Дэпутат швэдзкага парлямэнту Крыстыян Гольм кажа пра імавернасьць, што Эўразьвяз адновіць санкцыі супраць ўладаў Беларусі, пра стаўленьне Швэцыі да атамнай электрастанцыі ў Астравецкім раёне і пра колішні «плюшавы дэсант». Ён таксама называе старшыню Цэнтральнай выбарчай камісіі Беларусі Лідзію Ярмошыну «адным з найлепшых спэцыялістаў у фальсыфікацыях у Эўропе».
Радыё Свабода: Ці бачыце Вы у апошнія гады нейкія сур’ёзныя зьмены ў адносінах паміж Беларусьсю і Швэцыяй, а таксама паміж Беларусьсю і Эўразьвязам увогуле?
Крыстыян Гольм: На жаль, мала што зьмянілася. Бо мы фактычна не пабачылі ніякага прагрэсу ў сэнсе дэмакратычных зьмяненьняў у Беларусі. У 2015 годзе Эўразьвяз вырашыў зьняць санкцыі, але ў астатнім мала што адбылося.
Павінна быць альтэрнатыва аднавіць санкцыі.
Мне здаецца, таксама важна сказаць, што цяпер сярод эўрапейскіх палітыкаў дастаткова шмат тых, хто лічыць патрэбным сказаць: «Калі мы пабачым адкат назад, ці калі мы не пабачым дэмакратычнага прагрэсу, дык павінна быць альтэрнатыва аднавіць санкцыі. Бо мы заўсёды казалі, што мы хочам бачыць незалежную Беларусь — гэта важна, нам не падабаецца расейская агрэсія — але мы таксама хочам, каб народ Беларусі меў магчымасьць абіраць сваіх лідэраў. Каб падчас выбараў лічыліся галасы, і каб не было як апошнія два дзесяцігодзьдзі, калі падчас кожных выбараў адбываліся фальсыфікацыі.
РС: А у адказ на што, на Вашую думку, варта аднаўляць санкцыі? І ці Вы лічыце, што Эўразьвяз цяпер мае палітычную волю для такога кроку?
Гольм: Вядома ж, трэба кансэнсус унутры Эўразьвязу, і гэта заўсёды няпроста. Я лічу, што такое магло б адбыцца, калі б мы пабачылі гвалт, новыя рэпрэсіўныя законы, павелічэньне фальсыфікацый на выбарах. Цяпер мы ўвесь час бачым прыклады рэпрэсій.
Швэцыя — адна з краін Эўразьвязу, якія хацелі захаваць санкцыі, але мы ўдзельнічалі ў абмеркаваньні, наколькі гэта прадукцыйна. Бо мы хочам, каб санкцыі былі скіраваныя супраць рэжыму, які не паважае дэмакратыю, і супраць канкрэтных людзей, якія падтрымліваюць такія дзеяньні. Але санкцыі павінны як мага менш шкодзіць звычайным людзям. Бо гэтыя дзеяньні скіраваныя на тое, каб народ Беларусі меў лепшае жыцьцё, больш свабоды і правоў чалавека.
РС: Ці атрымоўваеце вы нейкія сыгналы ад уладаў Беларусі, што яны гатовыя да больш цесных адносінаў з Эўразьвязам?
Ярмошына пэўна адзін з найлепшых спэцыялістаў у фальсыфікацыях у Эўропе.
Гольм: На жаль, не. Я ўпэўнены, што яны хочуць добрых адносінаў. Але для добрых адносінаў і супрацоўніцтва з Эўрапейскім зьвязам трэба рабіць канкрэтныя крокі — гарантаваць свабоду прэсы, гарантаваць права абіраць палітычных лідэраў, і ў гэтым мы ня бачым ніякага прагрэсу. На жаль, прэзыдэнт Лукашэнка ня робіць крокаў да дэмакратыі, Лідзія Ярмошына па-ранейшаму старшыня Цэнтральнай выбарчай камісіі, а яна пэўна адзін з найлепшых спэцыялістаў у фальсыфікацыях у Эўропе. І пакуль мы не пабачым зьмяненьняў, я ня бачу як мы зможам супрацоўнічаць зь Беларусьсю як з краінай.
РС: Вы былі назіральнікам на выбарах у Беларусі. Вы лічыце, што праблема ў спадарыні Ярмошынай? І што трэба, каб зьмяніць сыстэму выбараў да лепшага?
Гольм: Мяняць трэба шмат рэчаў. І гэта праблема, калі адна асоба можа мець такую адказнасьць. Краіне трэба Канстытуцыя, якая б ясна вызначала, што адзін чалавек ня можа быць адказным за фальсыфікацыю выбараў. Галоўная адказнасьць ляжыць на прэзыдэнце Лукашэнку, і ён сам кажа пра гэта людзям. У той жа час кіраўніца Цэнтральнай выбарчай камісіі ў краіне, дзе ўсё так кантралюецца прэзыдэнтам, таксама мае надзвычай шмат ўлады і магчымасьцяў гарантаваць вынік выбараў, калі паглядзець на гэта з гледзішча рэжыму.
Выбары не абмяжоўваюцца адным днём.
Выбарчыя камісіі павінны гарантаваць, што галасы людзей падлічваюцца належным чынам. Але таксама трэба падкрэсьліць, што выбары не абмяжоўваюцца адным днём. Выбарчы працэс пачынаецца раней. Гаворка пра магчымасьць зарэгістравацца кандыдатамі, пра магчымасьць весьці кампанію, пра доступ кандыдатаў да СМІ.
РС: Спадар Лукашэнка кажа, што Беларусь даволі пасьпяховая ў параўнаньні з суседзямі — яна здолела захаваць стабільнасьць, у адрозьненьне, напрыклад, ад Украіны. Ён тлумачыць прыкладна так: Нават калі ў нас не ідэальная дэмакратыя, народ усё адно падтрымлівае цяперашнія ўлады.
Гольм: Па-першае, людзі атрымліваюць вельмі аднабаковую інфармацыю, бо вельмі цяжка пачуць нейкае альтэрнатыўнае меркаваньне. Калі ж параўноўваць з Украінай, дык мы бачым там расейскае ўварваньне і анэксію. Вядома ж, гэта пашкодзіла краіне, людзям, эканоміцы. Акрамя таго, ва Ўкраіне шмат карупцыі, як і ў шэрагу іншых краінаў рэгіёну. Гэта адна з галоўных унутраных праблемаў, у дадатак да дзеяньняў расейскіх вайскоўцаў, якія робяць там тое, чаго не дазволена рабіць у суседзяў іншым краінам. На нашую думку, і для Беларусі, і для Ўкраіны важна адстаяць права быць незалежнымі краінамі.
РС: Сёлета на рэфэрэндуме ў Нідэрляндах большасьць удзельнікаў прагаласавалі супраць ўхваленьня дамовы аб асацыяцыі Ўкраіны з Эўразьвязам. На гэтым фоне, ці лічыце Вы, што для Беларусі, нават у выпадку палітычных зьменаў, будзе нейкая альтэрнатыва залежнасьці ад Расеі?
Гольм: Па-першае, я лічу, што заўсёды найлепш, калі палітычныя зьмяненьні адбываюцца мірным шляхам. І з гледзішча Эўразьвязу ці Швэцыі я б ніколі не прапаноўваў, каб Беларусь разарвала сувязі з Расеяй. Гэта суседзі, яны часткова маюць агульную гісторыю, таму, вядома ж, сувязі могуць працягвацца. Але я лічу, што вельмі важна быць адкрытымі ва ўсе кірункі і працаваць для паляпшэньня сытуацыі з дэмакратыяй і правамі чалавека.
Эўразьвяз і іншыя краіны павінны даць ясна зразумець, што мы не прымаем гвалту з боку Расеі ці кагосьці яшчэ ў дачыненьні Беларусі, гэтаксама як і ў адносінах да Ўкраіны. Я лічу, што вынікі рэфэрэндуму ў Нідэрляндах вельмі сумны факт, але я рады, што на ўзроўні парлямэнтаў і ўрадаў Эўразьвяз мае вельмі аб’яднаную пазыцыю. Нам трэба падтрымліваць Украіну і яе незалежнасьць, нам трэба падтрымліваць урад і парлямэнт Украіны, якім трэба самім шмат што рабіць унутры краіны, улічваючы карупцыю, праблемы з разьвіцьцём. Але нам трэба паслаць ясны сыгнал Расеі. І санкцыі Эўразьвязу, якія жорстка ўдарылі па рэжыму Пуціна, тут патрэбныя. Вядома ж, можна рабіць больш, але я таксама думаю, што для Эўразьвязу вельмі важна размаўляць адным голасам. Бо важна, што ёсьць шмат краінаў зь вялікай колькасьцю насельніцтва, якія падтрымліваюць агульную пазыцыю.
РС: У Беларусі пачалі будаваць атамную электрастанцыю на мяжы з Літвой. Літоўскія ўлады вельмі гэтым заклапочаныя, і яны шукаюць падтрымкі ў іншых краінах Эўразьвязу. Якая пазыцыя Швэцыі ў гэтым пытаньні?
Звычайна ў нас агульная пазыцыя з нашымі сябрамі ў балтыйскіх дзяржавах.
Гольм: Нашая партыя цяпер у апазыцыі, таму я не магу казаць за наш урад, але мы звычайна спрабуем каардынаваць замежную палітыку з Эўразьвязам, і я ведаю, што агулам мы вельмі скептычна ставімся да гэтага праекту. Да таго ж, звычайна ў нас агульная пазыцыя з нашымі сябрамі ў балтыйскіх дзяржавах.
РС: У 2012 годзе прадстаўнікі швэдзкай піяр-кампаніі на лёгкаматорным самалёце незаўважна для беларускіх памежнікаў праляцелі беларуска-літоўскую мяжу і скінулі ў беларускія гарады плюшавых мядзьведзяў з інфармацыяй пра палітвязьняў і парушэньні правоў чалавека ў Беларусі. Гэта прывяло да таго, што беларускі бок не працягнуў акрэдытацыю швэдзкаму амбасадару Стэфану Эрыксану, і той быў вымушаны зьехаць зь Беларусі. Як вы цяпер ацэньваеце тую акцыю вашых суайчыньнікаў?
Гольм: Такія рэчы заўсёды цяжка ацаніць. Калі нешта такое робіцца, вы заўсёды ствараеце рызыку для тых, хто змагаецца за дэмакратыю ўнутры краіны.
Я ня ўпэўнены, што тое была пасьпяховая акцыя.
Часам гэта можа быць пасьпяховым. Вядома ж, гэта раззлавала ўлады, што неабавязкова кепска. Але калі гэта абцяжарвае дыпляматычную працу, дыпляматычны ціск, дык можа прывесьці да нэгатыўных наступстваў. Калі вы нешта такое робіце, дык трэба быць упэўненым, узважыць усе «за» і «супраць». У гэтым выпадку я ня ўпэўнены, што тое была пасьпяховая акцыя.
РС: Калі б да вас, як да палітыка, сёньня па кансультацыю зьвярнуліся прадстаўнікі нейкай недзяржаўнай арганізацыі, якія б хацелі зрабіць нешта падобнае, вы б іх адгаворвалі?
Гольм: Па-першае, гэта небясьпечна — такім чынам ляцець у іншую краіну. Па-другое, калі вы працуеце зь людзьмі, якія змагаюцца за свабоду ў аўтарытарнай краіне, трэба заўсёды каардынаваць свае дзеяньні з партнэрамі ўнутры краіны. Самае важнае ня тое, што я раблю, а якім будзе вынік для іх. Бо мы працуем для дэмакратычных зьменаў, каб людзі ў Беларусі маглі жыць у свабодным і адкрытым грамадзтве, мелі права самі абіраць сабе палітычных лідэраў і вырашаць будучыню сваёй краіны.
Крыстыян Гольм — дэпутат швэдзкага парлямэнту (Рыксдагу) ад партыі Ўмераных кансэрватараў (Moderaterna). Гольм мае трывалыя стасункі з апазыцыйнымі структурамі Беларусі, неаднаразова бываў у краіне. Пасьля жорсткіх выказваньняў пра вынікі і наступствы прэзыдэнцкіх выбараў 2010 году ён трапіў у неафіцыйны ліст замежнікаў, якім быў забаронены ўезд на тэрыторыі краіны (як мінімум двойчы яму адмовілі ў беларускай візе). Аднак падчас прэзыдэнцкіх выбараў 2015 году ён зноў змог наведаць Беларусь.
