Сёньня з маімі гасьцямі мы шукаем адказ на пытаньне, якія саступкі з боку Беларусі цікавяць Расею і на каторыя зь іх можа пайсьці афіцыйны Менск. Мае госьці — аналітык Цэнтру Астрагорскага і галоўны рэдактар онлайн-часопісу «Ідэя» Рыгор Астапеня ды блогер, сябра Рады БНР Алесь Чайчыц.
Гурневіч: Сымбалем перамоваў у Піцеры стаў фотаздымак беларускай дэлегацыі, дзе ў адным шэрагу сядзяць беларускія чыноўнікі зь вельмі невясёлымі тварамі. Рыгор, на вашу думку, гэта рэакцыя на эфэкт перамоваў, ці ўсё ж фатограф выпадкова злавіў цікавы момант?
Астапеня: Я думаю, што сапраўды перамовы былі даволі цяжкімі для беларускага боку, і тыя дэталі пагадненьня, якія ўжо становяцца бачнымі, паказваюць тое, што ў прынцыпе бакі ні пра што асабліва і не дамовіліся. То бок усё вернецца да таго, што было раней, да тых дамоўленасьцяў, што існавалі да гэтага энэргетычнага канфлікту. Але ўсё ж у любым разе Беларусь шмат страціла, праз недапастаўку, напрыклад, нафты летась. Гэта даволі значная сума, і нават тое, што Расея рэфінансуе нейкія пазыкі, нічога асабліва ня значыць. Проста тое, што доўг будзе выплачаны крыху пазьней.
Гурневіч: Алесь, вы думаеце, што Крэмль дамогся капітуляцыі Лукашэнкі ў нейкіх прынцыповых пытаньнях — згоды, напрыклад, на разьмяшчэньне вайсковай базы або нечага іншае, ад чаго Беларусь зацята баранілася?
Чайчыц: Мне так не здаецца. Па-першае, што ў прынцыпе магло зацікавіць Расею? Беларусь у эканамічным пляне — гэта банкрут. Эканоміка не працуе, краіне патрэбныя рашучыя эканамічныя рэформы, якія не праводзяцца. Дзяржава спрабуе выцягнуць грошы адкуль толькі можна — з замежных крыніц, з унутраных, з уласных беспрацоўных і г. д. Таму эканамічна тут Расея нічога не магла атрымаць, ні ў чым не зацікаўленая.
Рэальныя саступкі пагражаюць сувэрэнітэту Беларусі, а сувэрэнітэт Беларусі — гэта сувэрэнітэт Лукашэнкі
Палітычна ў пляне бясьпекі — тут вялікі прастор для таго, каб па-рознаму інтэрпрэтаваць дамоўленасьці, якія нібыта дасягнутыя або не дасягнутыя. І ў прынцыпе ўся палітыка Лукашэнкі была ўвесь гэты час ад самага пачатку ў тым, каб імітаваць дасягненьне нейкіх дамоўленасьцяў, потым іх пачаць па-свойму інтэрпрэтаваць, зноў сварыцца са сваімі партнэрамі. І пасьля зноў вяртацца да вострай фазы канфлікту. Гэта было і зь беларускай апазыцыі ў 90-я, гэта было і з Захадам, гэта было і з Расеяй больш за ўсё, гэта паўтараецца і паўтараецца, гэткі цыкль. Таму я ня думаю, што Лукашэнка пайшоў бы на нейкія саступкі рэальныя. Бо яны пагражаюць сувэрэнітэту Беларусі, а сувэрэнітэт Беларусі — гэта сувэрэнітэт Лукашэнкі, ён не хацеў бы аддаваць уладу ні апазыцыі, ні расейскім стаўленікам.
Гурневіч: Рыгор, ці сапраўды Беларусь ужо краіна-банкрут і ў эканамічным сэнсе Расею цалкам не цікавіць? Можна паставіць кропку, як раней вось Белтрансгаз, прыватызацыя прадпрыемстваў, якія называліся «сямейным срэбрам»?
Для Расеі інтарэс курат у тым, каб правесьці рэформы ў эканоміцы і мець магчымасьць прыватызоўваць некаторыя прадпрыемствы.
Астапеня: Натуральна, што ёсьць яшчэ некалькі прадпрыемстваў, якія цікавяць расейскія ўлады — МЗКТ, напрыклад. Ці наогул расейскія ўлады хацелі б правядзеньня рэформаў у беларускай эканоміцы, бо гэта ўніфікавала б эканамічныя сыстэмы абедзьвюх краін. То бок калі абмяркоўваецца інтэграцыя, то вялікая праблема ў тым, што сыстэмы эканамічныя Беларусі і Расеі цалкам іншыя. Беларусь — гэта такая краіна зь вялікім дзяржаўным сэктарам, а Расея — алігархічная прыватная дзяржава. І таму для Расеі інтарэс быў бы акурат у тым, каб правесьці рэформы ў эканоміцы і мець магчымасьць прыватызоўваць некаторыя прадпрыемствы, якія ўяўляюць цікавасьць. Але зноў жа, ня так шмат такіх прадпрыемстваў засталося ў Беларусі.
Гурневіч: Алесь, тады ў чым жа сапраўды вось гэтая цікавасьць выяўляецца? Што тады застаецца, толькі як палітычны партнэр? Беларусь гэта не ўплывовая краіна на міжнароднай арэне, каб паддакваць Расеі, падтрымліваць яе ў галасаваньнях. Чаму ж Расея трымаецца Беларусі?
Чайчыц: Беларусь расейскаму кіраўніцтву патрэбная хутчэй ва ўнутрыпалітычным расейскім вымярэньні, каб сваёй аўдыторыі паказаць, што вось у нас ёсьць надзейныя хаўрусьнікі, нашы славянскія браты, бацька-Лукашэнка, які за нас, і мы не адны ў гэтым сьвеце. У практычным пляне гэта патрабавала б ад Беларусі, ад лукашэнкаўскага рэжыму адназначнага прызнаньня анэксіі Крыму, а не такога амбівалентнага, што дэ-факта ён расейскі, а дэ-юрэ мы ня ведаем, адназначнага пераходу на бок Расеі ва ўкраінскім канфлікце. У той час, калі Беларусь спрабуе граць ролю нейкага пасярэдніка і захоўвае вельмі добрыя адносіны з Украінай і яе кіраўніцтвам, і палітычныя, і эканамічныя. Ад усяго гэтага Беларусь магла адмовіцца ў самую першую чаргу. І зноў жа я ня думаю, што Беларусь на гэта магла б пайсьці, бо Лукашэнка ня можа сабе дазволіць адмовіцца ад дывэрсыфікацыі вонкавапалітычных кантактаў хаця б у той ступені, у якой гэтая дывэрсыфікацыя была дасягнутая апошнія пару гадоў. Там быў невялікі прагрэс, але хоць які быў.
Гурневіч: Рыгор, а чаму насамрэч Лукашэнка ня можа пайсьці на гэтыя саступкі, якія, здавалася б, для яго таксама сымбалічныя — прызнаньне Крыму: Казахстан прызнаў, пры тым ён для Захаду паўнавартасны партнэр, яго прымаюць, разумеюць яго вагу. Чаму Лукашэнка ня можа на гэта пайсьці, атрымаўшы ўзамен напэўна ж ад Расеі ня толькі палітычныя дывідэнды, але і эканамічныя?
Астапеня: Ну, Аляксандар Лукашэнка ўсё ж не Назарбаеў, у яго няма нафты, таму ён мае крыху іншае ўспрыманьне на Захадзе. І таму ён павінен больш улічваць розныя падыходы, якія ёсьць на Захадзе, адносна Крыму. То бок тое, што Захад усё ж не прызнае Крым часткай Расеі. І шчыра кажучы, я ня думаю, што Аляксандар Лукашэнка атрымаў бы нешта вялікае за тое прызнаньне на нейкім супэрафіцыйным узроўні. Бо фактычна ж прызналі — ён пра гэта і кажа, я не магу з гэтым нічога зрабіць, бо гэта частка Расеі. Як вы ведаеце, Беларусь нічога ня мае супраць, каб пастаўляць нейкія прадукты з Крыму. То бок гэтае прызнаньне ўжо адбылося, і я ня ведаю, ці Расеі сапраўды патрэбна, каб сёньня Аляксандар Лукашэнка раптам згадаў пра Крым. Гэты эпізод як бы фактычна забыты, ён не ўяўляе вялікай цікавасьці.
Я ня думаю, што цяпер існуе нейкая рэч, якая тут і цяпер патрэбная Расеі ад Беларусі.
Каму сёньня цікавы Крым, напрыклад, у заходняй прэсе? Мне здаецца, нікому. Дый сама Ўкраїна сышла ўжо на далёкі плян. Таму я ня думаю, што цяпер існуе нейкая рэч, якая тут і цяпер патрэбная Расеі ад Беларусі. І менавіта праз гэта Пуцін і расейскае кіраўніцтва можа сябе так спакойна паводзіць зь беларускім кіраўніцтвам. Раней цяжка было сабе ўявіць, што беларускі бок больш за год ня можа нічога выбіць з Расеі. А сёньня мы бачым, што сапраўды нічога не атрымліваецца, і гэта шмат у чым дзякуючы таму, што Расеі ўжо ня так шмат чаго трэба ад Беларусі. Раней Беларусь выконвала нейкія канкрэтныя паслугі — абарона, напрыклад, мяжы. Гэта было важна, а сёньня Расея ўжо сама аднаўляе мяжу, ёсьць ужо нейкія нават войскі на захадзе Расеі. То бок гэтыя рэчы ўжо менш актуальныя, ужо ідзе гаворка пра выкарыстаньне ва ўнутранай палітыцы Беларусі. Але куды там засоўваць Аляксандра Лукашэнку ва ўнутраную палітыку? Наколькі сапраўды слова Аляксандра Лукашэнкі нешта значыць для расейскай унутранай палітыкі? Мне здаецца, ня так і шмат значыць, і так расейскае тэлебачаньне спраўляецца з тым, каб бадзёрыць расейскае насельніцтва.
Чайчыц: Расея цяпер знаходзіцца ў эканамічным крызісе. Яна толькі-толькі, ледзьве і фармальна выйшла з рэцэсіі, якая была самай буйной за апошнія 20 гадоў. Расея вымушаная фінансаваць Крым, «ЛНР» і «ДНР». Таму любая падтрымка, якую Беларусь магла б атрымаць ад Расеі, каштавала б нашмат-нашмат больш, чым яна каштавала ў 2013 годзе. Гэта таксама прычына таго, што Расея пачала паводзіць сябе больш жорстка ў дачыненьнях зь Беларусьсю, і вылучае больш жорсткія патрабаваньні. Прапагандысцкая кампанія супраць Беларусі за апошнія тыдні трошкі супакоілася. Яна была элемэнтам ціску на Лукашэнку. Гэта было для таго, каб разьвязаць сабе рукі адносна магчымых дзеяньняў на перамовах зь Беларусьсю.
Пытаньне вайсковай базы шмат у чым надуманае.
Гурневіч: Рыгор, часьцей за ўсё, калі кажуць пра саступкі, узгадваюць расейскую вайсковую базу, якую Расея хацела б разьмясьціць у Беларусі. Ці магло гэтае пытаньне быць галоўнай інтрыгай перамоваў?
Астапеня: Беларусь на гэтых перамовах асабліва нічога і не атрымала, а гэта прыводзіць да высновы, што і Расея асабліва нічога не атрымае. Пра вайсковую базу гаворка ўвогуле ісьці ня можа. Гэта пагражала б сувэрэнітэту Беларусі, гэта аслабіла б пазыцыю Беларусі на міжнароднай арэне. Калі шчыра, то пытаньне вайсковай базы шмат у чым надуманае. Яно ўжо ўздымалася шмат разоў, але нічога не зьмянілася з 2013 году, калі пачалося яе абмеркаваньне. Мне падаецца, што і Расея не хацела б асабліва вяртацца да гэтай тэмы.
Гурневіч: Калі Беларусь не атрымала сур’ёзных саступак з боку Расеі, ці азначае гэта, што Лукашэнка будзе мацней імкнуцца наладзіць адносіны з Захадам?
Чайчыц: Лукашэнка дзейнічае збольшага паводле тактычнага прынцыпу, як ківач. Тут быў дасягнуты нейкі тактычны прагрэс у пляне адносінаў з Расеяй. Прынамсі на нейкі час гэты канфлікт супакоіўся. Можна меркаваць, што цяпер Лукашэнка зоймецца кампэнсацыяй іміджавых стратаў, якія ён панёс пасьля разгону акцыі 25 сакавіка. Нейкі прагрэс, і нейкі мір, будзе дасягнуты і там. А далей будзе канфлікт то на адным баку, то на другім. Уся гэтая сытуацыя грунтуецца на тактычных дасягненьнях тут і цяпер.
Гурневіч: Рыгор, я б дадаў да пытаньня яшчэ такую дэталь: а ці пагодзіцца Эўропа на такога Лукашэнку?
Для Захаду важна, каб Аляксандар Лукашэнка захоўваў хаця б нейкую нэўтральнасьць.
Астапеня: Мне падаецца, што можна сказаць — пагадзілася. Асаблівага выбару ў яе сёньня і няма. І Лукашэнка яго ня бачыць. Ягоная рыторыка цяпер і ў 2010 годзе — гэта абсалютна дзьве розныя рыторыкі. У 2010 годзе ён казаў, што гэта нямецкія і польскія спэцслужбы хацелі ўчыніць тут пераварот. Цяпер гучаць зусім іншыя словы пра, маўляў, амэрыканскія і нямецкія фонды празь нейкіх пасярэднікаў у Польшчы і Літве. Абсалютна незразумела каго ён абвінавачвае. Гэта яму дазваляе потым лагодна выйсьці з сытуацыі. Так ён пакідае сабе нейкую элястычнасьць, каб пасьля ўлагоджваць сытуацыю. Для Захаду важна, каб Аляксандар Лукашэнка захоўваў хаця б нейкую нэўтральнасьць. Таксама Захад ня бачыць на каго б ён мог ставіць у Беларусі. Нейкае паразуменьне паміж Захадам і Лукашэнкам усё ж адбудзецца, і бакі працягнуць разьвіваць дачыненьні.
Чайчыц: Дачыненьні будуць разьвівацца. Цяперашні разгон проста нагадаў Захаду, з кім ён мае дачыненьне. Але з боку Беларусі ўсё роўна павінны быць нейкія саступкі ў будучыні. Гэта можа быць нешта бяскрыўднае для рэжыму, як мараторый на сьмяротнае пакараньне, ці нешта такое, але нейкія саступкі, я думаю, будуць.
