Колькі яшчэ гадоў Беларусь будзе сьвяткаваць дзень Перамогі?

Як мяняюцца веды і ўяўленьні пра Другую сусьветную вайну? У якім кірунку яны будуць мяняцца? Як суадносяцца дзяржаўнае і народнае бачаньне? Колькі яшчэ Беларусь будзе сьвяткаваць дзень Перамогі? Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць кіраўнік праекту «Публічная гісторыя» ECLAB Аляксей Братачкін, экспэрт цэнтру імя Астрагорскага Сяргей Богдан і шэф-рэдактар часопісу «Архэ» Алесь Пашкевіч. Вядзе перадачу Юры Дракахруст

​

Дракахруст: Мы шмат чаго ня ведаем пра Другую сусьветную — Вялікую Айчынную вайну — такі выраз даводзіцца чуць даволі часта, нават цяпер праз 72 гады пасьля завяршэньня той вайны. Ці ёсьць рацыя ў гэтым выказваньні? Ці можна цяпер знайсьці нейкія зьвесткі, факты, якія б істотна мянялі наша ўяўленьне пра тую вайну? Ці размова ідзе хутчэй пра новую візію, новае бачаньне, інтэрпрэтацыю ўжо вядомых фактаў?

Пашкевіч: На маю думку, нельга казаць, што тут нас чакаюць нейкія сэнсацыйныя адкрыцьці менавіта ў факталягічным сэнсе, бо гісторыя вайны дасьледуецца даўно, дасьледуецца ня толькі ў Беларусі: шмат зацікаўленых бакоў, шмат архіваў вывучана. Ну і мне здаецца, што разьлічваць на тое, што нешта можа быць зьменена кардынальна, ня варта. Іншая справа, што многія тыя рэчы, якія апублікаваныя, пра якія напісаныя вялікія тамы, часам ігнаруюцца, часам невядомыя з розных прычынаў — і аб’ектыўных, і суб’ектыўных. Таму перагляд канцэпцыі вайны безумоўна будзе, ён проста непазьбежны. Але ня думаю, што нешта будзе ставіцца з ног на галаву і што будуць адкрывацца новыя факты. Факты збольшага вядомыя. Нас чакаюць толькі іншая іх інтэрпрэтацыя, іншае бачаньне.

Дракахруст: Аляксей, я думаю, што і вы чулі гэты выраз даволі часта — што мы шмат чаго ня ведам пра тую вайну. Гэта такая мэтафара? Калі так, то што яна азначае? А калі размова ідзе пра нейкія факты, то пра якія? Вось вы можаце прывесьці хоць адзін прыклад таго, што мы 70 гадоў пра нешта ня ведалі, а на 72-ім годзе даведаліся пра тую вайну

Братачкін: Цяжка не пагадзіцца з Алесем Пашкевічам у тым, што ён казаў пра ўзровень дасьледаваньняў вайны, і пра тое, што гэтыя дасьледаваньні працягваюцца ўжо дастаткова доўгі час. Але трэба адзначыць, што адна справа — гэта дасьледаваньні гісторыкаў, у тым ліку і замежных, якія, між іншым, не заўсёды перакладаюцца на беларускую ці расейскую мову і трапляюць у Беларусь, і іншая справа — гэта казаць пра агульны ўзровень уяўленьня пра тое, што такое была вайна, калі мы гаворым пра публічны дыскурс, пра сыстэму асьветы ў Беларусі і г. д.

І з гэтага пункту гледжаньня за апошнія часы дастаткова было даволі сэнсацыйных момантаў, напрыклад, усе спрэчкі зьвязаныя з калябарацыяй у Беларусі, спрэчкі пра тое, наколькі яна была зьвязаная з праблемай Галакосту. Я маю на ўвазе кнігу Леаніда Рэйна аб калябарацыі ў Беларусі, якая была перакладзеная пры дапамозе «Архэ» ў мінулым годзе. Таксама трэба назваць зборнік дакумэнтаў, які таксама быў выдадзены «Архэ», пра абарону Брэсцкай крэпасьці і кнігу гісторыка Сяргея Новікава пра пачатковы пэрыяд вайны. Гэтыя працы рабіліся на падставе аналізу савецкіх і нямецкіх архіваў, што дапамагае зьмяніць пэрспэктыву погляду на шэраг падзеяў.

Акрамя таго, у публічны дыскурс амаль не патрапляюць некаторыя тэмы, напрыклад, генацыд ромаў (цыганоў). Гэтая тэма амаль не абмяркоўваецца, і толькі некаторыя гісторыкі, такія як Андрэй Катлярчук, які жыве ў Швэцыі, цяпер пішуць на гэтую тэму. Таксама трэба адзначыць, што ня вельмі шмат працаў, якія б расказвалі, напрыклад, пра тое, што адбывалася з самімі немцамі, з нацысцкімі акупантамі на тэрыторыі Беларусі. І я хацеў бы прывесьці прыклад артыкулу з кнігі, якая была надрукаваная ў 2012 годзе, але ж на расейскую мову яе пераклалі толькі ў 2016-м. Гэта ў тым ліку і артыкул Штэфана Ленштэда, які апісваў менскі досьвед нямецкіх акупантаў і іх паўсядзённае жыцьцё ў Менску. Ёсьць яшчэ іншыя тэмы, якія мала дасьледаваныя і якія мала трапляюць у публічны дыскурс. Адна з гэтых тэмаў — гэта жаночы досьвед вайны. Маецца на ўвазе ўсё тое, што адбывалася з пункту гледжаньня гендэрнай пэрспэктывы.

Дракахруст: Сяргей, а як бы вы адказалі, пра што ідзе размова — пра факты ці пра новыя бачаньні, новыя візіі? Вось, напрыклад, знаходзіцца нейкі новы факт, новая дэманстрацыя таго, што партызаны, мякка кажучы, не былі анёламі. Або, умоўна кажучы, што калябаранты мелі дачыненьне да Галакосту. Ці што некаторыя зь іх ня мелі дачыненьня, а можа нават і ратавалі габрэяў. Напэўна, усе гэтыя факты мелі месца. Але яны ўсе не сэнсацыйныя, яны не ўпершыню вядомыя. Дык вось гэтыя новыя факты, калі яны зьяўляюцца, яны зьмяняюць нейкую агульную візію або не?

Богдан: У пляне гістарыяграфіі наўрад ці варта чакаць таго, што зьменіцца бачаньне гэтай вайны ў цэлым, то бок у маштабе і ў дачыненьні да Беларусі. То бок у першым выпадку гэта безумоўна вайна, якая была па сутнасьці сваёй вынікам тэорыі і практыкі генацыду. Ня толькі габрэяў, але таксама і славянскага насельніцтва, у тым ліку і беларусаў. І гэта ўстаноўлена такой процьмай фактаў, што неяк зьмяніць бачаньне гэтай вайны наўрад ці магчыма. У дачыненьні да Беларусі — тое самае, то бок у прынцыпе асноўныя рэчы вядомыя даволі даўно, ужо дзесяцігодзьдзі.

Можна далей спрачацца пра нейкія асобныя ілюстрацыі вядомых канцэпцыяў, практыкі нацыстаў, але гэта будуць чарговыя ілюстрацыі. З-за гэтага безумоўна нейкія рэчы часам забываюцца або проста імі пагарджаюць. Аляксей прывёў прыклад спрэчак наконт датычнасьці калябарантаў да Галакосту. І гэта рэч даволі даўно вядомая, і яшчэ ў савецкіх публікацыях пра гэта пісалася шмат, пра ўдзел мясцовай паліцыі ў зьнішчэньні габрэяў, якія, паўтаруся, былі частка беларускай нацыі, у прыватнасьці, у тым, што датычыцца БССР, дык дакладна.

Можна сказаць, што можа зьявіцца яшчэ мільён ілюстрацыяў, яшчэ мільён фактаў. Яны дазволяць высьветліць нейкія дадатковыя аспэкты, знайсьці дэталі пра гендэрныя аспэкты, пра генацыд цыганоў і г. д. Але гэта не адменіць асноўнага бачаньня вайны, якое існуе і якое склалася ўжо колькі дзесяцігодзьдзяў таму. У гэтым сэнсе яно ня моцна адрозьніваецца на савецкім баку і на заходнім.

Іншая справа, што датычыцца масавай сьвядомасьці і палітыкі. Безумоўна цяпер вайна зноў выкарыстоўваецца вельмі актыўна самымі рознымі палітычнымі сіламі для дасягненьня сваіх мэтаў: прарасейскімі, антырасейскімі, пракамуністычнымі, антыкамуністычнымі — самымі рознымі. І ў гэтым пляне безумоўна цалкам можна чакаць, што нейкія з гэтых сілаў могуць проста ўзяць верх і накінуць грамадзтву зусім іншае бачаньне вайны. І гэтага я, напрыклад, і чакаю. Таго, што рэвізіянізм у гэтым пляне пераможа і нават хутчэй, чым мы цяпер уяўляем.

Дракахруст: Сяргей, вы сказалі, што факты не мяняюць бачаньне, візію, гэта, відаць, ад чагосьці іншага мяняецца. А калі, напрыклад, раптам высьветліцца, што балянс жорсткасьцяў, балянс зьверстваў быў не такі? Вось фактаў нейкага аднаго кшталту набярэцца шмат і высьветліцца, што мы ня так бачылі, мы ня так разумелі. Візія так зьмяняецца ці інакш?

Богдан: Асноўныя факты аб тым, як вялася вайна, кім вялася вайна і ў якіх абставінах, яны ўсё ж усталяваныя. Могуць быць яшчэ нейкія спрэчкі пра тое, які на самой справе ўнёсак зрабілі беларускія партызаны ці не зрабілі, як складаўся працоўны дзень нямецкага акупанта ў Менску — такія спрэчкі могуць быць. Але гэта рэчы, якія не мяняюць самой канцэпцыі, як бачыцца вайна з пункту гледжаньня мэйнстрымнай гістарыяграфіі, прычым я падкрэсьліваю, і на Захадзе таксама.

Дракахруст: Аляксей, а на ваш погляд, ці могуць факты памяняць бачаньне, памяняць візію?

Братачкін: Ну канешне могуць.

Дракахруст: А ці менавіта факты мяняюць яе? У многіх краінах, у тым ліку краінах рэгіёну, гэта візія зьмянілася. Яна зьмянілася таму, што хтосьці штосьці даведаўся, чаго ня ведаў, або зь нейкіх іншых прычынаў?

Братачкін: Тут размова ідзе пра тое, што мы называем «палітыка памяці» або «гістарычная палітыка» — розныя людзі выкарыстоўваюць розную тэрміналёгію. І пад уплывам палітыкі памяці, гэта значыць, дэбатаў аб гістарычным мінулым у публічнай прасторы, дэбатаў, на якія ўплываюць розныя палітычныя аўтары, палітычныя партыі, рэжымы палітычныя, розныя супольнасьці, безумоўна, інтэрпрэтацыя ваенных падзеяў можа зьмяняцца.

І мы з вамі бачым зьмены гэтых інтэрпрэтацыяў, прычым ня толькі на прыкладзе Беларусі, але і на прыкладзе Нямеччыны. Калі гавораць пра прызнаньне Галакосту, то ў Нямеччыне афіцыйнае прызнаньне яго наступіла значна пазьней за завяршэньне вайны. У часы правядзеньня дэнацыфікацыі гэтага прызнаньня яшчэ не было, я маю на ўвазе, у грамадзтве. Нямецкае грамадзтва пачало з гэтым працаваць фактычна ў канцы 70-ых, у 80-ыя гады.

Такім чынам, зьмены, пра якія кажа Сяргей, яны безумоўна будуць адбывацца. Але ж тут цяжка прадказаць, якім менавіта чынам. Ён так сказаў, што факты нямецкай паўсядзённасьці нацыстаў у Беларусі мала што могуць нам расказаць. На самой справе, гэтыя факты аб тым, як яны самі для сябе тлумачылі мэханізмы забойстваў, гвалту і ўсяго таго іншага, што абумовіла жорсткі характар вайны на тэрыторыі Беларусі. Я маю на ўвазе, што дзякуючы такім апісаньням, кнігам, досьведам мы больш разумеем антрапалягічнае вымярэньне вайны і яе мэханізмы.

Дракахруст: Аляксандар, а як бы вы адказалі на гэтае пытаньне пра суадносіны фактаў і візіяў? Умоўна кажучы, прывядзём практычны прыклад. Хтосьці даведваецца пра нейкі факт жорсткасьці партызанаў. А было. Адзін, два, тры, пяць, дзесяць, сто — добра, сто фактаў высьветлілася. Гэта мяняе погляд на тое, што было тады? А колькі трэба для таго, каб параўнаць з жорсткасьцямі, са зьверствамі другога боку? Гэта пытаньне фактаў або гэта пытаньне чагосьці іншага?

Пашкевіч: Я лічу ўсё ж, што пытаньне інтэрпрэтацыі, паколькі самыя факты жорсткасьці, вельмі кепскіх учынкаў з боку партызанаў — пра гэта даўно пішуць, пра гэта калісьці распавядалі вусна. У гэтым няма ніякіх вялікіх таямніцаў. І калі гэтых фактаў будзе ўсё множыцца, множыцца і множыцца, гэта здольна, вядома, скінуць пазытыўную абалонку з партызанскага руху, даказаць тое, што ён быў не такі ўжо і добры, і беззаганны, як яго нам прадстаўлялі ў савецкай гістарыяграфіі.

Пра гэта ўсё даўно пішацца, пра гэта даўно гаворыцца, і толькі нядаўна гэта стала ў нашай айчыннай гістарыяграфіі нейкім такім мэйнстрымам. Але сказаць, што гэта здольнае як бы абяліць немцаў, зрабіць іх не такімі ўжо і кепскімі, то я з гэтым не магу пагадзіцца.

Таму што тыя злачынствы, якія рабіліся немцамі, пры тым рабіліся чыста ідэалягічна, сьвядома, я ня думаю, што іх можна зрабіць менш жудаснымі, менш злачыннымі. І па вялікім рахунку, гэта, як казаў Сяргей, нюансы, гэта не мяняе агульнай карціны. Яшчэ можна было б казаць, што нешта могуць зьмяніць факты, калі б у нас быў таталітарны рэжым, пры якім існавала жорсткая цэнзура, калі ніякі альтэрнатыўны пункт гледжаньня ня мог прайсьці ў друк. Тады многія факты былі сапраўды невядомыя, таму што пра іх нідзе не маглі пісаць, у лепшым выпадку пераказваць вусна адзін аднаму на вуха. Трыццаць гадоў ужо ў прынцыпе пры ўсіх абмежаваньнях ёсьць пэўны плюралізм, ёсьць незалежныя выдавецтвы, існуюць розныя выданьні. Так ці іначай, гэта ўсё праходзіць, гэта ўсё друкуецца і праточваецца ў грамадзтва, праўда, не на тым узроўні, на якім можа быць гэта было б пры іншых абставінах.

А яшчэ ёсьць такі аспэкт гэтага гаварэньня пра тое, што мы шмат чаго ня ведаем. Ёсьць такая катэгорыя гісторыкаў, жанр якіх называецца folk history, у якіх любая кніга — як джыгад. Яны працуюць хутчэй не на навуку, а на камэрцыю. Яны лёгка прыпісваць да кожнай падзеі, да кожнага аспэкту, які яны абмяркоўваюць, слова «забыты». Да навукі гэта ўжо ня мае ніякага дачыненьня. У навуцы ўжо асноўная канцэпцыя ўсталяваная, нюансы, безумоўна, будуць дасьледавацца, але я ня думаю, што тут будзе нешта адрознае ад зьмены інтэрпрэтацыі. А яна, гэтая зьмена, у нас безумоўна наперадзе, яна нас чакае, яна будзе грунтоўная.

Дракахруст: Вы, Аляксандар, ужо сказалі, што ў выніку любых інтэрпрэтацыяў ня выявіцца, што нацысты былі добрыя. Але калі браць інтэрпрэтацыі, якія маюць месца і фактычна пануюць у многіх краінах Усходняй Эўропы, то паводле іх гэта было змаганьне дзьвюх таталітарных імпэрыяў — карычневай і чырвонай, некаторыя людзі, якія абставінамі лёсу апынуліся на баку Нямеччыны, фактычна змагаліся за незалежнасьць сваіх краінаў, змагаліся супраць бальшавізму. Такога кшталту зьмена візіі адбываецца. Зразумела, ніхто ня кажа, што Гітлер быў добры. Сяргей сказаў, што і ў Беларусі адбудуцца зьмены. Яны адбудуцца ў такім накірунку або ў нейкім іншым?

Пашкевіч: Я мяркую, што менавіта ў такім накірунку гэтая зьмена візіі і адбудзецца. Гэта непазьбежна, бо так ці інакш у Беларусі будуць адбывацца палітычныя зьмены, гэта будзе адбівацца на стане грамадзтва. І безумоўна, што больш ураўнаважаны погляд на гэтую вайну будзе пранікаць усё глыбей у сьвядомасьць тых людзей, якія цікавяцца гісторыяй. Няма сумневу, што наша афіцыйная канцэпцыя, якая трансьлюецца празь дзяржаўныя сродкі масавай інфармацыі, праз усе каналы прапагандысцкія, яна ў сваёй аснове савецкая.

У ёй паказваецца безумоўна адзіны пазытыўны блёк — Савецкі Саюз на чале з камуністычнай партыяй, які змагаўся з сусьветным злом — гітлераўскім фашызмам. І ёсьць падзел: ёсьць дабро і безумоўнае зло. Гэта канцэпцыя гісторыі, напісанай пераможцамі пасьля сорак пятага году. Любую гісторыю пішуць пераможцы.

Сапраўды назапасілася вельмі шмат фактаў, якія сьведчаць, што не была настолькі простая і адназначная схема, і пра гэта даўно пішуць, пра гэта даўно гаворыцца (і ў Беларусі ў тым ліку). Я думаю, што калі дзяржава перастане стаяць на вахце гэтай савецкай канцэпцыі і дапусьціць у гэтым пляне большы плюралізм, то больш ураўнаважаны падыход таксама запануе.

Дракахруст: Аляксей, у 2015 годзе ў Беларусі было праведзенае апытаньне пра тое, як беларусы ставяцца да Другой сусьветнай вайны, што для іх яна азначае. Дык вось такія лічбы: большасьць — прынамсі 80% — адказала, што Другая сусьветная вайна была для беларусаў вайной за сваю радзіму, якой тады быў Савецкі Саюз. Яшчэ, здаецца, палова адказала, што гэта была барацьба за фізычнае выжываньне. І значна менш выбралі прынцыпова іншыя адказы: гэта была чужая вайна −10%, гэта была грамадзянская вайна — 7%, беларусы, якія былі на баку немцаў, змагаліся за незалежную Беларусь — 5%.

Вось якая карціна. Цікава, што герархія адказаў, як ні дзіўна, аказалася незалежнай ад палітычных поглядаў. То бок і сярод прыхільнікаў Лукашэнкі, і сярод праціўнікаў Лукашэнкі прапорцыі адказаў былі прыкладна тыя самыя. І вось у сьвятле гэтых дадзеных, тое, пра што сказаў і Сяргей, і Аляксандр — якая глеба для перагляду погляду, візіі?

Братачкін: Калі спытаць на вуліцы ў любога чалавека, што ён думаеце пра перамогу ў Вялікай Айчыннай вайне, ці было гэта важна, безумоўна кожны адкажа — важна. Незалежна ад яго палітычных поглядаў. Тут трэба праводзіць больш глыбокія сацыялягічныя дасьледаваньні і апытваць людзей пра іх адносны да розных аспэктаў вайны і розных падзеяў вайны. Тады на працягу шэрагу апытаньняў мы пабачым пэўную дынаміку.

Калі казаць аб накірунку зьменаў у тым, як мы бачым вайну, у беларускім грамадзтве, на мой погляд, мы прайшлі даволі доўгі шлях зьменаў інтэрпрэтацыі, калі напрыклад паглядзець, як я гэта зрабіў месяц таму, пяцітомную гісторыю Беларускай ССР канца 70-ых гадоў.

Той вобраз вайны, які там апісваецца, значна адрозьніваецца ад тых размоваў пра вайну, якую цяпер мы вядзем на старонках мэдыяў і нават у школьных падручніках. Усё ж ёсьць розьніца.

А па-другое, калі гавораць аб накірунках гэтых зьменаў, сёньня размовы будуць адбывацца не вакол Перамогі, а вакол тых абставінаў, у якіх яна ажыцьцявілася. Я маю на ўвазе, што сёньня шмат хто гаворыць аб барацьбе двух таталітарызмаў: нацыянал-сацыялізму і сталінізму. Але, на мой погляд, накірунак зьменаў інтэрпрэтацыяў палягае ня ў тым, каб зьвесьці вайну ўсяго да барацьбы гэтых двух таталітарызмаў, а каб зразумець, за што ўвогуле змагаліся людзі ў часе гэтай вайны, іх пэрсанальныя гісторыі.

І я, напрыклад, лічу, што вельмі цікавы накірунак дасьледаваньняў — пытаньне, наколькі тыя, хто ўдзельнічаў у падзеях той вайны зь беларускага боку, падзялялі савецкія ідэялягемы, якія ў тыя часы былі. Гэта даволі цяжка вызначыць цяпер, але як мне здаецца, гэта найбольш цікавы момант зьмены парадыгмы.

І яшчэ важны момант, які назіраецца ў Беларусі, што адрозьнівае яе ад суседняй Расеі — тое, што ў нас нават у афіцыйным сьвяткаваньні Перамогі няма мілітарысцкага патасу. І яшчэ адна цікавая рэч, якая павінна адбыцца, гэта неатаясамленьне Перамогі са сталінізмам. Доўгі час у дзяржаўнай прапагандзе сымбалі Перамогі зводзіліся да дзяржавы, да пэўных лідэраў, але цяпер самае галоўнае, што павінна адбывацца — гэта праца з тым, каб усё тое, што адбывалася ў часы вайны, ня зводзілася да фігуры Сталіна.

Дракахруст: Сяргей, як вы сказалі, вы чакаеце, што адбудуцца зьмены, істотныя зьмены ў разуменьні той вайны. Яны, як я зразумеў, вам не падабаюцца, яны не супадаюць з вашым уласным поглядам. Але з чаго яны адбудуцца? Вось я прывёў дадзеныя, як беларусы глядзяць на гэта і наколькі яны падтрымліваюць гэтыя новыя візіі. Што тычыцца палітыкі афіцыйнай, вось Аляксандар сказаў, што гэта плюс-мінус савецкая вэрсія, нават «лінію Сталіна» збудавалі. Дык вось, гэтыя зьмены, якія вам не падабаюцца, з чаго яны адбудуцца?

Богдан: Ну, па-першае, я б хацеў сказаць, што гэтыя лічбы на самой справе не такія і маленькія — тых, хто падзяляе альтэрнатыўныя погляды на вайну. Гэта не маленькія лічбы, гледзячы на тое, што вайна гэта мела сапраўды экзістэнцыйнае значэньне для беларусаў. Мне стала сапраўды зразумела, наколькі глыбокае гэтае экзістэнцыйнае значэньне, калі я трапіў у зоны іншых канфліктаў і параўнаў.

Калі ў Беларусі жывеш усё жыцьцё, то вайна як бы зь дзяцінства, пастаянна, кожны дзень штосьці пра гэта чуеш і з гэтым зжываесься і ўжо не разумееш, наколькі гэта істотна. Вось размаўляеш, напрыклад, пра ірана-ірацкую вайну — кажуць, страшная вайна, нядаўна была, нібыта ўсе памятаюць. Ну а што такое страшная — ну вось ракета недзе там упала, вось і ўсё. А ў нас фактычна ў кожнай вёсцы процьма самых жудасных трагедыяў.

То бок для беларусаў гэта была вайна за выжываньне, і таму калі кожны пяты не перакананы ў тым, што гэтую вайну за выжываньне трэба было выйграць, то гэта кажа, што ёсьць праблемы ў грамадзтве. Гэта з аднаго боку.

І з другога боку, істотна ня тое, што там думае грамада і насельніцтва. А істотна, што і як ім накідаюць. Вось напрыклад такая трагедыя, як падзеі ў Хатыні. Я колькі гадоў думаў зрабіць нейкае дасьледаваньне, пра тое, як захоўваецца памяць пра іх. Пасьля гэтую думку кінуў, бо сумныя атрымаліся рэчы. Здаецца, летась адзіны з асноўных сродкаў масавай інфармацыі ў Беларусі, які пра гадавіну Хатыні прыгадаў, гэта аказалася Радыё Свабода.

Можна прыгадаць і пра іншыя рэчы, пра тое, як выкінуты музэй Вялікай Айчыннай вайны з цэнтру Менску. Так, можна распавядаць, што там былі падвалы, дзе гнілі экспанаты, з гэтым я згодны. Але факт у тым, што яго прыбралі прэч увогуле з цэнтру гораду, з вачэй далей. І нават тая самая «лінія Сталіна». Ну, зьезьдзіце вы на «лінію Сталіна» і паглядзіце, колькі там усяго ад вайны? БМП, ракеты... А што там пра вайну, уласна кажучы? Гэта проста забаўляльны парк, вось і ўсё.

Таму ня трэба перабольшваць значэньне вайны для беларускай улады. Яно мізэрнае, гэта хутчэй інэрцыя. Яно зводзіцца ўжо фактычна да сымулякру. Вось чымсьці ж трэба запаўняць сьвяточныя даты. І яны запаўняюць гэта вайной. І ідэалёгіі там, шчыра кажучы, я апошнім часам ужо ня бачу.

Дракахруст: І апошняе пытаньне: як вы думаеце, колькі гадоў Беларусь яшчэ будзе адзначаць Дзень перамогі?

Богдан: Я думаю, што людзі, якія памятаюць усё ж пра гэтыя падзеі. І збольшага стаўленьне беларускага народу сфармаванае памяцьцю, якая была больш непасрэднай, то бок пачутай ад бацькоў ці хаця б дзядоў. У кожным раёне ёсьць спаленыя вёскі, і колькі бы мне ні распавядалі пра тое, што на самой справе нацысты не такія кепскія былі, што нават там было, аказваецца, нацыянальнае адраджэньне пад нацыстамі, то мне дастаткова проста ўзгадаць вёску Доры, праз каторую я праяжджаў у дзяцінстве часта і якой фактычна не засталося пасьля вайны. Яе проста спалілі. Таму я думаю, што беларусы ўсё ж будуць гэта адзначаць, як бы ні ставілася да таго дзяржава.

Прынамсі, у агляднай будучыні. Але дзяржава ўжо ўсё гэта выпустошвае, яна адмаўляецца ад гэтай савецкай спадчыны паціху. Можна сказаць, гэта працяг таго, што адбываецца ў Расеі. Помнік гарадавому мы ўсе бачылі. І ня трэба пасьля гэтага казаць, што Шуневіч — аматар НКВД. Ён аматар усяго, што захоўвае яго ўладу. І таму, скажам так, для ўлады гэты дзень не настолькі ўжо сакральны і непахісны. У прыватнасьці, тут праблема нават ня ў тым, адзначаць ці не адзначаць, а ў тым, што гэтае адзначэньне ўжо страціла сэнс. У ім няма гэтых найважнейшых сюжэтаў супрацьстаяньня і выжываньня, няма разуменьня гэтых ахвяраў. Гэта проста такі entertainment.

Іншай такой даты, на якую можна было б замяніць, на дадзены момант рэжым проста ня мае.

Братачкін: Безумоўна, будуць сьвяткаваць, але мы павінны памятаць пра тое, што ўжо сыходзіць, амаль поўнасьцю зьнікае тое пакаленьне, якое перажыла непасрэдны досьвед гэтай вайны. І мы будзем мець справу з тым, што дасьледчыкі называюць «пост-памяцьцю». Гэта даволі спэцыфічная зьява. І безумоўна сьвята будзе адбывацца на фоне зьяўленьня іншых фактаў і іншых інтэрпрэтацыяў.

Пашкевіч: Пытаньне ня ў тым, колькі яно будзе адзначацца, а як яно будзе адзначацца. Бо я ня думаю, што нават пры зьмене ўлады гэтыя даты і афіцыйныя сьвяточнасьці календара будуць выкінутыя. Таму што дата, у прынцыпе, пазытыўная, яе можна напоўніць розным зьместам. Але безумоўна, што такі дзень у календары застанецца. А вось іншая справа, як гэта будзе адзначацца.

Нават цяпер, калі паглядзець, мы гаворым, што ўсё яшчэ сьвяткуюць людзі, сьвяточны дзень. Але ці шмат у нас знаходзіцца людзей, якія дзявятага траўня ў індывідуальным парадку ходзяць на мэмарыялы, ускладаюць кветкі па сваім ўласным жаданьні? Не па загадзе, не пад чыімсьці кіраўніцтвам, а вось самі — па закліку душы? Я ня ўпэўнены, што такіх людзей па ўсёй Беларусі набярэцца вельмі шмат. У гэтым галоўнае пытаньне — наколькі гэтае сьвята стане народным?

Мне здаецца, што сапраўды вакол вайны, вакол тых падзеяў вялікі флёр афіцыёзу, гэтай перамогай імкнуцца прыкрыць усё на сьвеце, любую дзірку заткнуць, апраўдаць любыя дзеяньні. І гэта вельмі кепска ўплывае на саму гэтую дату, на само ўспрыманьне той вайны. Усё, што было жывое, яно выпустошваецца, застаецца такая сьцёртая абалонка. І што з гэтым далей будзе, я не бяруся меркаваць. У адным упэўнены — што як дата афіцыйная, яна будзе захоўвацца ў нас вельмі доўга.