Чаму беларусы ставяць парадак вышэй за правы чалавека? Чаму больш спадзяюцца на добрых лідэраў, чым на добрыя законы? Чаго можна чакаць ад мясцовых выбараў у Беларусі? Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць культуроляг, экспэрт Лібэральнага клюбу Вадзім Мажэйка і сацыёляг Сяргей Нікалюк. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Чаму беларусы ставяць парадак вышэй за правы чалавека?
Дракахруст: Для беларусаў парадак важнейшы за іх правы, але зь дзяржавай лепей ня зьвязвацца, ды й бессэнсоўна. Такая выснова вынікае з апытаньня, якое нядаўна правяло агенцтва Satio на замову Freedom House.
Ці не падаецца такая выснова ўнутрана супярэчлівай? Зь дзяржавай лепш ня зьвязвацца, ну а хто забясьпечвае парадак, такі блізкі сэрцу беларуса, як не дзяржава? Дык можа і перавага, якая аддаецца парадку, — гэта пэўныя хітрыкі, падман ці самападман? Вадзім, як вы інтэрпрэтуеце гэтыя лічбы?
Мажэйка: На мой погляд, адваротны бок беларускага патэрналізму — гэта адасобленасьць людзей ад дзяржавы і ад грамадзтва, бо калі камунікацыя ідзе толькі зьверху ўніз, мы бачым па гэтым апытаньні, што болей за 46% беларусаў жывуць, разьліваючы толькі на сябе і пазьбягаючы кантактаў з уладай. Варта разумець, што беларусы ня надта цікавяцца дзяржаўнымі правіламі ці паважаюць іх на практыцы.
Болей за палову беларусаў аддаюць перавагу парадку ў дзяржаве, а не правам чалавека, і столькі ж абіраюць годных людзей у кіраўніцтве краіны замест надзейных законаў, якія працуюць. І калі параўнаць адсоткі, то можна заўважыць, што павага да закону ў Беларусі атрымліваецца нават крыху меншая, чым да правоў чалавека, — адпаведна 32% і амаль 34%. Мне падаецца памылкай лічыць, што беларуская прага да парадку, да стабільнасьці — гэта адданасьць законам. Беларусы любяць жыць «па паняцьцях».
Пра гэта сьведчыць і іншая статыстыка апытаньня, дзе беларусы больш ухваляюць карупцыю і вырашэньне спрэчак кулакамі, чым аднаполыя адносіны і ўжываньне лёгкіх наркотыкаў. Хаця з пункту гледжаньня закону ўсё мусіць быць наадварот.
Дракахруст: Сяргей, гэтыя асаблівасьці апытаньня — яўная перавага сацыяльных праблемаў перад правамі чалавека — гэта такая асаблівасьць толькі беларусаў ці гэта ўласьціва і расейцам, і ўкраінцам, ці ўвогуле людзям ва ўсім сьвеце? Ну, скажам, у Амэрыцы, у Францыі, у Нямеччыне ня ставяць людзі на першае месца свабоду слова. Людзей у прынцыпе заўсёды цікавіць іх жыцьцё штодзённае.
Нікалюк: З такой высновай можна пагадзіцца, прычым пагадзіцца, абапіраючыся не на абстрактныя размовы. Справа ў тым, што ў сьвеце ўжо трэці дзясятак год адбываецца так званае Сусьветнае абсьледаваньне каштоўнасьцяў. І мы можам, абапіраючыся на гэтыя дадзеныя, паглядзець і параўнаць.
Вось, напрыклад, абсьледаваньне 2011 году: беларусам і эўрапейцам многіх краінаў прапаноўвалі па парадку расставіць каштоўнасьці. Што ў беларусаў выйшла на першае месца? Падтрыманьне парадку ў краіне — гэта адзначылі 36 %. На другім месцы барацьба з ростам цэнаў — 41 %. На трэцім месцы — даць людзям магчымасьць уплываць на прыняцьце рашэньняў, 18%. І абарона свабоды слова — 5 %.
Вось перада мной цяпер таблічка, дзе ёсьць Беларусь, Казахстан, Расея і, што дзіўна, Польшча. Польшча — краіна Эўразьвязу. Аднак з табліцы вынікае, што нідзе свабода слова ў 2011 годзе не набрала больш за 5 %. А паўсюль лідзіруе стрымліваньне росту цэнаў і падтрыманьне парадку ў краіне. Але каштоўнасьці — гэта тое, што з гадамі зьмяняецца вельмі павольна.
Калі праводзяцца апытаньні, яны шмат у чым адлюстроўваюць цяперашнюю сытуацыю. Так, напрыклад, у пачатку 1990-х жаданьне мець магчымасьць уплываць на рашэньні ўлады было 35 %. Але мы памятаем, што пачатак 1990-х — гэта было палітычнае ўзбуджэньне грамадзтва, палітычныя пытаньні выйшлі на першае месца. А цяпер сытуацыя іншая.
Дракахруст: Вадзім, ці згодны вы з тэзай Сяргея, што іншыя людзі ня так ужо і адрозьніваюцца ад беларусаў? Вось мы ж бачым: у адной краіне адбываецца Майдан, у другой не адбываецца, у Расеі цяпер адбываецца рух «навальнятаў». Усё ж такі ёсьць адрозьненьні ў стаўленьні да дзяржавы, да правоў чалавека?
Мажэйка: У пэўнай ступені адрозьненьні безумоўна ёсьць, як увогуле адрозьненьні ёсьць паміж рознымі людзьмі, рознымі народамі. Мы бачым, што ў той жа Ўкраіне няма такога прыярытэту дзяржавы, як у Беларусі. Іншая справа, што на практыцы гэта вядзе да лепшых ці да горшых вынікаў.
Вядома і з гісторыі, і з сучаснасьці, што да нейкіх грамадзянскіх супольных дзеяньняў украінцы больш схільныя, чым беларусы. Аднак, безумоўна, ёсьць нейкія базавыя рэчы, і, умоўна кажучы, калі мы глядзім на чалавека, які кажа, што яго не хвалюе рост цэнаў, не хвалюе кепская праца ЖКГ, а яго хвалююць толькі правы чалавека і свабода сходаў у Афрыцы, то гэта будзе выглядаць крыху дзіўна.
Калі ў чалавека не задаволеныя базавыя патрэбы, то ня дзіўна, што ў яго часам не стае магчымасьцяў і ўвагі, каб пабачыць нейкія больш глыбінныя праблемы. Чалавек можа бачыць, што нізкія пэнсіі, што растуць цэны, і пры гэтым ён не заўважаць, што, напрыклад, у ягонай краіне няма свабодных выбараў, няма зьмяняльнасьці ўлады.
Чаму беларусы больш спадзяюцца на добрых лідэраў, чым на добрыя законы?
Дракахруст: Палова апытаных лічыць, што за апошнія 2-3 гады сытуацыя з правамі чалавека не зьмянілася, а амаль 30% — што пагоршылася, з чаго вынікае, што няшмат людзей лічаць, што палепшылася.
Прычым размова ідзе не пра праваабаронцаў ці нейкую эліту, а пра звычайных людзей. Чаму людзі так мяркуюць і што маюць на ўвазе? Часам гаворыцца пра пэўную лібэралізацыю, якая адбываецца ў краіне. А яе насамрэч няма? Ці людзі маюць на ўвазе пагаршэньне жыцьцёвых умоваў, што адносяць таксама да правоў чалавека?
Мажэйка: Сапраўды, людзі пад правамі чалавека могуць разумець што заўгодна. Але я мяркую, што агулам такі высокі адсотак тых, хто лічыць, што сытуацыя з правамі чалавека пагоршылася, гэта вельмі добра. Бо насамрэч мне не падалося, што сытуацыя апошнія гады значна пагаршалася.
Хутчэй мы бачылі пэўныя малыя зрухі ў пазытыўны бок, бо, напрыклад, ня так моцна парушаецца права на мірныя сходы апошнія гады. І меркаваньне людзей я хутчэй зьвязваю з тым, што зьмяняецца грамадзтва, павялічвацца патрабавальнасьць людзей да дзяржавы.
Бо насамрэч як бы не падавалася, што Беларусь закансэрваваная ў СССР, а некаторыя яшчэ і прыкладаюць да гэтага свае намаганьні, аднак жыцьцё за апошнія гады моцна зьмянілася.
Дракахруст: У пацьверджаньне вашай думкі можна прывесьці вельмі яскравы прыклад — трагедыю ў Печах. Дзедаўшчына была і ў СССР, і ў 1990-я гады, але гэта гісторыя выклікала такі выбух толькі цяпер.
Мажэйка: Калі выйшаў фільм «Жыве Беларусь», пасьля яго выхаду ўсе сьмяяліся, што Франак Вячорка там напрыдумваў жахаў. А цяпер як паглядзелі на трагедыю ў Печах, дык адразу моцны грамадзкі рэзананс. І сапраўды зьмены ў грамадзтве кажуць аб тым, што Беларусь робіцца больш адкрытай. І справа тут у першую чаргу нават не ў лібэралізацыі зьверху, хоць і гэта таксама ёсьць, а проста беларусы больш падарожнічаюць па сьвеце, расьце колькасьць інтэрнэт-карыстальнікаў, пакрысе ў Беларусь прыходзіць міжнародны бізнэс. І так ці інакш, але па сукупнасьці ўсё гэта ўскосна ўплывае, у тым ліку і на ўспрыманьне правоў чалавека, і на патрабавальнасьць грамадзтва да гэтай сфэры. І калі, напрыклад, з той жа дзедаўшчынай людзі гатовыя былі мірыцца і не заўважаць яе, але цяпер, калі паднялася тэма, мы заўважылі, што, аказваецца, для нашага грамадзтва гэта непрымальна і гэта праблема.
Дракахруст: Што можа забясьпечыць дабрабыт народу — спыталі сацыёлягі. Адказы: 52% — годныя людзі ў кіраўніцтве краіны і 34% — рэальна дзейныя законы. Гэта нават не пра сымпатыі да цяперашняй улады, а пра нешта большае, нейкі экзыстэнцыйны погляд. Ці не вынікае адсюль, што і ад пераемніка Лукашэнкі людзі будуць чакаць, што ён будзе «бацькам»?
Нікалюк: Адзін з маіх любімых гісторыкаў, Аляксандр Ахіезэр, увёў у навуку такое паняцьце — «асноўны зман масавай думкі». У чым ён? Ён палягае ў меркаваньні, што ўсе нашыя праблемы можа вырашыць улада. Гэтаму зману не адна сотня гадоў, і я думаю, што ў нашым грамадзтве ён будзе панаваць яшчэ доўга. Гэта так, асабліва ўлічваючы тое, што ў нашым грамадзтве большасьць — гэта людзі, якія ня могуць выжыць без падтрымкі дзяржавы ў сучасных умовах. Таму натуральна, што гэтая большасьць ускладае надзеі на паляпшэньне жыцьця, ці прынамсі на яго непагаршэньне, на дзяржаву.
У гэтым няма нічога дзіўнага. І ў гэтым пляне, якое прозьвішча першай асобы — ня мае вырашальнага значэньня. Калі яно зьменіцца, значыць і свае надзеі яны будуць зьвязваць зь іншай першай асобай.
І я хачу зьвярнуць увагу на дадзеныя, якія былі атрыманыя падчас апошняга апытаньня НІСЭПД у чэрвені 2016 году, калі людзей запытвалі, як яны ставяцца да дзяржавы. Дык вось 30 % адказалі — «гэта мая дзяржава, яна абараняе мае інтарэсы». А ў 2015 годзе такіх адказаў было 41 %. Адказаў «гэта часткова мая дзяржава» было 47 %. І 15 % адказалі — «гэта не мая дзяржава, яна не абараняе мае інтарэсы, я ёй не давяраю».
Гэта вельмі важныя лічбы. На жаль, мы ня можам прасачыць іх далейшую дынаміку, хаця мне чамусьці здаецца, што за апошні год яна асабліва не зьмянілася. Гэта зьвязана, па-першае, з тым, што ў Беларусі рэкордна нізкая інфляцыя, а цэны заўжды вельмі хвалявалі беларусаў. У нас, паводле апошніх дадзеных, рост цэнаў за дзевяць месяцаў склаў 2,7 %.
Ну і стабільны беларускі рубель, што таксама важна для беларусаў. Тым ня менш, калі ўжо глядзець у сярэднетэрміновую пэрспэктыву, то мне здаецца, што колькасьць людзей, якія будуць лічыць, што беларуская дзяржава «не мая», будзе павялічвацца.
Як беларусы абараняюць свае правы?
Дракахруст: І ізноў да апытаньня SATIO. Паводле яго, тых, хто сутыкаўся з парушэньнем правоў, прыкладна палова — 55%. 27% пры гэтым зьвярталіся ў міліцыю, 19% падавалі ў суд. У 55% правы парушаліся, 46% пры гэтым зьвярталіся ў міліцыю ці ў суд. То бок зусім мала тых, хто зьвяртаўся ў газэту, да праваабаронцаў. Зьвярталіся да інстытутаў дзяржавы, а гаворыцца, што на яе не спадзяюцца. Тыя, хто варушацца, тыя спадзяюцца. А тыя, хто не варушыцца, не спадзяецца ні на каго — так атрымліваецца?
Мажэйка: Я насамрэч мяркую, што тут не пытаньне недаверу да дзяржавы. У дзяржавы па вызначэньні ёсьць манаполія на гвалт, ва ўмовах аўтарытарнай дзяржавы — тым болей. То бок ніхто ў Беларусі масава ня будзе меркаваць, што добрая ідэя — вырашаць канфлікты, зьвяртаючыся да крымінальнай «братвы», як гэта было ў 90-х. І насамрэч — калі ў цябе абрабавалі кватэру, якія ёсьць альтэрнатывы, акрамя таго, як ісьці ў міліцыю? Любіш ты гэтую міліцыю ці ня любіш, паважаеш ты яе ці не паважаеш. А што іншае рабіць? Калі чалавек сутыкаецца зь нейкай сытуацыяй, якая датычыцца праваабаронцаў, так — да іх можна зьвярнуцца. Але, наколькі я ведаю, нават да нашых праваабаронцаў часам зьвяртаюцца людзі з пытаньнямі, якія не належаць да кампэтэнцыі правоў чалавека, проста не па адрасе.
Калі ў цябе абрабавалі кватэру, яны табе з гэтым не дапамогуць. Але што з гэтага апытаньня вынікае сапраўды жахлівае — у выпадку парушэньня правоў чалавека дзьве траціны апытаных ня ведаюць, да каго зьвяртацца па дапамогу.
І гэта даволі зразумелая рэч, бо ў беларускіх умовах, калі мяне спытаюць, якая будзе карысьць, калі я напішу скаргу ў камітэт па правах чалавека ў ААН, то ёсьць вялікія сумневы, што гэта сапраўды дапаможа зьмяніць сытуацыю, на жаль. І вось з гэтага і вынікаюць тыя 45 % апытаных, чые правы былі парушаныя, але яны нічога не рабілі ў абарону сваіх правоў.
Дракахруст: Яшчэ цікавыя дадзеныя — да праваабарончых арганізацыяў у выпадку парушэньня сваіх правоў зьвярталіся толькі 7% апытаных. Ведае пра іх — кожны чацьверты. Давяраюць — больш за палову. Як так? Давяраюць тым, пра каго ня ведаюць? І чаму не зьвяртаюцца да іх? Ня вераць у плён ці спадзяюцца на дзяржаву?
Нікалюк: Ну, па-першае, гэтыя арганізацыі, як я разумею, зьвязаныя з абаронай палітычных правоў. А палітычна актыўная ў нас нязначная частка насельніцтва. Таму ў большасьці проста не ўзьнікае патрэбы абараняць іх палітычныя правы. Яны сустракаюцца зь іх парушэньнем, напрыклад, на выбарах. Але ж яны ня будуць па гэтай прычыне да каго-небудзь зьвяртацца.
Таму тут няма нічога дзіўнага. Мы ўжо зафіксавалі, што людзі жывуць у асноўным жыцьцём побытавым, таму з парушэньнем сваіх правоў яны сустракаюцца ў першую чаргу на побытавым узроўні. А гэтыя пытаньні вырашаюцца дзяржаўнымі структурамі.
Я сам аднойчы зьвяртаўся ў суд — гэта было зьвязана з зямельным участкам на лецішчы. Чым мне маглі дапамагчы праваабарончыя арганізацыі? Я сам зьвяртаўся ў суд і выйграў яго.
Якімі будуць мясцовыя выбары 2018 году?
Дракахруст: Маё наступнае пытаньне — пра той кантэкст, які цяпер існуе ў Беларусі: пэўнае паляпшэньне эканамічнага становішча, як ужо сказаў Сяргей, крышачку вырасьлі заробкі, расьце экспарт у Расею, расьце цана на нафту. Ну і можна сказаць, што апошняя буйная акцыя апазыцыі на чале са Статкевічам была ня вельмі шматлюдная. Ён сам ужо абвесьціў наступную толькі на Дзень Волі, фактычна праз паўгода.
На ваш погляд, як настрой у грамадзтве можа праявіцца падчас мясцовых выбараў? Ці гэта такая справа, якая нікога насамрэч не цікавіць, нічога там ня будзе, сілы ў апазыцыі няма, каб нешта на мясцовых выбарах заявіць?
Мажэйка: Насамрэч я мяркую, што мясцовыя выбары — ня тая падзея, калі беларусы зацікаўленыя як-небудзь праяўляць сваю актыўнасьць. Здаецца, у беларускіх умовах не засталося людзей, якія вераць, што мясцовы дэпутат — гэта чалавек, які нешта значыць. Ніхто гэтых дэпутатаў ня ведае і ня лічыць іх за адпаведных фігураў, што на самой справе адпавядае рэчаіснасьці. Я думаю, на мясцовых выбарах пытаньне будзе толькі адно — як зрабіць хоць нейкую больш-менш нармальную яўку. Гэта сапраўды ня той час, калі беларусы наогул будуць што-небудзь выказваць.
Дракахруст: Тым ня менш, гісторыя паказвае, што калі ў грамадзтве ёсьць прага да пераменаў ці незадаволенасьць, то часам яна знаходзіць адлюстраваньне ў самых розных формах, праз самыя розныя каналы. І чаму не праз выбары? Вось вы кажаце, што людзі ня вераць, што яны чагосьці дамогуцца, калі абяруць дэпутата мясцовага савету. Ну а калі яны, умоўна кажучы, падпішуць нейкую пэтыцыю да ўладаў адмяніць парад ці не пілаваць дрэвы? Калі яны на мітынг выходзяць, у іх вачах ад гэтага ёсьць плён?
Мажэйка: Калі паглядзець на пэтыцыі, то мы бачым, што апошнім часам улада на пэтыцыі мусіць рэагаваць, і рэзананс таго ж інцыдэнту ў Печах зьвязаны ў тым ліку з тым, што людзі вельмі актыўна падпісвалі анлайн-пэтыцыі. І нягледзячы на тое, што Міністэрства абароны спрабавала афіцыйна гэта ігнараваць, прыдумвала нейкія няпісаныя правілы наконт спраўджваньня подпісаў, мы бачылі, што гэты выпадак выйшаў на агульнанацыянальны ўзровень, на яго мусіў рэагаваць асабіста прэзыдэнт, адбылася рэакцыя ў тым ліку і сьледчых органаў. Гэта ня тое, што вулічная акцыя ці нейкая актыўнасьць палітыкаў.
Таму тыя пэтыцыі, якія маюць юрыдычную моц у Беларусі — гэта Petitions.by, Zvarot.by — яны ўплывовыя. Вядома, нельга падпісаць пэтыцыю за адстаўку прэзыдэнта, каб яна запрацавала, але нейкія праблемы (прычым, як мы бачылі на прыкладзе зь дзедаўшчынай, ня толькі лякальныя праблемы) можна вырашыць, ці прынамсі паспрыяць іх вырашэньню. Таму мне здаецца, што сёньня пэтыцыі — гэта інструмэнт, які значна больш цікавіць людзей, чым мясцовыя выбары.
Дракахруст: Сяргей, ці згодны вы з тым, што мясцовыя выбары не цікавяць і ня будуць цікавіць людзей прынамсі гэтай зімой? Скажам, у БССР выбары і дзейнасьць усіх Вярхоўных Саветаў да ХІІ нікога не цікавіла. Ну а потым прыйшлі іншыя часы, і муляж ажыў і ажыў па волі і з прычыны зацікаўленьня людзей. А зь мясцовай уладай у 2017 годзе так ня можа быць?
Нікалюк: Тут ключавое слова будзе слова «калі». Калі сытуацыя ў эканоміцы застанецца такой, як цяпер, то чакаць нейкай актыўнасьці насельніцтва на мясцовых выбарах не выпадае. У нас тры ўзроўні выбараў: мясцовы, парлямэнцкі і прэзыдэнцкі. Прычым улада праводзіла мабілізацыю — у першую чаргу, канешне, сваіх прыхільнікаў, але аўтаматычна і праціўнікаў — толькі на прэзыдэнцкія выбары. А ўсе астатнія выбары праходзілі ў нудным рэжыме. Але я хачу адзначыць, што апошнія прэзыдэнцкія выбары сталі выключэньнем — і яны прайшлі ў нудным рэжыме, фактычна без мабілізацыі насельніцтва. Таму чакаць нейкай актыўнасьці ў найбліжэйшы час, улічваючы слова «калі», не даводзіцца.
