Па гэтых пытаньнях у перадачы «Трайны ўдар — Экспэртыза Свабоды» спрачаюцца кіраўнік грамадзянскай кампаніі «Гавары праўду» Андрэй Дзьмітрыеў і палітычны аглядальнік парталу TUT.BY Арцём Шрайбман. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Дракахруст: Артыкул Арцёма Шрайбмана на партале TUT.BY «Злосьць, якую праваронілі ўсе» прачыталі паўмільёна чалавек. Вы, Арцём, у гэтым тэксьце выклалі свае ўражаньні і высновы ад «маршу недармаедаў» 17 лютага. Прачытала вас, дарэчы, прыкладна столькі ж, колькі падатковая налічыла ў краіне дармаедаў. Вашыя высновы выклікалі гарачыя спрэчкі ў байнэце. Якія асноўныя тэзы вашага артыкула?
Шрайбман: Для мяне самога папулярнасьць гэтага артыкулу стала нечаканасьцю, такой жа, як і папулярнасьць гэтага маршу. Падобна, тэма сапраўды «страляе».
Я думаю, што не апазыцыйная дзейнасьць стала прычынай гэтага масавага незадавальненьня.
Я напісаў, што і лідэры апазыцыі, і экспэрты, і ўлада не чакалі такога масавага пратэсту, як з боку большасьці апазыцыйных структураў, так і з боку ўлады быў недаацэнены градус народнага незадавальненьня гэтым дэкрэтам. Калі пра ўладу ўсё ў прынцыпе зразумела, што яна не чакала і не разумела, да чаго могуць прывесьці яе дзеяньні, то пра апазыцыю пэўна варта патлумачыць, таму што тут наша асноўная нязгода з Андрэем Дзьмітрыевым.
Я думаю, што не апазыцыйная дзейнасьць стала прычынай гэтага масавага незадавальненьня ў гарадах краіны, па меншай меры, у мяне няма сьведчаньняў, што менавіта апазыцыйная актыўнасьць была прычынай. Я таксама ня думаю, што лідэры апазыцыі, якія зрабілі стаўку на спробу абярнуць у канструктыўнае рэчышча незадавальненьне народу, аказаліся сёньня на адной хвалі з раззлаванай большасьцю тых, хто трапіў пад гэты дэкрэт.
Я таксама ня думаю, што правільная тактыка апазыцыі ісьці рознымі калёнамі ў гэтым сэнсе і ладзіць паралельныя адна адной акцыі, таму што гэта распыляе інтарэс нязгодных да таго, каб іх прадстаўлялі гэтыя палітыкі.
Дракахруст: Андрэй, вы былі адным з апанэнтаў Арцёма, але ў чым вы нязгодны? Вы пачулі шпільку наконт некаторых дзеячоў, якія напярэдадні 17 лютага прагназавалі, што марш пройдзе як заўжды, будзе пара соцень чалавек і ня больш, і няма чаго туды ісьці. Варта сказаць, што ўсё ж такі склікалі марш прадстаўнікі апазыцыі: Мікола Статкевіч і Уладзімер Някляеў, так што гэта не зусім прыродная зьява была. Дык у чым яшчэ вы нязгодны з Арцёмам?
Дзьмітрыеў: Я нязгодны з тым, што гэтае абурэньне, якое мы сёньня бачым, само па сабе зьявілася. Насамрэч апазыцыя вельмі істотна зьмянілася для таго, каб працаваць з грамадзтвам. І апошнія паўгода не было амаль унутраных сварак у апазыцыі.
Людзі, якія выйшлі — гэта вынік вялікіх зьменаў унутры апазыцыі.
Усе займаліся кожны па сваім накірунку, займаліся дэкрэтам № 3, не давалі гэтай хвалі неяк сысьці, наадварот, падымалі яе, езьдзілі па краіне, размаўлялі з людзьмі, размаўлялі з чыноўнікамі, дапамагалі юрыдычна. Так, мы недаацанілі пратэсты па колькасьці, але ў сёньняшніх варунках лепш недаацаніць свае сілы, чым пераацаніць. Таму тут трэба разумець, што гэтыя людзі, якія выйшлі — гэта вынік вялікіх зьменаў унутры апазыцыі і я нязгодны, што сілы апазыцыі сёньня расьцярушваюцца. Наадварот, яны скіраваныя на адну мэту — адмену дэкрэту № 3, і кожны ідзе сваім шляхам. Гэта трэба не параўноўваць паміж сабой, а складаць усё разам. Бо і тое, што мы езьдзілі па вёсках, і тое, што дапамагалі юрыдычна, і тое, што розныя арганізацыі зьбіралі подпісы — усё гэта разам прывяло да таго, што людзі абурыліся. Зразумела, што ўлада не хацела з гэтага нічога слухаць.
Арцём тут ужо некалькі разоў сказаў пра большасьць — але ўсё ж такі пакуль што па ўсёй Беларусі разам выйшла меней за 10 тысяч чалавек. Гэта больш, чым звычайна, але пакуль што большасьць нават тых, хто атрымаў лісты пра дармаедзтва, не гатовыя ісьці на вуліцу. Зь імі таксама трэба працаваць.
Дракахруст: Арцём, вось вы пачулі партыйную справаздачу — колькі зроблена, колькі сустрэчаў арганізавана. А рэальна прынамсі ў Менску заклікала апазыцыя ісьці на вуліцу. Вось канкрэтныя два вядомыя чалавекі — Статкевіч і Някляеў, якія, дарэчы, на працягу апошняга паўтара году склікалі падобныя акцыі.
Шрайбман: Таму я і кажу пра значную частку апазыцыі, а не пра ўсю апазыцыю. І Статкевіч ці выпадкова патрапіў, ці пралічыў гэтую сытуацыю, але ён меў рацыю абсалютна. Па факце ён аказаўся лідэрам гэтай акцыі, якая стала найбольш рэзананснай у Менску. Мне цікавая пазыцыя Андрэя ў тым сэнсе, што ён назваў пачатак акцыі памылкай, і пра стаўку на акцыю пратэсту ён сказаў, што ня варта было выходзіць. Ці мог бы ён сказаць зараз тое самае — што гэта была памылка?
Дзьмітрыеў: Па-першае, я не заклікаў, каб не выходзіць — я казаў пра тое, што калі выйдзе мала людзей, то гэта будзе вельмі кепскі сыгнал, якім можа скарыстацца ўлада. Але таксама я б хацеў падкрэсьліць, што мы сёньня кажам пра тое, што зрабілі людзі. Яны выйшлі.
Але важна сказаць, што падчас акцыі 17 лютага і падчас іншых акцыяў не была прадуманая арганізатарамі ні бясьпека людзей, якія выйшлі, ні тлумачэньне, каб людзі разумелі, дзеля чаго яны выйшлі, што яны там робяць, чаго хочуць. Узровень арганізацыі пакуль што вельмі нізкі.
Людзі, якія выйшлі на гэтыя акцыі — цалкам новай якасьці. Мы іх у «Гавары праўду» добра разумеем, бо працуем зь імі апошнія 4 гады мэтанакіравана, і калі яны будуць бачыць, што лідэры, якія іх заклікаюць на вуліцу, цалкам непадрыхтаваныя, няма ні гуку, ні сцэнару, ні разуменьня, што рабіць, ні забесьпячэньня бясьпекі, калі яны будуць бачыць, што лідэры спрабуюць усунуць свае лёзунгі, то паверце, вось гэта хваля, гэтая гатоўнасьць кудысьці прыйсьці вельмі хутка зьнікне.
Таму «Гавары праўду» казала і сёньня кажа: так, мы не адмаўляемся ад вулічнага мірнага пратэсту, гэта права грамадзянаў, але тыя, хто да яго заклікае, павінныя адказна да яго ставіцца і не разьлічваць проста на авось, на нейкі шанец, а рыхтавацца да гэтага. Пакуль мы гэтага ня бачым.
Дракахруст: Арцём, думка наконт лёзунгаў і ў вашым артыкуле ёсьць таксама. Вы пішаце, што апазыцыі ня варта накідаць масам, якія абураныя канкрэтнай мерай уладаў, дэкрэтам, традыцыйны свой набор мэтаў і лёзунгаў: барацьба з «рускім сьветам», за беларускую мову, сумленныя выбары.
Ну а чаму ня варта? Апазыцыя ва ўсім сьвеце, у Польшчы, у Францыі, у ЗША, займаецца палітыкай. І зразумела, што яна спрабуе скарыстацца народным пратэстам для дасягненьня сваіх палітычных мэтаў. А дзе апазыцыя робіць інакш? І чаму беларуская апазыцыя павінна рабіць інакш?
Шрайбман: Андрэй мае рацыю, калі кажа, што на плошчу выйшлі людзі, зь якімі ён і яго каманда працавалі. Толькі вывелі іх на вуліцу ня ён і яго кампанія, а Мікалай Статкевіч, якога ён сёньня крытыкуе за непадрыхтаванасьць да акцыі, якая ў прынцыпе прайшла мірна і без здарэньняў.
І так ужо атрымалася, што калі я спытаў Статкевіча, як ён ставіцца да тых лідэраў апазыцыі, якія, як Андрэй, назвалі гэта кепскай ідэяй, ён сказаў справядлівую рэч: лідэры — гэта тыя, хто ідзе наперадзе.
Гэта не такая крытычная маса, каб выкарыстоўваць гэтую хвалю для нейкіх тактычных палітычных мэтаў.
Па факце аказалася, што людзі, па выніках працы зь якімі Андрэй выпусьціў нямала прэс-рэлізаў, выйшлі на вуліцу на заклік Мікалая Статкевіча і трапілі ў загалоўкі ўсіх сусьветных СМІ менавіта з-за іншага палітыка. Я лічу, што гэта кепская ідэя — штучна пашыраць парадак дня пратэстаў па некалькіх прычынах. Па-першае, сёньняшні пратэст дастаткова палітызаваны і так. І Статкевіч ізноў-ткі мае рацыю, калі кажа, як і іншыя лідэры пратэсту, што «Жыве Беларусь» сёньня стала сацыяльным лёзунгам.
Гэта праўда: я быў на мітынгу і я бачыў, што людзі з задавальненьнем крычаць «Жыве Беларусь», вельмі актыўна адгукаюцца на антыпрэзыдэнцкія лёзунгі, на лёзунг «у адстаўку». Нават больш сьмела да гэтага ставяцца, чым некаторыя лідэры гэтага пратэсту, палітыкі.
Але людзі не для таго туды прыйшлі, каб ваяваць з «рускім сьветам», пашыраць сфэру ўжытку беларускай мовы і дамагацца справядлівых выбараў, хоць усе гэтыя мэты мы з Андрэем таксама падзяляем. Пытаньне ў тым, што людзей сапраўды яшчэ ня так шмат. Гэта не такая крытычная маса, каб выкарыстоўваць гэтую хвалю для нейкіх тактычных палітычных мэтаў, для спробы пашырыць парадак дня, які гэтым людзям можа быць не блізкі. Такім чынам больш высокія шанцы распужаць гэтых людзей, чым зрабіць больш уплывовай свой парадак дня, які безумоўна лідэры нацыянальнага адраджэньня лічаць ня менш важнай, чым сацыяльныя лёзунгі.
Пакуль для гэтага час не падышоў, калі казаць тактычна, і я зрабіў такую выснову, назіраючы за пратэстамі прадпрымальнікаў год таму. Калі туды прыходзілі палітыкі і прапаноўвалі разам з канкрэтнымі лёзунгамі свае палітычна кан'юнктурныя, хваля пратэсту хутка пайшла на спад. Гэта тое самае, што мы пабачым тут. То бок трэба падзяляць лёзунгі: адны, якія пратэстоўцы падзяляюць, і іншыя, па якія яны туды не прыходзілі.
Дракахруст: Арцём, а вось наконт прагнозаў. Вы напісалі з іроніяй, што сапраўды шмат якія дзеячы памыліліся з прагнозамі наконт масавай акцыі 17-га лютага. Ну і ўжо загучала, што гэта пачатак беларускага Майдану, што гэта вяртаньне ў красавік 91-га, што ўчора было 200 чалавек, сёньня 2 тысячы, заўтра будзе 20, потым і 200 тысяч. Дык так і будзе, бо памыляцца можна ў абодва бакі?
Калі казаць пра пратэсты, то зразумела, што для ўсіх узор — украінскі Майдан. Але мы бачылі і ў Армэніі пратэсты, і ў Малдове, і ў Казахстане, і вось зараз у Румыніі. Яны ўсе ішлі дзень за днём, як неперарыўны працэс. Але вось панядзелак 20 лютага — увогуле ніхто нікуды не выйшаў, наступная акцыя — на 15 сакавіка прызначаная. Дык можа пэўныя людзі памыліліся наконт таго, што будзе 17-га і 19-га, а можа нехта іншы памыляецца на той конт, што гэта будзе мець працяг.
Шрайбман: Я згодны з гэтым. Я ня думаю, што гэтыя пратэсты маюць дастатковы колькасны патэнцыял, і структурны, палітычны, што ў іх дастаткова палітычнага лідэрства — лідэраў, якія гатовыя канвэртаваць сацыяльную незадаволенасьць у настолькі масавы пратэст, каб зьмяніць уладу. Больш за тое, большасьць людзей, якія туды выйшлі, не ішлі туды для гэтых мэтаў.
Дракахруст: Вы кажаце пра зьмену ўлады?
Шрайбман: Гэта вы сказалі пра беларускі Майдан. Гэта ж і ёсьць зьмена ўлады.
Дракахруст: Я сказаў, што так зараз гавораць. Але ёсьць і іншыя прыклады — скажам, армянскія «электрычныя» пратэсты: там уладу не скінулі, хаця нечага яны тады дамагліся.
Шрайбман: Лічбы маюць значэньне. Андрэй абсалютна мае рацыю, калі кажа, што з тых, хто атрымаў гэтыя «лісты шчасьця», большасьць на плошчу ня выйшла і ня выйдзе. Адзінае, што можа ўсур’ёз паўзьдзейнічаць на ўлады — гэта рэгулярнасьць гэтых акцыяў, іх шматлюднасьць. Самі па сабе пратэсты ў нейкім палітыка-сілавым сэнсе ўладу да саступак не прымусяць.
Яны могуць быць толькі фактарам хутчэй мэдыйнага ціску на ўладу, чым рэальнага палітычнага ціску кшталту таго, што быў у Армэніі. Людзі выходзяць на вуліцу не для таго, каб сваёй прысутнасьцю там пераканаць уладу зьмяніць паводзіны. Яны ідуць прадэманстраваць сваю незадаволенасьць, падаць сыгнал і разысьціся па дамах. Градус пратэсту, напал яго яшчэ ня той, і калі шчыра, я ня думаю, што нехта ўсур’ёз жадае таго, каб ён стаў канфрантацыйным.
Дзьмітрыеў: Ці будуць вулічныя пратэсты працягвацца і пашырацца — гэта будзе вельмі залежыць ад таго, як зараз будзе сябе паводзіць улада, яна будзе спускаць гэтую сытуацыю на тармазах, ці адменіць дэкрэт, ці перапыніць яго дзеяньне, ці яна паспрабуе ісьці ў лабавую атаку на грамадзянаў, ды яшчэ зараз пеню налічыць, ды яшчэ каму суткі дасьць.
Усё гэта будзе так ці інакш зьвязана з тым, як будуць людзі рэагаваць. Да таго ж будзе важна, як самі арганізатары вулічных акцыяў будуць працаваць далей з людзьмі. Сёньня пратэст можна выказаць рознымі крокамі.
Людзям усё роўна, хто іх туды заклікаў.
Арцём ужо некалькі разоў паспрабаваў пагуляць у такую гульню, хто тут «цар гары» — Статкевіч ці Дзьмітрыеў. Насамрэч сёньня нават для большасьці тых, хто прыйшоў на гэтыя плошчы, ніхто не зьяўляецца «царом гары». Яны туды прыйшлі з мэтай адмяніць дэкрэт № 3 і ў прынцыпе сказаць вельмі важную рэч уладзе — што стан грамадзтва сёньня проста жабрацкі. Людзі ня бачаць пэрспэктывы, ня бачаць для сябе будучыні.
І мне падаецца, што гэта сёньня самы галоўны мэсыдж уладзе. Людзям усё роўна, хто іх туды заклікаў. Да таго ж, зноў-ткі важна разумець, што людзі могуць даслаць гэты мэсыдж ня толькі тым, што яны выйшлі на вуліцы. Тое, што толькі 10% аплацілі гэты падатак, гэта яшчэ больш выразны мэсыдж пра тое, што няма адкуль гэтыя грошы браць.
