Па гэтых пытаньнях у Праскім акцэнце вядуць спрэчку пісьменьніца, журналістка Алена Германовіч і грамадзкая дзяячка, кіраўніца грамадзянскай кампаніі «Наш дом» Вольга Карач. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Маё цела — маё права?
Дракахруст: Дэпутаты польскага парлямэнту на мінулым тыдні прынялі ў першым чытаньні законапраект, які цалкам забараняе аборты ў краіне і ўводзіць крымінальную адказнасьць для кожнага, уключна з маці, хто прычыніцца да сьмерці зачатага дзіцяці.
У Польшчы законапраект наконт забароны абортаў выклікаў масавыя рашучыя пратэсты.
У Беларусі гэтая праблема нібыта не зьяўляецца палітычна актуальнай, але цікава, што польскі прэцэдэнт і ў Беларусі нечакана спарадзіў выбух дыскусіяў, у прыватнасьці, у сацыяльных сетках і ў друку. Выглядае, што пры вонкавым кансэнсусе праблема ўсё ж існуе.
На гэта конт у блогу на нашым сайце выказалася пісьменьніца Алена Германовіч. Грамадзкая дзяячка, палітык Вольга Карач выказвалася на гэтую тэму і раней.
Давайце пагаворым пра аргумэнты бакоў. Алена ў сваім блогу выказала пярэчаньні наконт аргумэнта за права на аборты «Маё цела — мая справа». І чаму ён вам падаецца няслушным?
Германовіч: З пачатку і да канца жыцьця мы, вобразна кажучы, «даем у арэнду» сваё цела блізкім і далёкім людзям. Гэта і бацькі, якія кормяць нас і пояць, пазьней лекары, якія калупаюцца ў нашых сьвятых целах, рэжуць і робяць дзіркі ў нашых чэрапах. Мы ня можам сказаць «не чапайце, бо маё цела — мая справа, я не давяраю вам рабіць нейкую трэпанацыю і выразаць розныя апэндыцыты».
З пачатку і да канца жыцьця мы, вобразна кажучы, «даем у арэнду» сваё цела блізкім і далёкім людзям
Таксама і працадаўцы, таму што мы «даем у арэнду» і прапануем за грошы свае мазгі, рукі і ногі. Таму мне падаецца, што гэта спрэчны аргумэнт — «маё цела — мая справа». Мы не выбіраем сваю сям’ю, сваіх бацькоў, не выбіраем сваю краіну, дзе нараджаемся, і таму ў фундамэнтальных рэчах мы не маем выбару, мы не выбіраем дзе, як нараджацца і як будзем паміраць. Такім чынам, аргумэнт «маё цела — мая справа» не вельмі слушны.
Дракахруст: Алена, такім чынам я зразумеў, што Вы за тое, каб забараніць аборты, ці хаця б абмежаваць гэтае права так, як зараз гэта ёсьць у Польшчы — толькі па мэдычных паказьніках? Статыстыка кажа, што ў Польшчы па мэдычных паказьніках абортаў робіцца каля 400, а ў Беларусі — за 20 тысячаў. Вы лічыце, што варта так, як зараз у Польшчы, зрабіць, ці як у Беларусі?»
Германовіч: На жаль пакуль мы не маем уплыву на прыняцьце законаў у Беларусі, а што тычыцца Польшчы, то таксама. Ёсьць адзіны спосаб — пайсьці з вайной на Польшчу, захапіць уладу і зьмяніць заканадаўства.
Проста я выступаю супраць саміх абортаў, таму што сярод гэтых 20 тысячаў забітых жыцьцяў былі Мікеланджэла нейкія, Шагалы нейкія, а таксама пісьменьнікі, паэты і музыкі. Сярод іх маглі быць лекары, якія б пазбавілі нас ад раку. Таму я выступаю супраць саміх абортаў.
Дракахруст: Вольга, ці згодныя вы з меркаваньнямі Алены? Можна тут сказаць і яшчэ адно: маё цела — можа і маё права. А даваць ліцэнзію на адпаведныя мэдычныя паслугі — хіба не права дзяржавы? Можа вырашыць не даваць. Яе права. Тады хто хоча рабіць аборт, можа рабіць яго вязальнай сьпіцай.
Карач: Калі я прачытала артыкул Алены, мне ён падаўся вельмі слушным аргумэнтам за тое, каб не было забароны абортаў. Я згодная з тым, што ў Беларусі існуе праблема з прыватнай прасторай. Вось, напрыклад, учора я ішла з дачкой і да нас падыйшла старая кабета і пачала ціскаць маю дачку з крыкамі «якая лялька!». Ня трэба так чапаць без дазволу чалавека, асабліва дзіця, але гэтай мяжы асабістай прасторы людзі не адчуваюць.
Калі мы кажам «маё цела — мая справа» гэта азначае, што чалавек павінен браць на сабе адказнасьць за прыняцьце важных рашэньняў
Па-другое, калі казаць пра мэдычныя паслугі, то які б ні быў лекар, усе роўна вырашае чалавек што яму рабіць. Са свайго асабістага вопыту, калі я ляжала ў шпіталі, мне павінны былі рабіць апэрацыю. Побач ляжала маладая жанчына, якой была, на мой погляд, патрэбная хуткая апэрацыя. У яе было адчуваньне, што калі ёй паставяць пратэз, то будзе нешта ня тое, хаця чалавек не мог нават сам хадзіць. Але ёй не зрабілі апэрацыю, таму што вырашае яна.
Калі мы кажам «маё цела — мая справа» гэта азначае, што чалавек павінен браць на сабе адказнасьць за прыняцьце важных рашэньняў. У нас ёсьць у гэтым праблема і калі ідуць спрэчкі пра забарону абортаў, то я тут найперш бачу пытаньне адказнасьці, у тым ліку за тыя дзеяньні, якія будуць зробленыя, калі будзе забарона абортаў і калі яе ня будзе. Я лічу, што мы — цывілізаваная краіна і мы рухаемся ў эўрапейскі бок, я спадзяюся...
Дракахруст: У сэнсе — у бок Польшчы заканадаўча ў гэтым пытаньні?
Карач: ...як раз такі не ў бок Польшчы, я казала пра Заходнюю Эўропу.
Дракахруст: Вольга, першая краінай у сьвеце, дзе аборты былі легалізаваныя, быў Савецкі Саюз. Дык куды мы рухаемся?
Карач: Добры аргумэнт. Але вяртаюся да таго, што важна для мяне — да стандартаў якасьці жыцьця, Яны павінныя быць хаця б мінімальныя, я не кажу пра колькасьць цацак і сукенак у дзіцяці. Забарона абортаў нават па мэдычных паказьніках гэтыя стандарты жыцьця якраз парушаюць.
Ёсьць яшчэ адзін аргумэнт, які Алена ў сваім артыкуле не прыгадала, але ў нас у краіне забароненыя акцыі пратэсту. Вось скажыце — каму калі гэта перашкаджала рабіць акцыі? Так, было цяжкае пакараньне, людзі ў турмах, штрафы і г.д., але ўсё роўна хто хоча правесьці акцыю, ён праводзіць. Таму забарона абортаў ні да чаго не прывядзе.
Германовіч: Жыцьця бяз болю не існуе. Я, напрыклад, хачу, каб маё жыцьцё было камфортным, «у здаровым целе здаровы дух». Але ўсе людзі маюць нейкія хваробы, у мяне ёсьць сябра інвалід, але ж я яму не прапаноўваю: «Юра, давай я цябе заб’ю, дзеля чаго ты будзеш пакутаваць, твая жонка, твая маці?»
Таму хочаш ці ня хоча жыць чалавек, які церпіць боль, трэба яго і пытацца. Мая бабуля 97-гадовы інвалід 1-ай групы і яна чапляецца за жыцьцё, нават калі ў яе ўсё баліць, яна кажа -«я яшчэ пажыць хачу».
Аборт — грэх перад Богам?
Дракахруст: Адзін з самых сурʼёзных аргумэнтаў за забарону абортаў — рэлігійны. Гэта — грэх перад Богам. Невыпадкова ў Эўропе аборты забароненыя ці іх зьбіраюцца забараніць у хіба не самых рэлігійных краінах — у Ірляндыі і Польшчы. Можна, зразумела, сказаць, што Беларусь — краіна сьвецкая, што царква аддзеленая ад дзяржавы. Але царква, вера не аддзеленая ад грамадзтва. Грамадзтва ўсё ж хрысьціянскае, гэтая вера адназначна трактуе аборт як вялікі грэх. Ну дык можа і забараніць грашыць-та?
Карач: Вяртаючыся да пытаньня адказнасьці, варта сказаць, што пачынаць трэба з сябе. Калі дзяржава лічыць, што яна можа забароніць грашыць грамадзянам, то хай спачатку сама перастане грашыць. Вялікія грахі — карупцыя і хабарніцтва і тут дзяржава амаль нічога ня робіць. Як была карупцыя, так яна і застанецца.
Другі дзяржаўны грэх — гэта зьнішчыць свабодны выбар людзей на выбарах, хаця грамадзтва гэта асабліва не турбуецца. Таму трэба выключыць спачатку грахі дзяржавы, а потым вярнуцца да людзей, хіба можа і ня трэба будзе забараняць аборты.
Дракахруст: Алена, а як вы ставіцеся да гэтага рэлігійнага аргумэнту? Вернікі лічаць так, значыць і іншыя, што жывуць побач зь імі, мусяць рабіць так?
Германовіч: Мы пачалі казаць пра Польшчу, там у падтрымку закону аб забароне абортаў было сабрана 450 тысячаў подпісаў. І гэта значыць, што ён запатрабаваны ў грамадзтве, а не толькі сярод рэлігійных колаў і вернікаў. Не забівай — агульны чалавечы закон, жыві сам і дай жыць іншым. Я сядзела нядаўна на жаночых форумах і жанчыны там асуджаюць сам факт абортаў, пішуць, як цудоўна мець дзіця, і адгаворваюць іншых ад абортаў.
Аборт — гэта забойства?
Дракахруст: Алена, яшчэ адзін аргумэнт супраць абортаў: аборт — гэта забойства чалавека. Гэта аргумэнт і рэлігійны, і да пэўнай ступені мэдычны. Як Вы ставіцеся да гэтага аргумэнта? Вольга выступае за легалізацыю абортаў, значыць, яна выступае за забойствы?
Паводле міліцэйскай статыстыкі летась у краіне было ўчыненае 423 забойствы. А насамрэч, атрымліваецца — больш за 20 тысячаў, улічваючы аборты? Кожны аборт — гэта забойства? На Ваш погляд, Вольга прыхільніца забойстваў?
Аборт — гэта забойства
Германовіч: Так, я вымушана сказаць, што Вольга прыхільніца забойстваў. Вось у нас ёсьць каталіцкая канстытуцыя, катэхізіс, там зразумела напісана, што чалавечае жыцьцё павінна абараняцца і ўсе чалавечыя правы прызнавацца з моманту зачацьця. І найперш — гэта права на жыцьцё. І таму аборт — гэта забойства.
Дракахруст: Вы ставіцеся да жанчын, якія робяць аборты гэтак жа, як да людзей — жанчын і мужчын — якія пры дапамозе зброі забіваюць кагосьці?
Германовіч: На самой справе я ніяк не стаўлюся да гэтых жанчын, я ня ведаю такіх жанчын. Тое, што жанчына зрабіла аборт, не пазбаўляе яе ад чалавечай годнасьці, не пазбаўляе яе магчымасьці, каб я ставілася да яе з павагай, як да чалавека.
Дракахруст: Вольга, вы — адвакат забойцаў. Што можаце сказаць у сваё апраўданьне?
Карач: Гаворка не ідзе, каб прымусіць кожную беларуску рабіць аборт, тут гаворка ідзе пра адказнасьць. Мы ўсе ведаем такія шляхі, як можна зьнішчыць аборты без забаронаў — гэта сэксуальнае выхаваньне ў школах.
Дракахруст: Мы зараз вядзем гаворку на тэму «аборт — забойства». Вы з гэтым згодная? Калі не, то чаму?
Зьнішчыць аборты без забаронаў — гэта ўвесьці сэксуальнае выхаваньне ў школах
Карач: Я не лічу гэта забойствам, бо лічу чалавека чалавекам толькі калі ён нарадзіўся, калі ён унутры, я не лічу яго паўнавартаснай чалавечай асобай. Асабіста я бы не рабіла аборт, але розныя бываюць жыцьцёвыя сытуацыі. Я ведаю жанчын, якія рабілі аборты, але не ведаю тых, хто рабіў гэта з радасьцю і лічу, што ў гэтым выпадку грамадзтва павінна жанчыне дапамагаць. Мы павінныя даваць прастору людзям і ў тым ліку магчымасьць несьці адказнасьць за свае памылкі, але так, каб чалавек мог сам зразумець гэта, і не заганяць яго ў пэрсанальнае пекла.
Дракахруст: Алена працытавала катэхізіс каталіцкай царквы. Напэўна, ня самыя дурныя людзі яго складалі. Некаторыя навукоўцы так лічаць. А чаму Вы лічыце інакш?
Карач: Тут толькі пытаньне веры. Я ведаю людзей, якія лічаць, што выкарыстоўваць прэзэрватывы таксама грэх, бо калі Бог вырашыць быць дзіцяці, то так і будзе, а калі вырашыць, што не, то яго ня будзе і без кантрацэпцыі. Ведаю сям’ю, у якой жанчына памерла пры родах шостага дзіцяці, таму што яны не выкарыстоўвалі ніякіх мэтадаў кантрацэпцыі. І як зараз гэтаму мужчыне з шасьцю маленькімі дзецьмі? Зразумела, можна сказаць, што гэта рашэньне Бога, але ж сям’я была б шчасьлівейшая, калі б яны самі вырашылі колькі дзяцей мець. Vox populi — vox dei?
Дракахруст: У нашых спрэчках па гэтым, як і па многіх іншых пытаньнях, рэдка фігуруе аргумэнт — а што народ наконт гэтага мяркуе? Паводле апытаньняў адносная большасьць — за цяперашні стан, 21% — за абмежаваньне права на аборт выключна мэдычнымі паказаньнямі, і столькі ж — за тое, каб цалкам забараніць аборты. Ну апытаньні — апытаньнямі, а па вашым досьведзе — што народ, людзі на гэты конт думаюць? І ці важна, што яны думаюць? Можа народ у гэтым пытаньні проста «дурны як варона». А можа наадварот — мудры.
Карач: Калі казаць пра маё кола, то ёсьць яскравы падзел па гендэру: мужчыны — за тое, каб забараніць аборты, жанчыны — пакінуць такое становішча, якое ёсьць зараз. Мой калега Валерый Шчукін лічыць, што трэба аборты дазваляць, але павінен быць подпіс мужчыны, будучы бацька, які дае згоду. Таксама я чула аргумэнты пра тое, што трэба ўвесьці сьмяротнае пакараньне для жанчын, якія робяць аборты.
Дракахруст: Які ўсё ж такі балянс? У Польшчы 450 тыс. подпісаў сабралі, калі паглядзець на сацыялягічныя апытаньні там, то больш за палову палякаў і полек за тое, каб забараніць аборты. У Беларусі гэтае пытаньне не узьнікае, толькі БХД вылучае гэта як палітычную тэзу — больш ніхто. Дарэчы нават Лукашэнка ніколі не закранаў гэтую тэму. Гэтае палітычнае маўчаньне — якое становішча адлюстроўвае?
Карач: Адлюстроўвае тое, што гэтага пытаньня няма ў палітычным парадку дня. Ёсьць шмат іншых важных пытаньняў, а цяперашняе заканадаўства аб абортах грамадзтва задавальняе.
Дракахруст: Алена, а якія Вашыя адчуваньні? Вы казалі, што ў Вашым коле няма жанчын, якія рабілі аборты. А ўсё ж такі якая грамадзкая думка?
Калі ў Беларусі ўведуць крымінальную адказнасьць за аборты, то большасьць народу пабаіцца іх рабіць
Германовіч: Напэўна, як у Польшчы, але хутчэй за ўсё палова за тое, палова за іншае. Мая сяброўка праводзіла апытаньне на вуліцах Гомелю і большасьць выказалася за забарону абортаў, нават адна жанчына выказала меркаваньне, што пры факце гвалту трэба даць шанец дзіцяці нарадзіцца. Не думаю, што ў бліжэйшы час заканадаўства зьменіцца наконт абортаў. І нават Лукашэнка не выказваецца на гэты конт, таму што лічыць, што на дадзеным этапе трэба пакінуць усё так, як ёсьць, бо перасьцерагаецца, што інакш частка грамадзтва можа ўзбунтавацца.
Але мне здаецца, што калі будзе ўведзеная крымінальная адказнасьць за аборты, то большасьць народу ў нас законапаслухмяная, і пабаіцца іх рабіць.
Ці будуць рабіць аборты пасьля забароны?
Дракахруст: Вось наконт таго, што людзі пабаяцца. Я бачыў экспэртныя ацэнкі, што ў той жа Польшчы, дзе і зараз аборты дазволеныя толькі па мэдычных паказьніках, каля 80 тысячаў полек у год практыкуюць падпольныя аборты і «абортны турызм».
Нават калі забараніць аборты, тысячы жанчын будуць іх рабіць. Рабіць ў горшых умовах, паміраць, кідаць ці нават забіваць непатрэбных немаўлят. Дык ці не атрымаецца, што вынік забароны горшы, чым дазвол? Ці гэта няправільныя развагі, бо калі ў людзей ёсьць схільнасьць да граху, гэта ня значыць, што дзяржава мусіць гэтай схільнасьці патураць?
Германовіч: Зараз у нас дастаткова разьвіта мэдыцына і ў суседніх краінах таксама. У большасьці палякаў больш высокі ўзровень жыцьця і яны знойдуць грошы, каб паехаць і зрабіць аборт у камфортных умовах у суседніх краінах, калі так ужо моцна хочацца. Я чытала, што ў Польшчы і раней былі абмежаваньні на аборты, але масава жанчыны не наведвалі абартарыі.
Дракахруст: Вольга, як Вы ставіцеся да аргумэнта, што рабіць аборты ўсе роўна будуць? Не кожная полька, а тым больш беларуска знойдзе грошы на «абортны турызм». Наколькі гэты аргумэнт слушны? Ці будзе больш кінутых дзяцей?
Карач: Мы ўсе забываем, што жанчына, якая нарадзіла дзіця і яно ёй непатрэбна, пакідаючы немаўля ў дзіцячым доме, павінная плаціць так званыя алімэнты і сума там немаленькая. Трэба прыгадаць статыстыку, што 72% людзей з маленькімі дзецьмі жывуць у галечы. І калі казаць пра аборты ў Беларусі, то яны больш эканамічныя. Гэта часьцей за ўсё не аборт 17-гадовай дзяўчыны, якая зацяжарала пасьля прыгодаў на вечарынцы, а гэта аборт жанчыны ў поўнай сямʼі, дзе ёсьць 1-2 дзіцяці. І гэтая сямʼя не зможа выхаваць яшчэ аднаго і скоціцца ў галечу.
І таму калі казаць пра гэтыя 72% людзей, што жывуць у галечы, то ім будзе праблематычна кудысьці ехаць і рабіць аборт. Будуць ужываць народныя мэтады перапыненьня цяжарнасьці — насіць вялікую вагу, есьці нейкія зёлкі, што будзе ствараць пагрозу для жыцьця жанчыны.
Пакуль дзяржава не прыдумала добрыя мэханізмы, што трэба рабіць зь непажаданымі дзецьмі і як выпрацаваць працэс перадачы дзіцёнка ад маці да дзяржавы і што далей будзе адбывацца, мы ня можам казаць усім — нараджайце, а там хай будзе што будзе.
Чаму ў Беларусі колькасьць абортаў скарацілася ў 10 разоў?
Дракахруст: Вольга, Вы сказалі пра галечу, а паводле зьвестак міністэрства аховы здароўя, за 20 гадоў колькасьць абортаў, якія робяць беларускі, зьнізілася амаль у 10 разоў: 218 тысячаў у 1993 годзе і 25 тысячаў у 2014 годзе. Як вы мяркуеце, чаму?
Карач: Я лічу, што гэта вынік распаўсюду ведаў пра кантрацэпцыю і сэксуальнага выхаваньня. Я памятаю гісторыю, якая адбылася ў Швэцыі. Там у адным з раёнаў была праблема зь цяжарнасьцю непаўнагадовых дзяўчын. Нічога не дапамагала і яны на нейкі пэрыяд пачалі выдаваць у выглядзе хатняга заданьня лялек, якія імітуюць немаўлят. Іх трэба было рэгулярна карміць, за імі прыбіраць, яны енчылі, а без догляду «паміралі». Нават тры дні такой рэпэтыцыі мацярынства істотна скарацілі працэнт цяжарнасьці ў падлеткаў. Трэба ісьці гэтым шляхам.
Дракахруст: Алена, вашае меркаваньне наконт гэтага дзесяціразовага скарачэньня абортаў?
Германовіч: Тут шмат прычынаў. У тым ліку і тое, што людзі са страхам глядзелі ў будучыню, масава рабіліся аборты. У 1993 годзе, пасьля столькіх гадоў дзяржаўнага атэізму, людзі не ведалі, што гэта грэх і што аборт — гэта забойства. Зараз жа ўвялі перадабортнае кансультаваньне. Я ведаю, ў Полацку 1000 жанчын прайшлі кансультацыю і 213 адмовіліся ад аборту. Дзяржава ўвяла некаторыя бонусы ў выглядзе мацярынскага капіталу, крэдытаў на кватэры і г.д.
Я не кажу дзякуй дзяржаве, гэта не яе грошы, а нашыя з вамі. Але добра, што яны разьмеркаваныя хоць такім чынам, што можа нешта трапіць шматдзетным сем’ям. Гэта таксама ўплывае на рашэньне рабіць ці не рабіць аборт.
У Польшчы палітыка па забароне абортаў была пасьлядоўнай: спачатку ўрад увёў грашовую падтрымку сем’ям, а потым забараніў аборты.
У СССР штогод адбываліся мільёны абортаў, бачыла лічбу: у 1964 годзе — 3 мільёны. Так што мы павінны быць удзячныя бацькам, што яны далі нам шанец. Тады людзі жылі іншымі катэгорыямі, гаворка не ішла пра грэх і пра Бога. Ці гэта было сьвядома ці не сьвядома, гэта ня так важна зараз.
Добра, што нашыя бацькі не карыстаюцца інтэрнэтам і ня могуць прачытаць усю тую бязглузьдзіцу ў падтрымку абортаў. Нашае жыцьцё цяжкае, але мы яго не мяняем на нежыцьце і небыцьцё.
