Вітаўтас Ландсбергіс — адзін з лідэраў літоўскага руху за незалежнасьць ад Савецкага Саюза і першы кіраўнік Літоўскай дзяржавы. У сакавіку 1990 года Вярхоўны Савет Літоўскай ССР на чале з Ландсбергісам абвясьціў незалежнасьць, Літва стала першай з саюзных рэспублік, абвясьціўшай незалежнасьць. У студзені 1991 года ўлады СССР у спробе аднавіць савецкую ўладу накіравалі войскі і танкі ў Вільню, у выніку загінулі 14 чалавек. Праз некалькі месяцаў Барыс Ельцын як прэзыдэнт РСФСР прызнаў незалежнасьць Літвы. Да канца года Савецкі Саюз разваліўся. Старшыня Літоўскага парлямэнта (1990-1992, 1996-2000), дэпутат Эўрапарлямэнта (2004-2014), 83-гадовы Вітаўтас Ландсбергіс, адзін з 12 былых кіраўнікоў постсавецкіх дзяржаваў выказвае свае погляды на адносіны з Расеяй Ганьне Соўсь ў рамках спэцыяльнай сэрыі інтэрвію Радыё Свабода «Расея і я».
— Спадар Ландсбергіс, мы знаходзімся ў знакавым для Літвы месцы — у музэі памяці падзей студзеня 1991 года. Зараз у гэтым музэі ёсьць фатаграфіі «Нябеснай сотні» — людзей, якія загінулі за незалежнасьць Украіны. Калі пачаўся распад Савецкага Саюзу пры канцы 1980-х і на пачатку 1990-х, літоўцы заплацілі высокую цану за незалежнасьць. Нядаўна другі прэзыдэнт Украіны Леанід Кучма сказаў: «За незалежнасьць заўсёды трэба быць гатовымі плаціць. Калі трэба — крывёю», і гэтую думку працягнуў расейскі палітык Рыгор Яўлінскі: «Свабода каштуе дорага, а свабода ад Расеі яшчэ даражэйшая». Як вы лічыце, цяпер цана незалежнасьці ад Расеі вышэйшая, чым 25 гадоў таму? Ці такая ж яна высокая для Ўкраіны, для Літвы, для Беларусі? Для Ўкраіны найперш...
— Гэтая цана мяняецца. Нам пагражалі яшчэ на подступах да абвяшчэньня адноўленай незалежнасьці тым, што ад нас запатрабуюць такіх выплат нібыта даўгоў Савецкаму Саюзу, што мы ніколі ня зможам сябе выкупіць. Як быццам, мы узятыя ў заклад, як быццам мы — закладнікі, якія сябе не выкупяць. Мы глядзелі на сытуацыю інакш. Раз нас захапілі, то што бы яны ні рабілі тут, ўкладвалі грошы ў стратэгічныя аб’екты, у саветызацыю, ва ўключэньне Літвы па ўсіх парамэтрах ў сыстэму Савецкага Саюзу — гэта былі іх выдаткі, выдаткі імпэрыі і акупанта. Ім няма чаго наракаць, што ў іх яны былі. І мы не абавязаныя нічым, наадварот, акупант абавязаны нам за тую шкоду, якая была нанесеная акупацыяй. Гэта былі толькі першыя намёткі, якая гэта будзе цана. Вядома, былі пагрозы, пагрозы агульнага парадку, што «вы паплаціцеся за гэтыя спробы»... Але зараз мы бачым вельмі канкрэтна, якую цану плаціць Украіна, і яшчэ канца няма гэтай цане. Яны не патрабуюць плаціць грошы (хоць нядаўна патрабавалі для наймітаў, каб Украіна выплачвала нешта Данбасу, Захарчанку — ну гэта сьмешна, вядома, яна ня будзе ім нічога плаціць). Але Ўкраіна плаціць тым, што яе разбураюць. І як трэба будзе аднаўляць гэта? Давядзецца, напэўна, плаціць самой Украіне або заходняй дэмакратыі. З Расеі гэтага ніхто не запатрабуе, хоць гэта спадар Пуцін прыйшоў з гэтымі разбурэньнямі. Ніхто сябе не руйнаваў.
— У вашым кабінэце на сьценах шмат карыкатураў, і ўсе яны ў асноўным зьвязаныя з Расеяй, Савецкім Саюзам. Напрыклад, Гарбачоў лезе ў вулей пад назвай «Літва», і адтуль вылятае шмат пчолаў, і ў выніку яму вельмі цяжка. А зь іншага боку на сьцяне ў кабінэце вісяць вашыя фатаграфіі з заходнімі лідэрамі, і няма ніводнага вашага здымка з расейскімі лідэрамі. Наш праект называецца «Расея і я». Як чалавек творчы, як мастацтвазнаўца які вобраз вы абралі бы для Расеі цяперашняй і для Расеі тых часоў, калі вы кіравалі літоўскай дзяржавай?
— Вядома, гэта вобраз той Расеі, якая імкнулася да дэмакратыі. Апошнія гады гарбачоўскай перабудовы, калі ўсё больш і больш думаючых людзей паверылі, што можна жыць па-іншаму і што трэба прыкладаць да гэтага намаганьні. Калі абіралі Зьезд народных дэпутатаў у Маскве, то гэта ўжо былі выбары. Ўпершыню. У пэўнай меры, але ўсё ж канкурэнтныя выбары. І ў Літве мы пайшлі на гэтыя выбары як грамадзка-палітычная арганізацыя «Саюдзіс», якая мела мэтай свабоду, вядома, перамены, рэформы, зьмены ладу жыцьця, і асноваў гэтага жыцьця. Мы пайшлі з адкрытай праграмай у адкрытыя дэбаты з кампартыяй, і мы выйгралі гэтыя выбары. На зьезьдзе «Саюдзіс» атрымаў 36 месцаў, а камуністычная адміністрацыя — толькі 6, і тое 2 месцы з саступкай «Саюдзісу». Вось гэта ўжо было нешта зусім іншае і для Расеі. Мы не лічылі сябе часткай Расеі, мы хацелі нармалізаваць адносіны, зьвесьці ў нябыт сталінскія злачынствы захопу балтыйскіх краінаў і ўсе наступныя, маючы на ўвазе, што Расея хоча стаць дэмакратыяй. Гэта былі абнадзейлівыя часы, і я ўспамінаю расейскіх палітыкаў, асабліва сярод дэмакратаў, з сымпатыяй, з пачуцьцём шкадаваньня, што гэтага не адбылося, і што сілы бальшавіцкага рэваншу і імпэрыялізму былі мацнейшыя. Яны задушылі маладую расейскую дэмакратыю і павярнулі назад магчымы расейскі прагрэс — зноў да імпэрыялізму, да рэпрэсій, да тэрору. Кровапраліцьце працягваецца і канца яму не відаць у імя фальшывай велічы расейскай імпэрыі, дзе чалавек ня варта нічога, а вось тэрыторыя і ўлада вышэйшыя за ўсё.
— Вы ўзгадалі некаторых расейскіх палітыкаў. На ваш погляд, якая асноўная розьніца паміж Ельцыным і Пуціным?
— Ельцын быў шчырым чалавекам, і ў яго было пачуцьцё гонару і годнасьці. Я гэта бачыў на нашых перамовах і ў моманты, калі яго паплечнікі спрабавалі яго штурхнуць на нядобрасумленны шлях. І варта было яму нагадаць: «Барыс Мікалаевіч, але мы ж з вамі дамовіліся», – і гэтага было дастаткова. Гэта быў сумленны чалавек. Потым яго зьбілі з панталыку ў сувязі з вайной у Чачні. Вядома, гэта былі сілы яго карумпаванага акружэньня, нават сямейнага, і ён трапіў у залежнасьць ад такіх абставінаў вакол яго і ўжо ня змог супрацьстаяць рэваншызму расейскай імпэрыі. Нават сам, можа быць, паддаўся. Хоць невядома, што адбылося, калі ён напачатку казаў публічна: "Мы ніколі не ўварвемся ў Чачню, таму што нам бы гэтага ніхто не дараваў", – а праз два тыдні ўжо быў зламаны і падпісаў указ пра ўварваньне. Калі-небудзь гісторыкі дакапаюцца, хто быў сапраўднай уладай, якія чыніла гвалт над прэзыдэнтам.
— Калі казаць аб нядаўніх падзеях... У мяне ёсьць ваша кніга "Галгофа Ўкраіны" пра падзеі на Майдане. Вы былі на Майдане...
— Тут і параўнаньня няма з тым, што праводзіў у палітыцы Барыс Ельцын ... Абсалютна неймаверны напад на Ўкраіну, а цяпер гэта, аказваецца, магчыма, і нават вітаецца абалваненай масай расейцаў.
— Нядаўна вы казалі пра тое, што Захад баіцца адказаць Расеі, і калі такое стаўленьне ня зьменіцца, то Расея зможа працягваць бясчынстваваць ва Ўкраіне, а пазьней у іншых суседніх краінах. У Літве пачаўся ваенны прызыў, і як мне здаецца, у Літве вельмі добра разумеюць, што адбываецца на Ўсходзе Ўкраіны, і адэкватна рэагуюць, зусім ня так, як, напрыклад, у Чэхіі, Славаччыне і Вугоршчыне. Як бы вы патлумачылі гэта? Літве гэта больш баліць, Літва гэта больш адчувае?
— У сілу гістарычных урокаў Літва разумнейшая. Там некаторыя палітыкі дазваляюць сабе дурыцца або прыкідвацца недасьведчанымі, наіўнымі, або дазваляюць сябе абдурыць.
— Ці забыліся?
— Вядома ж, і забыліся... Ці паддаліся навяваньням, якія былі вельмі актыўныя пэўны час, што Расея стала зусім іншай, што ніколі такіх ўварваньняў ня будзе, як у Чэхаславаччыну ці ў Вугоршчыну падчас Вугорскай дэмакратычнай рэвалюцыі. А зараз мы бачым, што ўсё засталося там жа ў глыбіні і выйшла вонкі.
— Вы былі дэпутатам Эўрапарлямэнту. Калі б вы зараз былі ў кіраўніцтве Эўразьвязу, што бы вы зрабілі для таго, каб спыніць вайну ва Ўкраіне?
— Я б выступіў з патрабавальнай прапановай праводзіць мірныя перамовы, перамовы не аб часовым перамір'і, а пра мір паміж ваюючымі краінамі: Расеяй і Ўкраінай. Таму што Расея абыгрывае тых, хто згодны быць абыграным, быццам яна не ваюе супраць Украіны. Гэта сьмешна. Я мяркую, што многія заходнія палітыкі прыватным чынам сьмяюцца над такой паўтаранай хлусьнёй, а публічна саромеюцца сказаць: «Спадар начальнік, перастаньце хлусіць – вы там ваюеце, там ваша ўзбраеньне, вашы салдаты, вы іх туды пасылаеце, а потым спальваеце ў крэматорыях, каб не трэба было хаваць на радзіме, каб бацькі ня ведалі, дзе зьніклі іх сыны і з-за чаго. Варта сказаць: дастаткова хлусьні, трэба "жыць не па ілжы", як сказаў Салжаніцын.
— Вы кажаце, што трэба весьці перамовы аб міры, а не аб перамір’і. Ідзе менскі перамоўны працэс. Кіраўнік Беларусі Аляксандр Лукашэнка прызнаваўся ня раз, што гэта Ўладзімер Пуцін прапанаваў, каб гэтыя перамовы праходзілі ў Менску. Вы верыце ў тое, што ў выніку менскіх перамоваў ва Ўкраіне можа быць дасягнуты мір?
— Найперш «аб перамір’і»... Няма ніякага перамір’я, людзі гінуць амаль штодня ў вялікай колькасьці — аб якім перамір’і ідзе гаворка? Гэта падман, гэта крывадушнасьць, і тыя, якія патрабуюць прытрымлівацца дамовы аб перамір’і, нават трапляюць пад гэтую крывадушнасьць з-за выкарыстаньня слова «перамір’е», таму што няма ніякага перамір’я, і гэта не дагавор аб перамір’і. Была дамова аб, можа быць, часовым прыпыненьні забойстваў, але не прыпынілі. Кроў льецца. Можа быць, гэтая кроў не такая дарагая для заходніх палітыкаў, хаця, калі забілі іх грамадзянаў, зьбіваючы пасажырскі самалёт, яны таксама не адважыліся на вырашальны крок: прыйсьці туды і расьсьледаваць на месцы сытуацыю. Яны пабаяліся.
Поўная вэрсія
— Давайце вернемся да тых часоў, калі вы былі на чале літоўскай дзяржавы. Калі казаць пра адносіны з Расеяй, то які быў самы цяжкі, самы складаны дзень і які найлепшы, найбольш шчасьлівы дзень?
— Былі рознага роду складанасьці, пагрозы, ультыматумы, былі блякады з разьлікам на тое, што народ стане незадаволеным і зьменіць свае погляды, сваё стаўленьне, сваю падтрымку курсу незалежнасьці, і будзе вітаць вяртаньне так званай савецкай улады, а гэта значыць акупацыйнай, цэнтральнай, імпэрскай улады Крамля. Але гэтага не здарылася. Гэта было так празрыста адмоўна, што гэтыя спосабы не падзейнічалі. Тады ўжылі ваенную сілу — пайшлі забіваць, магчыма, нават масава. Таму што маглі б забіць тысячы, але забілі на месцы — чатырнаццаць, цяжка паранілі каля тысячы чалавек... Але людзі адстаялі сваё права быць годнымі людзьмі, мець сваю Радзіму, а не праслаўляць далёкую, вялікую і хцівую не-Радзіму.
— Ці вам было страшна за лёс сваёй краіны? Ці вы баяліся Расею?
— Варта казаць не пра Расею ў тыя часы, а пра Савецкі Саюз. Таму што мы разьмяжоўвалі паняцьці і сутнасьці. Расея як дэмакратычная краіна была бачная ва ўладзе ў Маскве, у Ленінградзе, дзе-небудзь на Кузбасе, на Варкуце — гэта ж была Расея, якая была на нашым баку, ім таксама абрыдлі гэтыя камуністы-бальшавікі зь іх хлусьнёй, зьдзекам з простага народу. Нас віталі, нас падтрымлівалі, гэта таксама была Расея, якую мы памятаем. Так што давайце цяпер казаць пра саветчыну, пра Савецкі Саюз, хоць там таксама не было ніякага саюзу. А што такое саветы? Гэта загадка, напэўна, да гэтага часу, асабліва на Захадзе. Было прынятае такое слова. Ні сацыялізму, ні саюзу, ні рэспублік. Не было ніякай абранай улады, а толькі падабраная ўлада ў партыйных кабінэтах. Але тым ня менш называюць да гэтага часу «Савецкі Саюз». Дык вось кіраўніцтва Савецкага Саюзу і увасабляла сабой дыктатарскае імпэрскае зло і жаданьне быць вечна ва ўладзе без усялякай справаздачнасьці. Але гэтыя часы павінны былі зьмяніцца і яны зьмяніліся. Літва паставіла пытаньне: а хто там вырашае? Чаму за нас вырашаюць і хто вырашае? Ці мы іх абіралі? Ці мы іх ўпаўнаважвалі? Не! Яны проста ў сілу сваёй ваеннай і кэгэбэшной моцы кіруюць людзьмі. Гэта ні да чаго, гэта павінна быць адменена. Нас папракалі, што мы хочам выйсьці з Савецкага Саюзу. Наша пазыцыя была — гэта яны павінны выйсьці зь Літвы.
— — Вы добра памятаеце той дзень, калі на зьезьдзе ў Маскве літоўская група дэпутатаў пакінула залю?
— Вядома, памятаю. Мы там адстойвалі ў супрацы, у прапановах свае пазытыўныя праекты, як ўладкоўваць Расею дэмакратычным спосабам і ў адпаведным напрамку. Але адначасова і адстойвалі сувэрэннае права Літвы і літоўскага народа самім вырашаць тыя пытаньні, якія тычацца асабліва Літвы. І на гэтым зьезьдзе хацелі навязаць новую структуру канстытуцыйнага нагляду, які быў бы ўпаўнаважаны адмяняць рашэньні так званай «саюзнай рэспублікі», ўжо якая мае сваё прадстаўніцтва і здольная прымаць свае рашэньні... Усьлед за эстонцамі і ў гэтым савецкім парлямэнце былі прынятыя і дэклярацыі аб сувэрэнітэце, і папраўка да тагачаснай савецкай мясцовай Канстытуцыі, што законы Савецкага Саюзу маюць сілу ў Літве толькі пасьля пацьверджаньня іх літоўскім парлямэнтам. Гэта, вядома, быў выклік. Выклік балтыйскіх народаў. Можа быць, на гэта не глядзелі сур’ёзна, але гэта было вельмі дакладна. Мы зьяўляемся сувэрэнам на нашай зямлі, мы — гэта народ. Не абавязкова прадстаўнікі, але калі яны абраныя, значыць, у іх ёсьць паўнамоцтвы гаварыць ад уласнага народу, і мы адмаўляліся абіраць савецкі Вярхоўны Савет з гэтага зьезду дэпутатаў, абіраць прадстаўнікоў ад іншых рэспублік. Хай яны самі абіраюць, і мы патрабуем, каб літоўскія прадстаўнікі ў Вярхоўным Савеце былі абраныя літоўскай дэлегацыяй або літоўскім народам. Але гэта не прайшло, гэта была істотная кропка ў пачатку зьезду. І мы не пайшлі галасаваць за Гарбачова як за прэзыдэнта Савецкага Саюзу, таму што не прызнавалі яго як магчымага прэзыдэнта над Літвой.
— Вы казалі аб кампэнсацыі шкоды за гады савецкі улады. Быў прыняты закон аб кампэнсацыі Літве шкоды, і гэты закон на доўгія гады сапсаваў адносіны Літвы і Расеі. Вы былі ініцыятарам трыбуналу над камунізмам, які прайшоў у Літве. Гэта быў сымбалічны суд, я б сказала...
— Выбачайце, але вы выкарыстоўваеце няправільнае паняцьце, што нейкі адзін закон сапсаваў адносіны з Расеяй. Гэтыя адносіны былі сапсаваныя найперш таварышам Сталіным і яго нашчадкамі. Знайдзіце і ўслых пачытайце на Радыё Свабода верш Яўгена Еўтушэнкі «Спадчыньнікам Сталіна». Гэта 1963 год, па-мойму, і там усё прадказана да сёньняшняга дня, што будзе, калі Сталін выйдзе з труны. Еўтушэнка сказаў: «калі ён вернецца, то ўсё мінулае вернецца зь ім». Вось і калі ласка. І мы маем сталінскае мінулае.
— Маё пытаньне было пра сапраўдны суд над камунізмам, які да гэтага часу не прайшоў. Як вы лічыце, што трэба зрабіць, каб у камунізма быў свой Нюрнбэрскі працэс? Ня сымбалічны, а сапраўдны.
— Трэба праводзіць пасьлядоўную працу судовага і міжнароднага разгляду, асудзіць самі дактрыну — дактрыну нялюдзкасьці і нянавісьці да вялікіх групаў людзей, што вялі да іх вынішчэньня, ня толькі народаў ці народнасьцяў, але і сацыяльных групаў: то названых буржуямі, то капіталістамі, то кулакам, то ўвогуле ворагамі народа. Кожны, хто быў ня згодны з бальшавікамі, а бальшавікі сябе назвалі народам, і калі ты ня згодны з бальшавікамі, ты вораг народа, і ты падлягаеш зьнішчэньню. Яны ж зьнішчалі мільёны людзей... І на гэта суда пакуль няма. Чаму? Таму што, на мой погляд, не ўнікаюць людзі ў сутнасьць гэтага фэномэну расейска-савецкага бальшавізму, яго дыктатарскіх антычалавечых дзеяньняў і наступстваў. І адным з наступстваў зьяўляецца скалечаная сьвядомасьць мільёнаў людзей, якія прывыклі як быццам да нейкага Стакгольмскага сындрому. Нашы захопнікі не такія ўжо дрэнныя людзі і можна жыць у якасьці закладнікаў. А няхай яны робяць з намі, што хочуць, мы яшчэ скажам дзякуй, таварышы дарагія, што вы намі кіруеце і ня ўсіх забіваеце.
— Зусім недалёка ад месца, дзе мы зараз знаходзімся, будынак былога КДБ Літвы. Там цяпер музэй памяці ахвяраў камуністычнага рэжыму. Я была ў гэтым музэі, там у падвалах захаваліся камэры, дзе катавалі людзей, там страшныя ўмовы... У суседняй з Літвой Беларусі будынак КДБ дзейнічае. Кіраўнік Беларусі Аляксандр Лукашэнка ўжо больш за дваццаць гадоў знаходзіцца ва ўладзе, і зараз у Беларусі чарговае пацяпленьне адносінаў з Захадам, і Лукашэнка ўжо не зьяўляецца апошнім дыктатарам Эўропы, або перадапошнім. У той час, як у Беларусі па-ранейшаму парушаюцца правы чалавека. Цяпер у Беларусі знаходзіцца некалькі расейскіх ваенных базаў. Ці Літва бачыць пагрозу з боку Беларусі, што з гэтых базаў ўдар можа быць нанесены ў яе бок? Ці ў бок Украіны? Ці можна верыць Лукашэнку?
— Мы ведаем больш. Ня толькі аб базах. Бо паміж Расеяй і Беларусьсю ёсьць розныя пагадненьні і ўсталяваныя правілы суіснаваньня, і ў сьвятле гэтых правілаў, гэта, можна сказаць, адзіная мілітарысцкая дзяржава. Бо мяжу Беларусі абслугоўваюць расейцы, расейскія войскі ... Яны распараджаюцца беларускімі ваеннымі сіламі, і могуць штурхнуць на каго-небудзь з суседзяў нават асобна, толькі беларускія злучэньні, каб разыграць нейкіх там зялёных чалавечкаў. Гэта ня мы, гэта Беларусь. Ці разумее Беларусь і беларускі народ такую небясьпеку, што іх могуць падставіць і разыгрываць іх рукамі, іх крывёю расейскую імпэрскую палітыку над суседзямі? Вядома, спадар Лукашэнка, як быццам, адмяжоўваецца ад вайны ва Ўкраіне, і, можа быць, яму і не загадаюць ўдзельнічаць. А калі загадаюць? Ці адважыцца ён не паслухацца і на наступны дзень зьнікнуць зь дзённага парадку? Яго таксама могуць пачаставаць гарбатай...
Інтэрвію было запісана ў чэрвені 2015 году.
