь, спадабалася яму нешта, вырашыў панюхаць гэты лісточак. Гэта пагражае сур’ёзнымі наступствамі. Я лічу, што, перш за ўсё, па тых сымптомах, якія я чытаў у літаратуры, што мне дасылалі, мяркуючы па аналізах, па спэктрах мяркуючы, па складзе мяркуючы, па малекулярнай вазе мяркуючы, гэта рэчыва А-234.
Гэта значыць доза была занадта малая, гэта значыць такія сымптомы, дапусьцім, як адвольнае мачавыпусканьне, дэфэкацыя — не хапіла на іх
Але ўся справа ў тым, што я ня бачу асноўных такіх сымптомаў. Гэта значыць доза была занадта малая, гэта значыць такія сымптомы, дапусьцім, як адвольнае мачавыпусканьне, дэфэкацыя — не хапіла на іх. То бок, усё рэчыва аказалася зьвязаным ацэтылхалінэстэразамі крыві.
Разумееце, у нашым арганізьме вельмі шмат разнастайных халінэстэразаў. Яны выконваюць вельмі важную і даволі-такі разнастайную ролю.
Але асноўная іх роля заключаецца ў спыненьні нэрвовага імпульсу. То бок, калі б іх не было... Перадача ад нэрвовага заканчэньня ў галаўны мозг ідзе праз хімічныя рэцэптары, у якіх гэты сыгнал перарываецца, для таго, каб прайшоў сыгнал і каб ён больш не праходзіў. І вось якраз гэтыя рэчывы зьвязваюць халінэстэразу, тым самым блякуючы перапыненьне нэрвовага імпульсу.
Гэта значыць, чалавека пачынае ліхаманіць. Я думаю, журналісты зададуць пытаньні Скрыпалям... Калі яны схапіліся далоньню, то ў іх павінна пацець далонь.
У мяне было лёгкае паражэньне, тыльны бок далоні. Ён пацеў, прычым гэта працягвалася гадоў пяць-шэсьць. Потым гэта прайшло. Іншых сымптомаў у мяне не было. Натуральна, у мяне быў яшчэ і страх, таму што я ж ведаў... Мяне выратавала толькі тое, што я быў паражоны тым 242-м цьвёрдым, ён практычна адразу ж крышталізуецца. Але тым ня менш паражэньне атрымаў, хоць і лёгкае, нязначнае. Іншых сымптомаў не быў.
— А якая небясьпека для таго чалавека, хто яго наносіць?
— Вы ведаеце, калі ён дасьведчаны вельмі чалавек, калі ён стрыманы і спакойны, калі ён, як я, 15 гадоў адпрацаваў у гэтай сыстэме, то гэта не ўяўляе ніякай складанасьці. Для мяне, напрыклад, гэта б не ўяўляла ніякай складанасьці абсалютна. Тут ня трэба ні сродкаў абароны... Адзінае — пальчаткі, можна звычайныя скураныя пальчаткі. Добрыя тонкія скураныя пальчаткі. Так, каб рука добра адчувала.
Таму што, напэўна, ёмістасьць, зь якой ён наносіў, яна ўяўляе сабой якую-небудзь тубу тыпу клею. Як вось вы ў нармальных умовах наносіце клей на паверхню, дапусьцім, склейваючы дэталі. Так і тут: падышоў, нанёс і пайшоў.
— Як трэба транспартаваць і захоўваць «Навічок» у форме гелю?
— Няма ніякай розьніцы — у форме гелю, у форме вадкасьці. Ніякіх асаблівых складанасьцяў няма. Я, уласна, трошкі не зразумеў пытаньня: як захоўваць? Ну, як яны захоўваюцца? Ну, па-першае, яны захоўваюцца альбо ў ампулах, альбо ў спэцыяльных кантэйнэрах абароненых. У дадзеным выпадку для індывідуальнага тэрору — так я называю гэтую справу — можна выкарыстоўваць, вядома, мікра-колькасьць, дастаткова некалькі міліграмаў, гэтага цалкам хопіць, каб чалавека атруціць.
Таму казаць пра тое, як яго транспартаваць, — ды звычайная ампула або кантэйнэр нейкі, ці цюбік з рэчывам
Але справа ўся ў тым, што трэба, каб гэтае рэчыва патрапіла на чалавека, каб, так бы мовіць, ён нейкім чынам перапэцкаўся ім або надыхаўся. Гэта значыць, можна было, напрыклад, у пакоі выліць нейкую пэўную колькасьць, тады яны атрымалі б паражэньне арганалептычна, гэта значыць праз органы дыханьня. Або вось яны, дапусьцім, схапіліся за ручку, якая была вымазаная, як кажуць, гелем.
Таму казаць пра тое, як яго транспартаваць, — ды звычайная ампула або кантэйнэр нейкі, ці цюбік з рэчывам. Зьмяшчаецца ў нейкім кантэйнэры — можна ў мэталічным, можна з фтараплясту. Зачыняецца вечка гермэтычная з пракладкай. Ніякіх праблем: засунуў яго ў кішэню і паехаў.
— На ваш погляд, яго лёгка можна было правезьці праз мытню і, напрыклад, завезьці ў Вялікабрытанію самалётам у звычайным чамадане?
— Так. Тут неабавязкова патрэбная нейкая мэталічная ёмістасьць. Навошта? У мэталічнай скрынцы, па-мойму, нават будзе яшчэ горш. Гэта і дэтэктар запрацуе ў аэрапорце...
— Брытанская прэса піша пра тое, што дом Скрыпалёў, а таксама рэстаран і паб, дзе былі выяўленыя сьляды атрутнага рэчыва, зьбіраюцца зьнесьці, тлумачачы гэта тым, што лягчэй проста зьнішчыць, чым правяраць на таксычнасьць кожны мілімэтар у доме. На ваш погляд, такія захады засьцярогі сапраўды неабходныя?
— Я ўсё ж не спэцыяліст у галіне дэгазацыі, але я магу сказаць толькі адно. Калі ў мяне былі ўяўныя паразы, дапусьцім, недзе неяк я адчуў, што раптам на мяне нешта трапіла, на руку — я проста руку засунуў у раствор салянай кіслаты.
Потым прамыў яе водна-сьпіртавым шчолаччу і ўсё. Потым пад кран з вадой з мылам. Я так мяркую, калі, дапусьцім, нават яны нейкую колькасьць рэчыва ўзялі на далонь, схапіўшыся за ручку, калі яны добра памылі рукі з мылам, што робяць агулам усе цывілізаваныя людзі перад ежай, то вялікую частку рэчыва яны маглі змыць. Вядома, ня ўсё, нешта ўжо магло ўсмактацца.
У BZ малекулярная маса — 333, таму ён ніяк не падыходзіць. Акрамя таго, у малекуле BZ няма фтору
І я так мяркую, што калі яны яго разносілі... Тут кажуць — BZ... Як кажа, Лаўроў: «безэ». BZ так проста не разьнясеш... Па-першае, цьвёрдае рэчыва. Потым паліцэйскі, які падышоў. Ён проста, хутчэй за ўсё, неяк іх там пераварочваў, неяк спрабаваў аказаць нейкую дапамогу першую мэдычную, звычайна паліцыя гэта робіць у заходніх краінах. То, хутчэй за ўсё, ён, можа быць, хапаў іх за рукі, гэта значыць таксама праз рукі, або дыхаў гэтым паветрам, усё ж такі ад рук ішло выпарэньне гэтага рэчыва. У яго, хутчэй за ўсё, такая, каля-парогавая параза была.
Калі б у іх было досыць моцнае паражэньне, хоць бы адсоткаў 50-60 ад дозы ЛД-50, то я кажу, у іх абавязкова былі б сымптомы, пра якія я казаў вышэй, гэта значыць адвольнае мачавыпусканьне, дэфэкацыя. Гэта зусім ясная карціна. Раз гэтага не было, мяркуючы па дадзеных аналізу, па дадзеных малекулярнай вагі рэчыва... гэта зусім ясна сьведчыць пра тое, што гэта быў менавіта А-234. Іншага я проста ня бачу падобнага. У BZ малекулярная маса — 333, таму ён ніяк не падыходзіць. Акрамя таго, у малекуле BZ няма фтору.
— Як вы лічыце, ці маглі Скрыпалёў атруціць тым ж рэчывам, якім атруцілі банкіра Ківэлідзі ў 1995 годзе?
— Я магу сказаць, што гэта цалкам адназначна. Таму што калі Ківэлідзі атруцілі, са мной размаўляў, у мяне быў, так бы мовіць, анёл-ахоўнік ад КДБ ці ФСБ (тады ўжо не КДБ было і яшчэ не ФСБ). І Батурын да мяне прыставіў палкоўніка аднаго, той, значыць, са мной кантактаваў гады два ці тры. Як толькі Ківэлідзі ў 1995 годзе атруцілі, ён тут жа задаў мне шэраг пытаньняў. Кажа: «Гэтае рэчыва, Уладзімір Іванавіч, мы вызначылі па складзе. Гэта зроблена было вамі».
Таму калі яны вызначылі, выцягнулі ватку з гэтым рэчывам з трубкі Ківэлідзі, зь мікрафону, то яны вызначылі склад. І Юрый Пятровіч, так звалі таго палкоўніка, адразу ж да мяне з пытаннем: «Гэтае рэчыва зроблены былі вамі. Накіравана туды і туды». Я кажу: «Я накіроўваў ўсе рэчывы толькі ў ГосНИИОХТ, так што сьляды шукайце там. Я да іх ніякага дачыненьня ня меў». Мяне не выклікалі ні ў якасьці сьведкі, ні тым больш у якасьці падазраванага. Вось толькі шэраг пытаньняў быў на гэтую тэму і ўсё.
