Гэтыя тэмы сёньня ў перадачы «Трайны ўдар — Экспэртыза Свабоды» абмяркоўваюць экспэрт цэнтру імя Астрагорскага Сяргей Богдан і публіцыст Севярын Квяткоўскі. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Дракахруст: «Менскае 1918» — так называецца новы гатунак піва, як падрыхтаваў бровар «Лідзкае». Ён прысьвечаны 100-й гадавіне, як Менск стаў сталіцай Беларусі. На этыкетцы зьмешчаныя контуры мапы Беларускай Народнай Рэспублікі.
Гэтая ініцыятыва выклікала ў Байнэце спрэчкі неймавернай ступені жарсьці. У дыскусіі, што натуральна, дапускаліся і гіпэрбалы, і рэзкасьці.
Прадметам спрэчкі была не сама па сабе ініцыятыва адзначыць 100-ю гадавіну ўтварэньня БНР, а мапа. Мапа, якая хай і сымбалічна, абазначала межы колішняй рэспублікі, якія былі істотна шырэйшымі за цяперашнія дзяржаўныя межы Рэспублікі Беларусь. Карэктна ці некарэктна апэраваць у публічным дыскурсе падобнымі межамі?
Севярын, наколькі я разумею, на ваш погляд ня тое, што карэктна, але і годна і высакародна. А чаму? Чаму, на ваш погляд, апанэнты ня маюць рацыі?
Ніякага імпэрыялізму з боку Беларусі няма і быць ня можа
Квяткоўскі: Ёсьць слова кантэкст. Сэнс яго мусіць разумець кожны, хто скончыў сярэднюю школу. Кантэкст у нас такі, што ня можа весьціся гаворкі пра нейкі «беларускі імпэрыялізм». Пра саму БНР мала хто ведае, БНР замоўчваецца ўладамі, часьцей за ўсё БНР узгадваецца ў нэгатыўным сьвятле, штогод напярэдадні акцыі 25 сакавіка прыдумляюцца розныя адмоўныя цэтлікі да абрэвіятуры БНР.
На момант абвяшчэньня БНР не было яшчэ дакладна Польшчы. Ёсьць шмат гістарычных дэталяў, якія можна ўведаць, калі дабра павучыцца ў школе. Галоўнае — гэта кантэкст. Ніякага імпэрыялізму з боку Беларусі няма і быць ня можа.
Дракахруст: Я хачу ўдакладніць. Мне здаецца, дыскусія тычылася ня толькі канкрэтнай сытуацыі, а прынцыпу — ці карэктна наагул карыстацца такімі гістарычнымі мапамі? Хтосьці бачыць у гэтым нейкія намёкі на тое, што можа і сучаснай Беларусі было б някепска зрабіць свае межы больш справядлівымі.
Квяткоўскі: Я абсалютна згодны з калегам Віталём Цыганковым, што калі займаесься сваімі асабістымі справамі, ты ня можаш быць для ўсіх карэктным. Калі мы займаемся беларускай гісторыяй, беларускай самаідэнтыфікацыяй, натуральна, што камусьці гэта можа не спадабацца. Гэта — як вецер, як сонейка, як паветра, гэта проста прырода.
Дракахруст: Сяргей, бачыце — гэта як паветра. А чаму вы лічыце, што гэта некарэктна? Гэта ж беларуская гісторыя, да таго ж мапа на бутэльцы такая — умоўная, сымбалічная. Ніякія гарады сучасных Польшчы, Літвы, Расеі там канкрэтна не пазначаныя.
Гэта спрыяньне вельмі прымітыўнаму нацыяналізму на піўбарным ўзроўні
Богдан: Я пачну з удакладненьня. Гэта наагул не мапа БНР. Бо межаў БНР па сутнасьці ніколі не існавала. Гэта мапа ўмоўных і тэрытарыяльных прэтэнзіяў стваральнікаў дзяржаўнага праекту БНР. Таму сама ідэя актуалізаваць гэтую мапу — гэта вельмі сумнеўная ініцыятыва.
Я б пайшоў далей і сказаў бы, што праблемы з пазнавальнасьцю БНР я наагул ня бачу. На самой справе БНР прысутнічае ў школьных падручніках. Пакуль Севярын гаварыў, я выцягнуў са сваёй паліцы кніжку, выдадзеную Інстытутам гісторыі НАН, які корміцца з дзяржаўных грошай. Раскрыў разьдзел БНР — 20 старонак. Выдадзена ў 2011 годзе.
20 старонак цалкам станоўчых рэчаў пра БНР. І ў «Советской Белоруссии» можна напаткаць публікацыі, якія тычацца стварэньня БНР. Паводле зьместу гэта можа і не ўсхваленьне, але ў прынцыпе станоўчыя ацэнкі.
Але ёсьць пытаньне, чаму зараз трэба выцягваць мапу, нават не саму БНР, не рух за яе ўсталяваньне, а тэрытарыяльныя прэтэнзіі. Колькі б мы тут наіўна не казалі, што там не падпісаныя гарады, але контур межаў выразна адрозьніваецца ад межаў сучаснай Беларусі. І прэтэнзіі там — абсалютна да ўсіх суседзяў, ўключна з Украінай і Латвіяй.
Я ў гэтым бачу стварэньне разбуральнага палітычнага міту і перанясеньне дыскусіі пра дзяржаўны праект БНР у папулістскае і рэвізіянісцкае рэчышча. Гэта спрыяньне вельмі прымітыўнаму нацыяналізму на піўбарным ўзроўні.
Квяткоўскі: У мяне сыну 11 гадоў. Я чытаю яго падручнікі. Там пра БНР нічога не сказана. 4 гады ён адвучыўся, пра БНР ён у школе нічога ня чуў. Таму калі Сяргей знайшоў у сябе на паліцы нешта напісанае пра БНР, не азначае, што ўяўленьне пра БНР існуе на масавым узроўні ў масавай сьвядомасьці.
Вывучаць сваю гісторыю трэба каб мадэляваць сваю будучыню
Наколькі я зразумеў са словаў Сяргея, ён не ўспрымае БНР як нешта сурʼёзнае. І адпаведна ў яго такое стаўленьне, крыху грэблівае.
Для мяне БНР гэта ў першую чаргу ідэя. Мы жывем не ў 1918 годзе, а ў 2017. Вывучаць сваю гісторыю трэба каб мадэляваць сваю будучыню. БНР у гэтым кантэксьце — гэта вобраз незалежнасьці Беларусі.
Дракахруст: Севярын, і пярэчаньні спадара Богдана, і пярэчаньні спадара Пачобута, які горача з вамі спрачаўся, не ў тым, што бровар вырашыў адзначыць юбілей БНР. Калі б на гэтай бутэльцы была выява бел-чырвона-белага сьцягу і «Пагоні» (на жаль, зразумела, чаму яны там не зьявіліся), ці партрэты чальцоў Рады БНР, мяркую, і Сяргей, і Анджэй ніякіх пярэчаньняў не выказалі б. Пярэчаньні выклікала толькі мапа.
Мапа, ў адрозьненьні ад партрэту, графічна, па-дызайнэрску, больш выразная
Квяткоўскі: Я пачуў ад Сяргея выраз — «прымітыўны нацыяналізм». Ён мяне разануў па вушах. Я не бачу ніякага прымітывізму ў гэтым. Слова нацыяналізм мае 44 значэньні і незразумела, ў якім сэнсе Сяргей яго ўжыў.
Для мяне галоўнае, што мапа, ў адрозьненьні ад партрэту, графічна, па-дызайнэрску, больш выразная. І на папулярным, «піўным» узроўні людзям нагадвае, што БНР была. Я бачу гэта як асьветніцтва. Гэта можа і парадаксальна гучыць, спалучэньне піва і асьветніцтва, але яны могуць спалучацца.
Дракахруст: Ці мае значэньне для ацэнкі тое, што падобныя мапы фігуруюць у публічным дыскурсе і ў суседзяў Беларусі? Палякам, літоўцам, рускім можна, а беларусы мусяць быць самыя рахманыя? Так?
Народы рэгіёну выдатна прадэманстравалі ў міжваенны час, які зьвярынец яны могуць стварыць менавіта дзякуючы такому бачаньню нацыяналізму
Богдан: Спачатку — адказ на словы Севярына. Ваш сын нічога ў школе ня чуў пра БНР — дык зразумела, чаму. Вывучэньне гісторыі ў школе пачынаецца зь пятай клясы. Я казаў пра падручнікі для старэйшых клясаў. А чакаць, што ў падручніку для першай клясы будуць распавядаць пра БНР — гэта завялікія чаканьні.
Што тычыцца таго, ці можна беларусам тое, што робяць суседзі. А навошта малпаваць ня вельмі разумныя рэчы? Усходнеэўрапейскія нацыяналізмы, якія такое практыкуюць, нікога да дабра не давялі. Народы рэгіёну выдатна прадэманстравалі ў міжваенны час, які зьвярынец яны могуць стварыць менавіта дзякуючы такому бачаньню нацыяналізму.
Я падкрэсьліваю — гэта ўсходнеэўрапейскі нацыяналізм, у якім празьмерная ўвага надаецца гістарычным прэтэнзіям. Такі зьвярынец быў у міжваенны час, калі народы рэгіёну маглі рабіць, што хацелі, не было ні НАТА, ні ЭЗ. У 90-я гэтая дэструктыўнасьць усходнеэўрапейскіх нацыяналізмаў падарвала ўсе рэгіянальныя праекты, ад праектаў бясьпекі да таго ж Балта-Чарнаморскага калектару.
Скончылася ўсё адмовай ад усіх уласных праектаў і далучэньне да заходняэўрапейскага праекту на несваіх умовах. Вось да чаго прыводзяць гэтыя гульні. Каму яшчэ зямлі мала? На сёньня Беларусі гэта зусім непатрэбна. Ёй для разбудовы дзяржавы, нацыі патрэбныя добрыя стасункі, а не кавалкі тэрыторыі, часам вельмі дэпрэсіўныя.
Адносна гэтай гульні з мапамі ня трэба рабіць наіўны выгляд, што гэта проста гістарычная рэч. А наконт малпаваньня... Усе дзічэюць — дык давайце і мы адзічэем?
Сяргей зараз нагаварыў пра нас тое, чаго няма
Квяткоўскі: Я ўзгадаў стары анэкдот, яшчэ савецкіх часоў, як стары габрэй чытае антысэміцкую прэсу. Іншы пытаецца — навошта ты гэтую брыдоту чытаеш? Першы кажа — тут пра нас пішуць, якія мы крутыя. Сяргей зараз нагаварыў пра нас тое, чаго няма, але можа і хацелася б. Хацелася б, каб у Беларусі не было праблемаў з нацыянальнай самасьвядомасьцю. Носьбіты веды пра БНР у абсалютнай меншасьці. Сяргей намаляваў жахаў, ледзь не пагрозы рэгіянальнай вайны. Гэта і блізка не ляжыць з рэаліямі. А што да гісторыі з 5-й клясы, то мой сын з першай клясы ведае пра БССР, яму пра гэта ў школе распавялі. А пра БНР — толькі з 5-й клясы. Гэта тлумачыць вашае, Сяргей, стаўленьне да ідэі незалежнасьці Беларусі.
Дракахруст: Артыкул Зянона Пазьняка «Аб рускім імпэрыялізьме і яго небясьпецы» прынамсі вы абодва чыталі. І многія іншыя чыталі. Прычым, варта прыгадаць, што тады ён быў лідэрам парлямэнцкай апазыцыі. Ён і зараз зусім не маргінал. Мяркую, што вам даводзілася чуць, хай і ў неафіцыйных гутарках, і пра «Беларусь у яе этнічных межах», і пра тое, што «Беласток, Вільню і Смаленск давядзецца вярнуць». І ізноў жа — зусім не ад маргіналаў, у сэнсе грамадзкай ролі, дык пэўна. Можа наяўнасьць гэтых размоваў і нават публічных заяваў неяк уплывае на ацэнку ініцыятывы лідзкага бровара?
Сурʼёзны чалавек ня можа разважаць пра вяртаньне Вільні, Беластоку і Смаленску
Квяткоўскі: Я думаю, што такіх людзей, якія ўсурʼёз так думаюць, вельмі мала. Гэта інфантылізм. Сурʼёзны чалавек ня можа разважаць пра вяртаньне Вільні, Беластоку і Смаленску. Па маіх назіраньнях гэта хутчэй такі вобраз, як, скажам, для армянаў гара Арарат, якая знаходзіцца на тэрыторыі Турэччыны. Армяне ж не зьбіраюцца акупаваць частку Турэччыны, каб вярнуць сябе Арарат.
Дракахруст: А чаму толькі Арарат? А Арцах?
Квяткоўскі: Самы вядомы прыклад — гэта Арарат.
Дракахруст: Я думаю, што самы вядомы — ўсё ж Арцах-Карабах. Таму што яны яго ўзялі.
Квяткоўскі: Згодны. Але Карабах — гэта падзеі сучаснасьці. Гэта апошняя чвэрць стагодзьдзя. А Арарат — гэта калі было.
Вяртаючыся да Беларусі, баяцца, што мапа на піве заахвоціць беларусаў напасьці на Польшчу, Літву і Расею — гэта несурʼёзна, прабачце.
Гэта тое, што прысутнічае ў беларускім істэблішмэнце даўно
Богдан: Калі зводзіць усё да такой карыкатуры, то можна сказаць — ну што тут такога, мапа на піве — гэта ж жарт. На жаль, гэта сапраўды адлюстроўвае пэўныя ідэі, пэўныя настроі. І настроі ня толькі нацыяналістычныя. Яны ёсьць і ў лібэральнага сэгмэнту, давайце мы пагуляем на нацыяналістычных настроях і нацыяналісты для нас ілбамі прабʼюць шчыты АМАПу. Самі мы ж ня хочам гэтага рабіць.
Гэта тое, што прысутнічае ў беларускім істэблішмэнце даўно. Севярын кажа, што я палохаю рэгіянальнай вайной. Я кажу пра тое, да чаго гэта вядзе. Ня трэба думаць, што ніхто ня бачыць гэтага ўсяго. І ня трэба рэгіянальнай вайны. А вось спатрэбіцца нам прывезьці нафту, альтэрнатыўную расейскай з партоў Літвы. А літоўскія правыя скажуць — а ці трэба нам гэта? І доказаў у іх хопіць. У тым ліку і на піўбарным узроўні.
Гэта можа прывесьці да істотных праблемаў у стасунках з суседзямі. Карабах не паўторыцца, але прыкладаў хапае, што можна стварыць праблемы на роўным месцы.
Я супраць такіх спэкуляцыяў, у тым ліку і супраць піва «17 верасьня»
Дракахруст: А можа вашая ўзаемная нязгода — адно ад вашай палітычнай нязгоды? А як бы вы паставіліся да піва «17 верасьня»? Таксама ж беларуская гісторыя. Ну пакрыўдзіліся б палякі — і бяды? Як адзначыў калега Цыганкоў, «немагчыма стварыць нацыю і нікога не пакрыўдзіць». Півам «17 верасьня» варта было б крыўдзіць?
Богдан: Гэта была б таксама папулісцкая рэч, якая не спрыяла б разбудове моцнай і жыцьцяздольнай краіны сёньня. Гісторыя мусіць быць справай гісторыкаў, абмяркоўвацца ў вольнай навуковай дыскусіі, а ня так, як павялося ва Ўсходняй Эўропе пад ціскам розных інстытутаў генацыду і нацыянальнай памяці.
Патрэбная гістарычная дыскусія, а не ляпіць на піва мапы стогадовай даўніны з тонкімі намёкамі. Я супраць усіх спробаў выцягваць такія рэчы на ўзровень, паўтаруся, прымітыўнага нацыяналізму: паглядзі, якая ў нас была краіна ў 1918 годзе, якая яна была вялікая. Ня кажучы ўжо пра тое, што гэта хлусьня.
Але нават калі б была праўда, імпліцытна і нават экспліцытна гэта заклік адрадзіць такую краіну, са Смаленскам, а з Вільняй дык наагул зажывём. Я супраць такіх спэкуляцыяў, у тым ліку і супраць піва «17 верасьня».
Для мяне БНР была акупаваная з Захаду Польшчай, а з усходу — РСФСР
Квяткоўскі: У нас разыходжаньні не палітычныя. У Сяргея прагучала важная думка, што, маўляў, вы дагаворыцеся, што ў нас будуць зь Літвой эканамічныя праблемы. Сяргей ілюструе тэкст Цыганкова,ён баіцца, як бы чаго не выйшла. Давайце лепш прамаўчым. Сяргей не зацікаўлены ў дабудове беларускай нацыі. Таму ён і да БНР так ставіцца — абы як.
Калі б я, напрыклад, быў аўтарам канцэпцыі этыкеткі да піва «17 верасьня», я б абавязкова зьмясьціў бы там яшчэ маленькую мапу БНР. Для мяне БНР была акупаваная з Захаду Польшчай, а з усходу — РСФСР. І так было да 1991 году.
Дракахруст: Дык вы ня супраць піва «17 верасьня»? Здаецца, 17 верасьня 1939 году была падзеяй ня толькі гісторыі БНР. Для Польшчы дык зусім не.
Калі хтосьці зробіць брэнд «17 верасьня» і зробіць гэта максымальна карэктна, я ня буду супраць
Квяткоўскі: Я б не хацеў гаварыць пра гістарычныя міты Польшчы, таму што па вялікім рахунку там усё кепска. Калі хтосьці зробіць брэнд «17 верасьня» і зробіць гэта максымальна карэктна, я ня буду супраць.
