«У беларусаў заўважны трэнд на ізаляцыянізм». Якімі будуць адносіны Менску і Масквы пасьля выбараў у Расеі

Куды пойдзе Расея пасьля выбараў? Якімі будуць двухбаковыя адносіны Беларусі і Расеі? Што залежыць ад Беларусі?

Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць аглядальніца тэлеканалу «Белсат» Сьвятлана Калінкіна, палітоляг Дзяніс Мельянцоў і намесьнік дырэктара расейскай службы радыё Свабода Яраслаў Шымаў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.

Куды пойдзе Расея?

Дракахруст: На першы погляд, прэзыдэнцкія выбары ў Расеі мала на што паўплываюць. Ні для кога не сакрэт, хто будзе іх пераможцам. Аднак часам і псэўдавыбары ў аўтарытарных сыстэмах абазначаюць новую тэндэнцыю, новую эпоху. На каранацыях таксама канкурэнцыі не назіраецца, але многія задаюцца пытаньнем, што прынясе новае царстваваньне. Выбары ў краінах кшталту сучасных Беларусі і Расеі — у пэўным сэнсе новая каранацыя вядома каго.

З тых падзеяў, якія адбываюцца апошнім часам, з таго тону, настрою, які мела выбарчая кампанія, ці можна сказаць, куды пойдзе Расея?

Шымаў: Гэтае пытаньне надзвычай цяжкае, бо надта шмат фактараў уплывае на тое, куды Расея пойдзе. Па-першае, рух такога велізарнага арганізму, як Расея, ня так лёгка прадказаць.

Што можна заўважыць? Па-першае, гэта канфрантацыя, якая пачалася з 2014 году, Расеі з той часткай вонкавага сьвету, якую прынята называць Захадам, хаця гэтая частка таксама, вядома, неаднародная. Тут, на мой погляд, асаблівага прасьвету не відаць, мы назіраем у апошнія дні чарговы раўнд гэтага абвастрэньня, зьвязанага з трагічнымі падзеямі ў брытанскім горадзе Солсбэры. Вы ўзгадалі «новае царстваваньне», але ў адносінах з Захадам акурат «новага царстваваньня» не чакаецца, а чакаецца працяг папярэдняга «царстваваньня».

Зь іншага боку, калі назіраць за перадвыбарчай кампаніяй, то крыху дзіўныя рэчы можна заўважыць. З аднаго боку, вынік выбараў ясны, ніякіх сэнсацыяў чакаць ня трэба. Аднак спроба імітацыі нейкага, жаргонна кажучы, «рушняку» больш бачная і само абазначэньне працэдуры выбараў, дэбатаў, барацьбы больш яўнае, чым у мінулы раз. Камусьці гэта можа здавацца — абгрунтавана і справядліва — цыркам, асабліва з увагі на характар некаторых эпізодаў тых жа перадвыбарчых тэледэбатаў. Аднак ёсьць сама спроба абазначыць, што гэта нейкае дзеяньне, накіраванае на выбары грамадзянамі кіраўніка дзяржавы. Навошта гэта ўладзе спатрэбілася — іншае пытаньне. Тут магчымыя самыя розныя гіпотэзы.

Наколькі гэта паўзьдзейнічае на грамадзтва і ці ня стане гэта фэрмэнтам, які выкліча ў будучыні нейкае «браджэньне», мы пабачым пасьля выбараў. Што да вашага пытаньня, куды пойдзе Расея, для мяне гэта надта вялікае і шырокае пытаньне, і дакладнага адказу пакуль не відаць.

Ясна, куды яна ня пойдзе. Пры дзейным кіраўніку дзяржавы яна ня ў стане пайсьці ў бок якой-небудзь рэальнай дэмакратызацыі. Пуцін ужо задоўга знаходзіцца пры ўладзе, ён надта кансэрватыўны сваім характарам як палітык, каб уводзіць раптам нейкія рэформы.

Куды Расея ня пойдзе пры гэтым прэзыдэнце, больш-менш ясна. А куды яна пойдзе пад узьдзеяньнем нейкіх вонкавых абставінаў, мне пакуль адказаць складана.

Дракахруст: Сьвятлана, а мо вы зможаце? Вы апошнім часам зрабілі на «Белсаце» цыкль перадачаў «Тэрыторыя праўды» разам зь Яўгеніем Кісялёвым, з шэрагам экспэртаў зь Беларусі, з Расеі, зь іншых суседніх краінаў акурат на гэтую тэму — куды пойдзе Расея. Будучы мадэратарам гэтых перадачаў, ці вы ўклалі нейкі адказ на гэтае пытаньне, можа нават не ў сувязі з выбарамі?

Калінкіна: Не, я таксама ня маю адказу. Яго сёньня ня мае, магчыма, нават сам Уладзімір Пуцін. Але для мяне ў гэтай выбарчай кампаніі галоўнае, што прагучала зь яго вуснаў, — гэта што ён абяцае Расеі новыя перамогі. Думаю, адказ трэба шукаць у гэтым слове. Пуцін будзе весьці палітыку пераможцы. Але дзе? У якім кірунку? У кірунку былых постсавецкіх краінаў, ці ў эканоміцы, ці ў войску? Вось тут і вядуцца ўсе асноўныя спрэчкі.

Я згодная зь Яраславам, што Пуцін ня той палітык, які здольны зьмяніцца і неяк вывесьці Расею на дэмакратычны шлях, на нармалізацыю стасункаў з заходнімі краінамі. Але самае галоўнае, што сёньня, як выглядае прынамсі зь Беларусі, гэтага не чакае і само расейскае грамадзтва. І мяне нават ня Пуцін, а менавіта такія настроі людзей больш за ўсё насьцярожваюць.

Дракахруст: Дзяніс, хацеў спытаць у вас пра адзін цікавы сюжэт прынамсі гэтай выбарчай кампаніі — пра імітацыі. Вось зьяўляецца Ксенія Сабчак замест Навальнага. Дарэчы, вельмі падобна на беларускую схему — Караткевіч замест не дапушчанага да выбараў Статкевіча. Вось зьяўляецца Грудзінін — Крэмль забаўляецца. Але што цікава — гэты самы Грудзінін, нібыта імітацыя, рэзка пачынае набіраць рэйтынг, і крамлёўскія СМІ ды інтэрнэт-тролі пачынаюць яго «мачыць».

Дарэчы, я ў аднаго расейскага палітоляга прачытаў цікавае параўнаньне: «Грудзінін — рускі Лукашэнка». Навошта Пуціну мачыць Лукашэнку? Што, на ваш погляд, азначаюць гэтыя імітацыі? І ці могуць яны мець потым нейкі працяг?

Мельянцоў: Навошта Пуціну «мачыць» Лукашэнку — гэта зразумела. Бо ня хочацца мець свайго такога моцнага і папулярнага канкурэнта ў межах сваёй жа краіны. Але я думаю, што тут расейскія паліттэхнолягі танчэй працуюць, чым іх беларускія калегі. Гэтая тонкая настройка забавы падчас выбараў была зробленая наўмысна, бо, як некаторыя расейскія назіральнікі кажуць, выпусьціць дзесяць блазнаў на тэлебачаньне і прымусіць іх змагацца, каб прадэманстраваць канкурэнтны працэс, — занадта проста і ня ўсіх так падманеш.

Таму трэба рабіць нейкую больш рэальную канкурэнцыю, рабіць інтрыгу і пэўным чынам балянсаваць моцных і слабых кандыдатаў. Магчыма, было загадзя задумана, што адзін наймацнейшы канкурэнт будзе дапускаць гучнейшыя заявы, за гэта афіцыйная ўлада будзе яго неяк дыскрымінаваць, тым самым паказваючы, што гэта нібыта рэальны кандыдат. То бок могуць быць розныя схемы.

А чаму гэта робіцца? Па-мойму, досыць відавочна: бо канкурэнтныя выбары падвышаюць легітымнасьць гэтай улады. І тыя, хто сумняецца, наколькі дэмакратычна выбралі Пуціна, могуць паверыць у канкурэнтны працэс, што паказваюць апытаньні. Я думаю, што паколькі Расейская Фэдэрацыя дэкляруе сябе як дэмакратычную краіну, цалкам вытлумачальна, чаму яны выкарыстоўваюць такія імітацыйныя схемы.

Малочная «вайна» ў разгар выбарчай кампаніі — знак на будучыню

Дракахруст: Тэма ня толькі стасункаў з Беларусьсю, але і Эўразійскага саюзу наагул, была на ўзбочыне падчас гэтай выбарчай кампаніі. Калі прыгадаць папярэднюю, тады Пуцін называў стварэньне Эўразійскага саюзу адной зь пяці яго асноўных мэтаў. А гэтым разам Эўразійскі саюз, а пагатоў Беларусь, не цікавілі нікога.

Тым ня менш, ад чаго стасункі Беларусі і Расеі будуць залежаць? Ад нейкай унутранай лёгікі двухбаковых стасункаў ці ад эвалюцыі Расеі? Калі Расея раптам стане Паўночнай Карэяй, то цяперашнія сваркі, цыклі ўзаемных «пацалункаў і пляўкоў», прынамсі, будуць на іншым узроўні, а можа і ўвогуле зьменяцца на нешта іншае. Сьвятлана, у вашай перадачы «Тэрыторыя праўды» некаторыя экспэрты, калі абмяркоўваліся пытаньні бясьпекі, давалі досыць апакаліптычныя прагнозы.

Калінкіна: Так, Юры, вы правільна кажаце, мяне самую гэта зьдзівіла. Бо я думаю, што ўсё ж такі стасункі Беларусі і Расеі больш палягаюць у эканамічнай сфэры. І што да Эўразійскага саюзу, то ў цяперашняй кампаніі гэтая тэма не гучала, на мой погляд, толькі таму, што вялікіх посьпехаў там няма. Што далей рабіць з гэтым інтэграцыйным аб’яднаньнем? У Расеі яшчэ ня вырашылі, у які бок яго разьвіваць. І таму зараз гэтую тэму лепш было не чапаць.

Але я заўважыла б, што ўсё ж такі раней менавіта ў пэрыяд выбарчай кампаніі ніякіх гандлёвых «войнаў» зь Беларусьсю не было. Заўсёды быў гэткі статус саюзьнікаў, братоў. Але цяпер малочная «вайна» на выбары і прыпала. І гэта, мне здаецца, новы сыгнал, новы знак, бо для Беларусі гэта не такая ўжо і дробязь. Гэта ўвесь наш аграпрамысловы комплекс. Гэта тое, чым дваццаць пяць гадоў займаўся Аляксандар Лукашэнка і куды ён укінуў вялізныя грошы.

І ўсё гэта магло быць заблякавана літаральна 15 сакавіка і толькі ў апошні момант было адкладзена. Дарэчы, пасьля прыезду сюды кіраўніка ФСБ Расеі. Таму не такая гэта ўжо і лёгкая тэма, і што азначае гэта вайна, мы можам толькі здагадвацца. Мне здаецца, што стасункі паміж Пуціным і Лукашэнкам яшчэ ня выйшлі на ўзровень публічных скандалаў, але на ўзровень непублічных, на ўзровень падколак і зьдзекаў адзін з аднаго яны ўжо выйшлі. У Пуціна, я заўважыла, асабістыя адносіны вельмі часта робяцца матывам вонкавай палітыкі.

Возьмем таго ж Саакашвілі ў Грузіі. Пуцін яго пэрсанальна не любіў, і падзеі станавіліся гарачэйшымі. Баюся, што менавіта праз эканоміку і будзе ціск на Беларусь і пэрсанальна на Аляксандра Лукашэнку. Бо, як мне падаецца, малочная «вайна» падчас перадвыбарчай кампаніі — гэта ўжо сьведчаньне таго, што, нават сьцяўшы зубы, Расея яго ўжо ня можа трываць.

Дракахруст: Як патлумачыць тое, што пра Эўразійскі саюз падчас выбарчай кампаніі ў РФ амаль ніхто не казаў? Крытыкі Пуціна мяркуюць, што ён хоча аднавіць імпэрыю. У сваім пасланьні Пуцін казаў, маючы на ўвазе постсавецкія краіны, што Расея «згубіла» тэрыторыі і насельніцтва. Дык вось з Эўразійскім саюзам нібыта аднавілі, амаль як «Крым наш». Радавацца трэба, а яны ня радуюцца. Чаму?

Мельянцоў: Па-першае, наколькі я бачу, расейская прапаганда ніяк не выкарыстоўвае гэты тэзіс — пра Эўразійскі саюз як рэінкарнацыю Савецкага Саюзу. Тут можа быць некалькі прычынаў.

Адна з прычынаў — тое, што гэта чыста эканамічны саюз. І гэта структура, якая не спрыяе росту магутнасьці Расеі, а наадварот, у нечым яе абмяжоўвае. Бо працэдуры ў межах Эўразійскага саюзу дазваляюць невялікім краінам, як Армэнія і Беларусь, прасоўваць свае асобныя інтарэсы, блякавацца зь іншымі. То бок пэўная аналёгія з Эўразьвязам, пра які таксама ніхто ня кажа, што гэта рэінкарнацыя Трэцяга Райху ці Сьвятой Рымскай імпэрыі. Таму відавочна, што ў такой форме, у якой ёсьць Эўразійскі саюз, ён Расею не задавальняе.

Да таго ж ёсьць вельмі сур’ёзны эфэкт фону. Калі адбываецца халодная вайна паміж Расеяй і Захадам, то такія дробныя тэхнічныя эканамічныя пытаньні, як Эўразійскі Саюз, а пагатоў двухбаковыя адносіны зь ня вельмі вялікай краінай, адыходзяць на іншы плян. Таму гэтыя пытаньні для Расеі застаюцца важнымі — але каб прадэманстраваць самыя галоўныя выклікі расейскай палітыкі, яны не пасуюць.

Дракахруст: Яраслаў, як і чым будуць вызначацца двухбаковыя адносіны Беларусі і Расеі? Унутранай дынамікай ці магчымымі вялікімі зьменамі ў Расеі? Я назваў крайні варыянт — Расея ідзе ў бок Паўночнай Карэі. Тады цяперашнія сваркі пададуцца лагоднымі і бяскрыўднымі.

Шымаў: Я не хачу сказаць, што Расея пойдзе адназначна шляхам яшчэ большай самаізаляцыі. Я згодны з тым, што адносіны Беларусі і Расеі будуць вынікаць з унутраных працэсаў у самой Расеі і з адносінаў Масквы з буйнымі сусьветнымі гульцамі. Мы гэта ўжо назіраем пачынаючы з 2014 году. Асьцярожныя замежнапалітычныя манэўры беларускіх уладаў, спробы балянсаваньня паміж Масквой і Захадам — усё гэта было наступствам падзеяў у Крыме і на Данбасе. Таму і надалей гэтыя адносіны будуць залежаць у першую чаргу ад таго, якімі будуць адносіны Масквы з тымі, каго Пуцін іранічна называе «нашымі заходнімі партнэрамі».

Хачу дадаць і наконт таго, чаму падчас выбарчай кампаніі амаль не гучала тэма Эўразійскага саюзу. Думаю, тут важны чыньнік гісторыі. Паступова ідэя вярнуць Савецкі Саюз адыходзіць у мінулае. У галовах часткі расейскай эліты, прэзыдэнта Пуціна гэтыя вобразы ўсё яшчэ жывуць, але яны ўжо ня так адгукаюцца ў грамадзтве. Людзям, якія нарадзіліся ў год распаду СССР, ужо 27 гадоў, «попел Кляаса» ужо ня так моцна стукае ў іхныя сэрцы. Рыторыка і прапаганда міжволі павінны падладжвацца пад рэчаіснасьць, пад плынь гісторыі, якая выносіць нас усё далей.

А паколькі Эўразійскі саюз ня мае нейкай вялікай ідэі, гэта найперш прагматычнае эканамічнае аб’яднаньне (і тут можна праводзіць паралелі з Эўразьвязам, які таксама не запальвае асаблівых жарсьцяў у сэрцах большасьці жыхароў Эўропы) — таму няма пра што асабліва і гаварыць, немагчыма гэтую тэму выкарыстоўваць у якасьці тэмы перадвыбарчай, яскравай, прапагандысцкай.

Што залежыць ад Беларусі?

Дракахруст: Як на двухбаковыя стасункі ўплываюць ці будуць уплываць працэсы, якія ўнутры Беларусі? Вось для некаторых кампраміснае рашэньне ўладаў наконт сьвяткаваньня Дня волі — паказьнік нейкіх глыбокіх зьменаў, пэрспэктыва вызваленьня ад «Масквы ў галаве» ня толькі грамадзтва, але і ўлады. Ці вось праз пару месяцаў пасьля прыняцьця ІТ-дэкрэту колькасьць рэзыдэнтаў ПВТ павялічылася на чвэрць. Але для двухбаковых стасункаў хіба важныя гэтыя адценьні і тонкасьці? Ёсьць газ, нафта, рынкі збыту, расейскі тэлік, вачыма якога многія беларусы глядзяць на сьвет. Дык што ў такой сытуацыі ўвогуле залежыць ад Беларусі?

Мельянцоў: Гэта комплекснае пытаньне. Я думаю, вядома, унутраная дынаміка (як унутры Беларусі, гэтак і ўнутры Расеі) ўплывае на двухбаковыя стасункі. Калі ўзяць даволі доўгі трэнд беларуска-расейскіх адносінаў, то мы пабачым, што Беларусь для Расеі паступова губляе сваю значнасьць і вагу, у тым ліку і як вайсковы саюзьнік.
Паглядзіце: і пасьля грузінскага, і пасьля крымскага канфлікту Беларусь заняла вельмі асьцярожную пазыцыю, калі не сказаць «здрадніцкую», з гледзішча расейскіх генэралаў. Таму Масква робіць свае высновы — адбываецца мілітарызацыя калінінградзкага экскляву, разгортваюцца вайсковыя базы ўздоўж расейска-беларускай і расейска-ўкраінскай межаў. Расея выбудоўвае абарону, ужо разглядаючы Беларусь ужо не як свайго стопрацэнтнага саюзьніка, які будзе «класьціся пад танкі», але як такога саюзьніка, які ў «час Ч» зойме нэўтральную пазыцыю.

Другі момант, пра які казаў Яраслаў: мяняецца само грамадзтва. Тыя людзі, якія вывучалі гісторыю Беларусі ў школах па падручніках, дзе ёсьць і Полацкае княства, і ВКЛ, і БНР, — яны зараз займаюць пазыцыі ў дзяржаўных органах, самі вучаць дзяцей у школах. І тое стаўленьне да сьвята 25 сакавіка, якое ёсьць у тым ліку і ў дзяржавы, адлюстроўвае ня тое, што афіцыйны Менск хацеў бы пазбавіцца ад «Масквы ў галаве», але глыбокія зьмены ў самім грамадзтве.

Грамадзтва робіцца ня толькі больш незалежным ад Расеі, яно ў прынцыпе робіцца больш самастойным. Калі паглядзець апошнія сацыялягічныя зьвесткі, то мы там пабачым вельмі заўважны трэнд на ізаляцыянізм. То бок беларускія грамадзяне выказваюць нашмат менш падтрымкі і саюзу з Расеяй, і ўступленьню ў Эўразьвяз.

Гэтая тэндэнцыя можа адбіцца і на беларуска-расейскіх адносінах. З аднаго боку, Беларусь робіцца менш важнай для Масквы, зь іншага боку — яна робіцца больш самастойнай. Тут, вядома, ёсьць калідор магчымасьцяў. Вядома, у найбліжэйшы час Беларусь з Эўразійскага саюзу ці з АДКБ ня выйдзе, але гэтая тэндэнцыя можа паспрыяць большай ролі і пазыцыі Беларусі ў сьвеце.

Дракахруст: Яраслаў, як вы адкажаце на пытаньне — што залежыць ад Беларусі? Ня так даўно вайскоўцы з NATO заяўлялі, што беларускае войска — гэта ў вайсковым сэнсе частка расейскага войска.

Шымаў: Я думаю, тыя, каго вы цытавалі, мелі на ўвазе сытуацыю на цяперашні момант. Але мы жывем у плыні падзеяў, якая нас выносіць у сытуацыі, дзе «заўтра» вельмі моцна адрозьніваецца ад «сёньня». Мы ўжо ў 2014 годзе назіралі, як многія парамэтры адносінаў літаральна за тыдні зьмяніліся. Калі ўзьнікае крызісны момант, тады і ў невялікага гульца часам паўстае вельмі важны і драматычны выбар.

Я прывяду вядомы прыклад з 1938 году, крызіс вакол Мюнхэнскай дамовы 1938 году. Перад Чэхаславаччынай, маленькай краінай, заціснутай паміж вялікімі і драпежнымі суседзямі, паўстаў выбар: супраціўляцца ці паддацца ціску вялікіх дзяржаваў. Выбар быў зроблены на карысьць «схіліць галаву», гэта прывяло да нацыянальнай катастрофы. Мог быць зроблены і іншы выбар — мы ня ведаем, як тады б разьвіваліся падзеі.

Але ў сьвеце, дзе нарастае бязладнасьць міжнародных дачыненьняў, крызісных сытуацыяў становіцца ўсё болей, здараюцца яны ўсё часьцей, — у гэтай сытуацыі можа ўзьнікнуць момант, калі Беларусь будзе, кажучы патасна, «выбіраць свой лёс». Калі ёй давядзецца вырашаць, з кім і куды яна пойдзе. Чым большая валятыльнасьць сыстэмы ў цэлым, тым большая аўтаномнасьць у асобных яе частак, нават невялікіх.

Калінкіна: Думаю, што і падзеі могуць здарыцца лёсавызначальныя, але і тэндэнцыі ў беларускім грамадзтве таксама высьпяваюць. Я, Юры, хачу ўдакладніць вашу інфармацыю пра ПВТ. Там толькі за адзін дзень, 13 сакавіка, на чвэрць павялічылася колькасьць рэзыдэнтаў. І як мне падаецца, гэта вельмі важнае рашэньне беларускага кіраўніцтва. Бо са сваёй традыцыйнай прадукцыяй мы цалкам залежым ад Расеі. Асноўныя паступленьні ў бюджэт былі ад нафтапрадуктаў — а нафта расейская. І тут заўсёды вымалёўвалася пэўнае замкнёнае кола.

Дракахруст: Але сярод гэтых 46 кампаніяў, якія прыйшлі ў беларускі ПВТ, найбольшая — Mail.ru.

Калінкіна: Ну і што?

Дракахруст: Я да таго, што Расея можа прыйсьці да нас у госьці і з гэтага боку.

Калінкіна: У гэтай сфэры Расея — не заканадаўца моды. Яна сама залежная, і гэта ўвогуле інтэрнацыянальная сфэра. Калі ж казаць менавіта пра гэты праект, то ён, на мой погляд, вельмі важны. Бо гэта ўпершыню заяўка на тое, каб не за кошт Расеі стаць багатымі, а самім па сабе. І традыцыйнымі падыходамі мы толькі павялічвалі залежнасьць ад Расеі, усе палітычныя праекты ўпіраліся ў гэта — у нафту, газ і рынкі збыту.

А ІТ выводзіць нас на зусім іншыя рынкі збыту, іншыя грашовыя паступленьні ў бюджэт. Таму калі гэты праект дасьць вынік, для Беларусі калідор магчымасьцяў будзе значна пашыраны.

Растуць пакаленьні людзей, якія асэнсоўваюць сабе беларусамі, зьвязваюць свой лёс менавіта з гэтай краінай. Але, сапраўды, падзеі могуць разьвівацца так, што ў нейкі момант давядзецца прымаць рашэньне, і вельмі важна, каб яно было правільным. Калі развальваўся Савецкі Саюз, балтыйскія краіны былі гатовыя аддзяліцца да СССР. А Беларусь — не была гатовая. Я хацела б, каб калі зараз узьнікне нейкі такі момант, Беларусь гатовая была б абраць эўрапейскі шлях.