Станіслаў Шушкевіч быў першым кіраўніком незалежнай Беларусі з 1991 па 1994 год. Як старшыня Вярхоўнага Савету Беларусі Шушкевіч разам з прэзыдэнтам Расеі Барысам Ельцыным і прэзыдэнтам Украіны Леанідам Краўчуком падпісаў у сьнежні 1991 году Белавескія пагадненьні аб ліквідацыі СССР і стварэньні Садружнасьці Незалежных Дзяржаваў. Станіслаў Шушкевіч лічыць, што «ў сваім жыцьці не прапусьціў дзьве магчымасьці — вывесьці ядзерную зброю з тэрыторыі Беларусі і дэ-юрэ канстатаваць, што Савецкі Саюз спыніў сваё існаваньне». У 1994 годзе быў зьняты з пасады старшыні Вярхоўнага Савету Беларусі па выніках працы парлямэнцкай камісіі на чале з Аляксандрам Лукашэнкам па сфабрыкаванай «справе аб крадзяжы скрыні цьвікоў» для будаўніцтва дачы. Доктар фізыка-матэматычных навук, прафэсар, член-карэспандэнт Акадэміі Навук Беларусі, 81— гадовы Станіслаў Шушкевіч, адзін з 12 былых кіраўнікоў постсавецкіх дзяржаваў, выказвае свае погляды на адносіны з Расеяй у рамках спэцыяльнай сэрыі інтэрвію «Расея і я».
Інтэрвію запісвалася ў верасьні 2015 года.
Ганна Соўсь: Станіслаў Станіслававіч, а колькі краінаў у гэты год вы наведалі як першы кіраўнік беларускай дзяржавы?
Станіслаў Шушкевіч: Гэта ня вельмі лёгка палічыць. У мяне быў вялікі тур па Штатах, я сустракаўся там і з вельмі адказнымі работнікамі, і з беларускай дыяспарай. Потым я быў у Страсбургу, у Брусэлі, шмат разоў быў у Варшаве (я — фактычна штатны супрацоўнік Варшаўскага унівэрсытэта, чытаю там лекцыі), быў у Румыніі, шмат разоў быў ва Ўкраіне, у Азербайджане, у Паўднёвай Карэі... Ўжо не лічу, колькі разоў быў у Расеі. Адзінай перашкодай знаходжаньня ў Расеі зьяўляецца так званая саюзная дзяржава. Калі ляціш, напрыклад, зь Менску ў Сэўл, твой багаж прыяжджае ў Сэўл, а калі ляціш з Сэўла ў Менск, то яго трэба размытніць ў Маскве, перацягнуць з аднаго месца ў іншае. Увогуле цэлая ідыёцкая працэдура, дзякуючы гэтай ідыёцкай задуме, якая нічога, акрамя складанасьцяў, не прынесла. Быў у Швэцыі ў Гётэборгу, у нас там была сумесная панэль з Ландсбергісам, Краўчуком і Бурбулісам. Даволі шмат дзе быў.
Ганна Соўсь: Вы згадалі так званую саюзную дзяржаву Беларусі і Расеі. Я хацела б працытаваць фрагмэнт з вашай кнігі «Маё жыццё, крах і ўваскрошанне СССР»: «Падпісаўшы рукой прэзыдэнта Расеі і ратыфікаваўшы расейскім парлямэнтам Белавескае пагадненьне, Расея ўпершыню з 1794 прызнала незалежнасьць сваёй памежнай калёніі Беларусі». Гэта быў 1991 год, Расея, як вы напісалі, упершыню прызнала незалежнасьць Беларусі. Пасьля гэтага была саюзная дзяржава, Эўразійскі эканамічны саюз. Як вы лічыце, а наколькі вялікая пагроза незалежнасьці Беларусі з боку Расеі цяпер?
Станіслаў Шушкевіч: У нас нізкая палітыка. Калі прэзыдэнт робіць нейкую заяву, то невядома, так гэта будзе ці наадварот. У нас ёсьць дасьледчык Падгол, які цэлую кніжачку заяваў Лукашэнкі апублікаваў, у якіх ён у першых радках прарасейскі настроены, а ў апошніх радках раптам празаходне настроены. Верыць яму нельга. Я думаю, што дзеля захаваньня асабістай улады наш сёньняшні нелегітымны прэзыдэнт прадасьць усё што заўгодна, уключаючы Беларусь. Хоць ён і заяўляе, што ён прыхільнік беларускай незалежнасьці, усе яго дзеяньні супярэчаць гэтаму. Па-першае, ня трэба вырашаць пытаньне з ваеннай прысутнасьцю Расеі, ня трэба парушаць Канстытуцыю і пасылаць беларускіх вайскоўцаў за мяжу, паколькі яны не павінны ўдзельнічаць ні ў якіх дзеяньнях згодна з Канстытуцыяй. Пагроза вельмі вялікая з-за таго, што працуе стары савецкі прынцып «я — начальнік, ты — дурань» зьверху данізу. Яму (Лукашэнку) падасца зараз, што цяжка захаваць уладу, таму што ёсьць эканамічныя складанасьці, і ён пачне падлашчвацца да Захаду, а наіўны Захад разьвесіць вушы і паверыць яму. Здавалася б, цяпер я вельмі задаволены, што вызваленыя палітычныя зьняволеныя, але яны не рэабілітаваныя. Што гэта за вызваленьне? Ні ў чым не вінаваты Статкевіч павінен хадзіць адзначацца ледзь ня кожны дзень у аддзяленьне міліцыі і ён ня мае нармальных палітычных правоў. Гэта не вызваленьне, гэта падлашчваньне. А фармальна Захад шчасьлівы, задаволены. Я таксама шчасьлівы, задаволены, што яны на волі. Але гэта нявартая гульня, палітыка бяз годнасьці.
Ганна Соўсь: А калі цана незалежнасьці Беларусі ад Расеі была больш высокая — ў 1991 годзе і ў 2015 годзе?
Станіслаў Шушкевіч: Можна стаць на шлях незалежнасьці. Канстатацыя таго факту, што Расея прызнае незалежнасьць Беларусі, як вы працытавалі маю кніжку, наступіла ў сьнежні 1991 году пасьля падпісаньня і ратыфікацыі Думай і беларускім парлямэнтам гэтага дагавора аб стварэньні Садружнасьці незалежных дзяржаваў. Я — гарачы прыхільнік Ельцына. Ён выразна прытрымліваўся прынцыпу права на нацыянальную дзяржаўнасьць. Па-сапраўднаму, ня крывадушна. І трэба было б рухацца па гэтым шляху. Але ў Лукашэнкі не было іншага варыянту неяк замацавацца, атрымаць падтрымку Расеі, акрамя як аб’явіць усіх ворагамі Расеі. Вось я таксама стаў ворагам Расеі, Беларускі Народны Фронт — гэта ворагі Расеі, усякія палітычныя аб’яднаньні — ворагі Расеі... Адзін Лукашэнка... Ноччу ўкапалі памежны слуп на мяжы Беларусі і Расеі, раніцай выкапалі разам з Чарнамырдзіным — такая крывадушнасьць, паказуха. Я раней думаў, што высокаадукаваны Пуцін ніколі не дазволіць сабе займацца такім глупствам, якім займаецца ўбога адукаваны Лукашэнка. Аказваецца, што таму толькі выгадна. Мядзьведзеў у бытнасьць прэзыдэнтам Расеі асуджаў Лукашэнку, а потым яны раптам усе прыйшлі да высновы, што палітычна вельмі выгадна мець тут такога царка, фактычна намесьніка. І таму пагроза незалежнасьці Беларусі вельмі вялікая. Калі параўноўваць з 91-м годам, я б не сказаў, што сытуацыя была лепшая. Тады па інэрцыі мы па многіх пазыцыях аказваліся вельмі залежнымі ад Расеі. І трэба было годным чынам гэтыя пытаньні вырашаць. Годнасьць была страчаная ў першыя ж дні, таму што Лукашэнка заявіў пра свае вернаподданства ня толькі словамі, але і дзеяньнямі.
Поўная вэрсія інтэрвію
Ганна Соўсь: У сваёй кнізе вы пісалі пра тое, што беларусы за савецкім часам былі нават больш савецкімі, чым расейцы. Вельмі мэтафарычная назва вашай кнігі — «Маё жыццё, крах і ўваскрошанне СССР». Вы можаце сказаць, у які дзень, у які год, у які момант у Беларусі уваскрэс Савецкі Саюз? Было гэта раней, чым ён уваскрэс у Расеі, ці пазьней?
Станіслаў Шушкевіч: Калі сур’ёзна аналізаваць, а я фізык паводле адукацыі, ёсьць шэраг крытэраў незалежнасьці. Савецкі Саюз не паміраў. Самае страшнае, што ён не паміраў ані на хвіліну. Чаму? Мэта — гэта не зьнікненьне Савецкага Саюза, а годная дзяржаўнасьць. Яе трэба будаваць, трэба мяняць мэнтальнасьць людзей, мяняць іх сьветапогляд, і гэта нельга рабіць прымусова. Гэта павінен быць адукацыйны, асьветніцкі працэс. У нас заўсёды была такая дружба народаў, што наогул звар’яцець, ужо больш дружных няма. А калі паглядзець сапраўды на сур’ёзную палітыку, то як можна было рабіць Беларусь ядзернай закладніцай Расеі? Бо не было ядзернай зброі на тэрыторыі Смаленскай вобласьці, яна была на тэрыторыі Беларусі. І калі ўзьнікне канфлікт, то тая ж шматпакутная Беларусь павінна была пацярпець ад зьнішчэньня на яе тэрыторыі ядзернай зброі, гэта значыць яе павінны былі зьнішчыць, яна была бы закладніцай Расеі. У чым сутнасьць постсавецкага рэфармаваньня павінна была быць? Трэба было паказаць, што людзі могуць быць гаспадарамі свайго лёсу, могуць мець палітычныя правы, непахісныя правы чалавека, а тут усё працягвалася па старым прынцыпе: я — начальнік, ты — дурань. Гэты прынцып зьверху данізу працуе, і пакуль гэты прынцып працуе, застаецца тут Савецкі Саюз.
Ганна Соўсь: А ён можа памерці?
Станіслаў Шушкевіч: Ён павінен памерці. Ён павінен памерці, але гэта не адбудзецца без стараньня беларускай дзяржавы, без стараньня ўраду, беларускага парлямэнта. А іх няма фактычна. У нас ёсьць адзін чалавек, убога адукаваны, скажам, прычым жыцьцё яго не вучыць. Ён можа апрануць маршальскую форму або форму генэралісімуса, але застанецца ў званьні капітана. Жыцьцё павінна зьмяняцца і людзей трэба вучыць... У чым уся трагедыя? Я гэта позна зразумеў, позна сфармуляваў для сябе. Што адбылося на Захадзе? Яны перажылі цяжкія рэвалюцыйныя страхі ў Францыі і ў Брытаніі і прыйшлі да разуменьня прававой, дэмакратычнай дзяржавы. Мы ня цэнім асноўныя буржуазна-дэмакратычныя каштоўнасьці, якія дасягаліся буржуазнымі рэвалюцыямі на Захадзе. Напрыклад права на ўласнасьць. Хто сёньня ставіць гэтае пытаньне? Калі ў нас абмяркоўвалася права на зямлю, то пераважная большасьць старшыняў калгасаў казалі, нічога не разумеючы ў гэтым і ведаючы пра гэта па чутках, што ў нас ледзь не абшчынны лад, што зямля нікому не належала... Хоць яна належала... Гэтую сыстэму вельмі цяжка будаваць, калі няма свабодных мэдыяў, і будзе навязвацца той лад, які хоча кіраўнік Лукашэнка. Ён навязвае той лад, які дазваляе захоўваць ягоную ўладу...
Ганна Соўсь: А давайце вернемся да часоў, калі вы былі кіраўніком беларускай дзяржавы. Першы прэзыдэнт Украіны Леанід Краўчук, зь якім вы падпісвалі Белавескія пагадненьні, удзельнік праекту «Расея і я», калі я яго спытала пра найлепшыя і найгоршыя дні ў адносінах з Расеяй, сказаў, што сьветлыя дні былі тады, калі Ўкраіна пагаджалася безумоўна з расейскімі прапановамі, і як толькі Ўкраіна займала сваю, прынцыповую пазыцыю, адразу ўзьнікалі супярэчнасьці з Расеяй. Калі казаць пра дрэнныя і добрыя дні ў стасунках з Расеяй, калі вы былі на чале беларускай дзяржавы, маглі б вы назваць найлепшы і найгоршы дзень?
Станіслаў Шушкевіч: Найлепшым я назаву 1991— ы год, сьнежань, калі Расея прызнала незалежнасьць Беларусі. Найлепшым я назаву бы 12 чэрвеня 1991 году, калі Ельцын ўсенародна быў абраны прэзыдэнтам. Ельцын быў сапраўдным прыхільнікам дэмакратыі. У яго былі фантастычныя складанасьці, і калі ён адчуваў гэтыя складанасьці, мы іх таксама адчувалі. Таму што на яго ціснулі камуністы, ціснулі левыя, ён вымушаны быў стварыць левы ўрад, ён вымушаны быў адхіліць сваіх бліжэйшых паплечнікаў, уключаючы Бурбуліса. З Гайдарам таксама так было, таму што рэформы ішлі туга. Рэформы ішлі туга, таму што насельніцтва не пасьпявала ўсьвядоміць. Цяжка назваць нейкія часы, але самае важнае, што тэндэнцыя была правільная, што мы ішлі да незалежнасьці.
Ганна Соўсь: А найгоршы дзень?
Станіслаў Шушкевіч: Найгоршы дзень — калі адбылася фальсыфікацыя рэфэрэндуму аб дзьвюхмоўі і зьмене сымболікі. Нельга было яго прымаць ў Беларусі... Пагаршэньне ішло адно за адным, таму што прапагандысцкая машына працавала ў адзін бок. 82% камуністаў было ў Вярхоўным Савеце 12—га скліканьня, калі я быў старшынём Вярхоўнага Савету Беларусі. Я ўспамінаю, напрыклад, як я спрабаваў аграрнай камісіі сказаць, што можа быць права ўласнасьці на зямлю, дык там ледзь прытомнасьць старшыня гэтай камісіі не страціў. І па многіх іншых пазыцыях. А сёньня ў нас... Хіба можна ухваляць нешта кшталту «лініі Сталіна»? Хіба можна рабіць галоўным нацыянальным сьвятам дзень вызваленьня Менску ад фашыстаў? Гэта сапраўды сьвята, але несувымернае з 25 сакавіка 1918 года, днём абвяшчэньня Беларускай Народнай Рэспублікі, несувымерны з прыняцьцем Дэклярацыі аб незалежнасьці і наданьні ёй права канстытуцыйнага закона. Гульня на такіх штуках — заява аб сваёй пра- расейскасьці. Яна не на карысьць Беларусі, беларускай незалежнасьці. Мы перажываем складаныя часы, а добрых часоў яшчэ не перажывалі... Калі Лукашэнка адчуе, што ён губляе ўладу, то ён усё аддасьць Расеі. Ня кажучы ўжо пра Беларусь.
Ганна Соўсь: Станіслаў Станіслававіч, вы мелі вельмі блізкія адносіны з Барысам Ельцыным, вы назвалі сябе гарачым прыхільнікам Ельцына, былі зь ім у вельмі добрых адносінах. На ваш погляд, чым прынцыпова адрозьніваюцца Ельцын і Пуцін, і што ў іх агульнага ў адносінах да Беларусі?
Станіслаў Шушкевіч: Ельцын — вялікі расеец. У яго былі праўдзіва расейскія, карэнныя слабасьці, але і праўдзіва расейскія карэнныя вартасьці. Ён ня быў крывадушным. А Пуцін — гэта прафэсійны шпіён. Ельцын — прафэсійны будаўнік, прафэсійны кіраўнік будоўляў, кіраўнік людзьмі. А Пуцін — прафэсійны дазнавацель чалавечай сутнасьці. І ён дазнае гэта такім чынам, як гэта патрабавалася для КДБ. КДБ — гэта заганная арганізацыя. Усе катаваньні, усе ГУЛАГі былі зьвязаныя з гэтай арганізацыяй. Гэта адназначна. Як гаворыцца, «у чэкіста павінны быць чыстыя рукі і адкрытае сэрца» — гэта ўсё глупства. Першы чэкіст падпісаў на мільён расстрэлаў дакумэнты, Сталін падпісаў, Берыя падпісаў — усё падпісвалі. Гэта жудасная гісторыя. А Ельцын быў вялікі ў сваёй праўдзівасьці. Ён казаў: бярыце свабоды, я маю на ўвазе нацыянальнай, колькі хочаце, колькі можаце асвоіць. І ён меў рацыю. Сувымераць іх нельга.
Ганна Соўсь: А ці было ў іх нешта агульнае як у расейскіх лідэраў у адносінах да Беларусі? Так званая саюзная дзяржава пры Ельцыне пачала стварацца...
Станіслаў Шушкевіч: Я думаю, што Ельцын меў усе падставы спадзявацца, што ёсьць нейкая праўдзівасьць з боку Лукашэнкі. Я вельмі добра быў знаёмы напачатку кіраваньня Лукашэнкі з супрацоўнікамі апарата Ельцына Я ім кажу: «Як жа вы дапускаеце, што Лукашэнка пра Ельцына дрэнна кажа, што ён ужо стары...». Яны сказалі, што доўга думалі, што тут рабіць. Не заяўляць ж дзяржаўны пратэст... І Ельцыну сказалі так: «Барыс Мікалаевіч, вы цар, вы кіраўнік вялікай дзяржавы, а гэта правадыр невялікага дзікага племені, ён і пляце, што хоча. Ён памяняе сваё меркаваньне да заўтрашняга дня, і навошта сёньня яму заяўляць, што ён дрэнны ў сваіх падыходах». Я магу назваць нават прозьвішчы, зь кім я тады размаўляў — кіраўнікамі апарата Ельцына. І ён палічыў, што ў Лукашэнкі ня можа быць стойкай, годнай палітычнай пазыцыі. У яго ёсьць пазыцыя асабістай выгады ў адрозьненьне ад Ельцына, які ніколі не заціскаў журналістаў, не зьнішчаў апазыцыйных палітыкаў. Тут жа для дасягненьня мэты ўсё сродкі былі добрыя. Таму параўноўваць Ельцына і Лукашэнку, параўноўваць Ельцына і Пуціна нельга. Я думаю, што гэта была памылка Ельцына, што ён прызначыў Пуціна. Але яна была вельмі добра абгрунтаваная, вельмі добра падрыхтаваная прафэсіяналамі ў КДБ, якія ведаюць, як маніпуляваць людзьмі. Пуціна падалі як чалавека, які быў у камандзе Сабчака, як адукаванага юрыста, як чалавека, які прадэманстраваў, што ён можа добра кіраваць КДБ. Вялікі Сахараў, вялікі фізык і вялікі чалавек ў 1988 годзе сказаў, што калі будзе рэфармавацца Саюз, то ён ускладае вялікія надзеі на КДБ, таму што КДБ — гэта адзіная не карумпаваная арганізацыя і адзіная высокапрафэсійная арганізацыя, і таму яна можа ажыцьцявіць пераўтварэньні. Але гэтая арганізацыя хутка страціла свой прафэсіяналізм як структура, якая клапоціцца аб дзяржаўнай бясьпецы, і хутка набыла карупцыйныя ўласьцівасьці як структура, якая клапоціцца пра дабрабыт сваіх кіраўнікоў і кіраваных гэтымі кіраўнікамі палітыкаў. Ельцын так думаў. У Амэрыцы часта кажуць, што сапраўдныя палітыкі павінны прайсьці школу выведкі. Але там гэта іншая школа, там чамусьці вучаць. І атрымалася, што фактычна Сахараў паўтарыў гэты амэрыканскі тэзіс, што вышэйшыя палітыкі павінны прайсьці школу КДБ.
Ганна Соўсь: Вядома, што ў 1996 годзе на асабістую просьбу або на патрабаваньне Барыса Ельцына былі вызваленыя беларускія апазыцыянэры Юры Хадыка і Вячаслаў Сіўчык, якія абвясьцілі галадоўку пратэсту ў турме. Таксама вядомы факт, што Барыс Ельцын тэлефанаваў Аляксандру Лукашэнку і прасіў або патрабаваў, каб вызвалілі з турмы журналіста Паўла Шарамета, арыштаванага за рэпартаж пра пераход беларуска—літоўскай мяжы. Калі на вас быў моцны ціск у Беларусі з боку партыйнай намэнклятуры, калі быў гэты знакаміты антыкарупцыйны даклад Лукашэнкі аб скрыні цьвікоў, якую вы нібыта скралі, як вы думаеце, мог бы тады Ельцын паспрабаваць умяшацца і нейкім чынам перагаварыць з Кебічам, маўляў спыніце цкаваньне Шушкевіча?
Станіслаў Шушкевіч: Гэта сьмешная канцэпцыя ў прынцыпе. Галоўным цкавальнікам мяне быў Кебіч. Але я гэтага не разумеў. Кебіч у гутарцы са мной быў такі пухнаты, гладкі, абаяльны, і мне здавалася, што мы зь ім можам многае зрабіць. У сваёй кнізе ён піша, што я яго фактычна прымусіў падпісаць Белавескае пагадненьне. Гэта глупства. Гэта яму трэба было напісаць для таго, каб Лукашэнка даў яму годную пэнсію, так яно і атрымалася. Пасьля таго, як абралі Лукашэнку, Кебіч зразумеў, што трэба служыць яму верай і праўдай. Але калі мы ішлі на выбары, галоўным сваім канкурэнтам Кебіч лічыў мяне. Уся партыйная намэнклятура яго падтрымлівала, ён ім падыходзіў, каб захаваць старыя парадкі. І ён ня мог гаварыць розныя брыдоты пра мяне, таму што добра разумеў, што гэта хлусьня і іншае. А Лукашэнка... Мне гэта нагадвае вельмі стары адэскі анэкдот. Прыходзіць да ювэліра чалавек з вялікім дыямэнтам і просіць раскалоць каштоўны камень. Ювэлір кажа: «Васька, ідзі сюды! Раскалі гэты камень». Васька бярэ нож, шчоўкае, камень распадаецца на дзьве часткі, кліент губляе прытомнасьць. Ачуняў і кажа: «Я быў у лепшых ювэліраў Лёндана, Парыжу, Амстэрдаму і ніхто не браўся, бо баяліся, што камень рассыплецца ў парашок». Ювэлір кажа: «Вы ведаеце цану гэтаму каменю? І я ведаю яму цану. А ў гэтага рука не задрыжыць». Дык вось у Лукашэнкі не было разуменьня, ён мог несьці поўную бязглузьдзіцу. Калі разабрацца ў сутнасьці яго абвінавачваньняў, то было пяць кіляграмаў лішніх цьвікоў выдаткавана на нейкія рамонтныя работы, якія зрабілі на маю замову, дзьверы павесілі да гаражу. Кебіч ня мог так. Ён — адукаваны чалавек, у яго шмат станоўчых якасьцяў, але вось гэта подлая камуністычная якасьць ў яго была. Для дасягненьня асабістай мэты ўсё сродкі былі добрыя, таму ён нацкаваў Лукашэнку і не зразумеў, што сам сабе яму выкапаў. Уся намэнклятура працавала на яго, а ён атрымаў дастаткова нізкі працэнт галасоў.
Ганна Соўсь: Ці мог падтрымаць вас у гэтай сытуацыі Барыс Ельцын?
Станіслаў Шушкевіч: Гэта абсалютна недапушчальна было. Гэта проста было б няправільна, гэта было б умяшаньнем Ельцына ва ўнутраныя справы, бо фармальна мяне ніхто не перасьледаваў. Так у чым мяне падтрымліваць? Бо заявіць Лукашэнку, што я ня мог скрасьці пяць кіляграмаў цьвікоў. Гэта ж сьмешна для прэзыдэнта Расеі. Не было такіх падставаў. Я вельмі тады добра кантачыў з апаратам Ельцына, але я сам бы палічыў, што раблю антыбеларускі, зьвяртаючыся з просьбай у суседнюю дзяржаву. Гэта было выключана. Аб такіх справах звычайна кажуць: «зрабіў менш, чым хацеў, але больш, чым мог». Хай хто— небудзь мне сёньня назаве такое дзеяньне, якое сувымернае з тым, што я зрабіў.
Ганна Соўсь: Вы часта казалі, што не ўпусьцілі дзьве магчымасьці — вывезьці ядзерную зброю з тэрыторыі Беларусі і дэ-юрэ канстатаваць, што Савецкі Саюз спыніў сваё існаваньне. Зараз ва Ўкраіне многія абмяркоўваюць, ці трэба было падпісваць Будапэшцкі мэмарандум. Вывад ядзернай зброі не гарантаваў, як аказалася, тэрытарыяльнай цэласнасьці Ўкраіны, якую парушыла Расея. Вы казалі пра тое, што пагадзіліся на тое, каб Беларусь вывела ядзерную зброю без усялякіх умоваў. Як вы цяпер на гэта глядзіце? Леанід Краўчук ў інтэрвію сказаў, што ў любым выпадку трэба было падпісваць гэты мэмарандум, што гэта было правільнае рашэньне вывесьці зброю.
Станіслаў Шушкевіч: Не зусім усё дакладна кажа Краўчук і не зусім усё дакладна кажуць пра мяне. 8 сьнежня 1991 года, калі мы падпісалі Белавескае пагадненьне, я сказаў: «Я лічу, што Беларусь павінна вывесьці са сваёй тэрыторыі ядзерную зброю, і бяруся пераканаць у гэтым Вярхоўны Савет». Без кампэнсацый, без папярэдніх умоваў. Чаму я гэта зрабіў? Я разумеў, што такое ядзерная зброя на тэрыторыі Беларусі. Гэта зброя, якое знаходзіцца на паверхні. Для таго, каб зьнішчыць гэты пляцдарм, здольны зьнішчыць усю Эўропу, яго трэба было накрыць таксама ядзернай зброяй. Ліквідавалася б Беларусь як нацыя і Беларусь як дзяржава. Я гэта разумеў і я пераканаў у гэтым Вярхоўны Савет. Прынялі рашэньне, што выводзім ядзерную зброю без кампэнсацый і без перадумоваў. Ва Украіне было больш за сотню шахтаў, яны былі ўсе глыбока ў зямлі, і як ні ўдарыць па гэтых шахтах, яны ня будуць зьнішчаныя і будуць працягваць уяўляць небясьпеку. Украіна мела больш падстаў нешта большае запатрабаваць за гэтую ядзерную зброю. Краўчук сваімі паводзінамі фактычна папракаў мяне, можа не галосна, за тое, што я сказаў «выведзем». Было шмат складанасьцяў з гэтай маёй заявай, але я лічу, што гэта быў крок для выратаваньня беларускай нацыі. Мы былі расейскімі закладнікамі, таму што, я паўтараю, на тэрыторыі Смаленскай вобласьці не было ядзернай зброі, а на тэрыторыі Беларусі была... Чаму цяпер кажуць, што ледзь не Расея вызваліла Беларусь ад акупантаў? Беларусаў у пераліку на душу насельніцтва палегла ў працэнтных суадносінах значна больш і ў барацьбе з фашыстамі, і ў Аўганістане, хоць Беларусь нічога ад гэтага ня мела і нічога гэтага не хацела. Яна была проста расейскім рабом. І вось з гэтым трэба было канчаць. І ядзерную зброю трэба было выводзіць, каб мы маглі адчуць сябе самастойнымі. Шмат хто кажа, што мы прайгралі. І сапраўды, былі кур’ёзныя выпадкі. Закон Лугара— Нана, 400 мільёнаў даляраў (тады гэта вялікая сума была) на садзейнічаньне тым, хто становіцца бязьядзернай зонай. Я запрашаю Лугара да нас і кажу, што нашы юрысты вывучылі ваш закон; мы, кажу, без усялякіх умоў пагадзіліся вывесьці ядзерную зброю, мы трацім на гэта нашы грошы, а па вашаму закону нам дапамагчы немагчыма. Там атрымлівалася, што можна было дапамагчы тым, хто супраціўляўся гэтаму вываду. І тут я зразумеў, што такое амэрыканскія юрысты. Лугар кажа: «Гэтыя юрысты прыдумалі гэты закон, гэта мае юрысты, я даю ім час заўтра да 12 гадзінаў і яны прыдумаюць, як вам дапамагчы». І прыдумалі, дапамаглі.
Ганна Соўсь: Дазвольце я яшчэ раз Леаніда Краўчука працытую, мы зь ім запісвалі інтэрвію для праекта «Расея і я». Ён сказаў, што Пуцін зрабіў з Расеі і Ўкраіны Каіна і Авэля, і што Ўкраіна і Расея ўжо ніколі ня будуць братамі. У адносінах да Расеі і Беларусі розныя палітыкі часта выкарыстоўваюць гэтую рыторыку пра брацкія народы. Як вы лічыце, ці можа такое адбыцца, што беларусы будуць гаварыць як украінцы расейцам: «Ніколі мы ня будзем братамі»?
Станіслаў Шушкевіч: Я думаю, што Пуцін зрабіў вельмі дрэнную справу ў адносінах паміж украінцамі і расейцамі. Я гэта кажу, не спасылаючыся на меркаваньне Краўчука, якога вельмі паважаю. Я быў ва Ўкраіне не адзін раз, і ніколі там не было такіх як цяпер адносінаў да расейскай улады, давайце будзем казаць, да Крамля. Украінцы вельмі добра жартавалі. У мяне тут стаіць кубак з надпісам «Дзякуй тобі Божа, шчо я не маскаль». Здавалася б, такая абраза, але гэта добрая штука! Леанід Макаравіч Краўчук мае ўсе падставы заявіць такое. Але я думаю, нягледзячы на ягоны найвялікшы вопыт і разуменьне сытуацыі, што можна быць менш катэгарычным. Я проста прывяду прыклады. Мне здаецца, што так сапсаваць адносіны Ўкраіны з Крамлём і ў значнай меры з расейцамі, як сапсаваў Пуцін, наўрад ці можна. Але тое, што гэта можна аднавіць, я таксама перакананы. Напрыклад, існуе камісія па складаных пытаньнях польска-расейскіх адносінаў. Яшчэ больш складаныя былі пытаньні ўкраінска-польскіх адносінаў... Я думаю, што гэта эмоцыі. Немагчыма зьнішчыць добрае стаўленьне, нягледзячы на ўсё гадкае стаўленьне расейскай улады да Беларусі. Я заўсёды катэгарычна лічыў (і Ландсбергіс такога ж пункту гледжаньня прытрымліваецца), што трэба падзяляць Расею і Крэмль, Расею і расейскую ўладу. Расейская ўлада вельмі часта ўваходзіла ў найглыбейшыя супярэчнасьці з расейскай інтэлігенцыяй. Сёньня мы ўвогуле «не кусаемся» з Расеяй. Няма падставаў. У нас агульныя беды, агульныя пакуты, а цяпер наогул у нас агульная дыктатура. Быў Лукашэнка апошнім дыктатарам у Эўропе, а Пуцін вырашыў, што ён таксама сфармуецца як апошні дыктатар. І як гэта ня дзіўна, сфармаваўся і атрымаў падтрымку, таму што мэнтальнасьць расейскага народу — працарская, патрэбны вялікі цар, а потым ужо правы чалавека. Патрэбен той, у каго можна прасіць дабротаў, а не сытуацыя, у якой можна самому будаваць сваё жыцьцё і ствараць дабро.
Ганна Соўсь: А беларусы могуць сказаць расейцам «ніколі мы ня будзем братамі»?
Станіслаў Шушкевіч: Не, ня могуць так сказаць. Мы будзем братамі, толькі мы ня будзем рабамі расейскай улады. «Я — мужык, а гонар маю». Мне здаецца, што Янка Купала вельмі добра гэта сказаў. Мы ведаем, што такое чалавечая годнасьць, і хацелася б, каб у нас расейцы гэтаму павучыліся. Нельга зьневажаць чалавечую годнасьць ўкраінскай улады. Як гэта дзяржава, якая ўваходзіць у СНД, раптам адбірае нейкую тэрыторыю? Дапускаю нават, можа, што зь нейкага пункту гледжаньня гэта і справядліва. Але можна знайсьці шмат пазыцый, якія кажуць, гэта катэгарычна несправядліва, ёсьць жа законы, ёсьць міжнароднае права. Хіба можна так рабіць?
Ганна Соўсь: А як можна спыніць вайну ва Ўкраіне? Як вы думаеце, ці доўга яна будзе працягвацца?
Станіслаў Шушкевіч: Доўга, таму што спыніць нельга. Пуцін патрапіў у такое становішча, што яму адступіць цяпер нельга. Уся яго папулярнасьць заснаваная на тым, што ён працягвае справу Сталіна, Пятра Першага і Леніна. Гэта ўсё імпэршчыкі ўрэшце. А Расеі падабаецца быць імпэрыяй, і шматлікім расейскім інтэлігентам. Вазьміце вы Гогаля таго ж... Украіна лічыць яго ўкраінскім пісьменьнікам, Расея — расейскім, хопіць на ўсіх. Куды ж ты тройка, нясесься і ўсіх зьдзіўляеш — гэтыя ўсе фразы нас прымушалі вучыць у сярэдняй школе, што Расея павінна паказваць прыклад ўсяму сьвету. І гэтым прасякнутая сьвядомасьць расейскага народу, і калі сказалі «Крым наш»... Дарэчы, гэта глупства ўсё абсалютнае, што Крым чыста расейскі, што Крым заўсёды быў расейскі, наш Крым і мы яго сабе вярнулі. Хай там зманілі на дзясятак адсоткаў, але большасьць людзей у Расеі падтрымлівае такі падыход. Гэта сьведчыць аб дрымучым палітычным невуцтве расейскага насельніцтва. І гэтае дрымучае палітычнае невуцтва імкнецца захоўваць сёньняшняя расейская ўлада.
Ганна Соўсь: Вы пачалі ўжо казаць пра расейскія ваенныя базы ў Беларусі. Якія пагрозы яны нясуць і, магчыма, ёсьць нейкія перавагі для Беларусі ад гэтых ваенных базаў?
Станіслаў Шушкевіч: Мы вельмі карэктна паступалі з Расеяй падчас майго старшынства. Я па адукацыі фізык і разумею, навошта патрэбныя былі тыя дзьве базы, якія здаўна былі ў Беларусі. Гэта радыёлякатар пад Баранавічамі і база для сувязі з падводнымі аб’ектамі. Гэта было б нядобрасумленна ў адносінах да добрага суседа ўстаць на такі шлях, што мы ня хочам ніякіх расейскіх базаў. Але мы павінны былі намеціць шлях і Расея павінна была праводзіць такую палітыку, каб яе базаў на беларускай тэрыторыі не было. І мы ішлі па гэтым шляху і выразна пра гэта казалі. Ну а далей ёсьць іншая пазыцыя. Мы — брацкія народы, давайце разам змагацца з НАТА, я буду флягманам барацьбы з НАТА, — пра гэта Лукашэнка заяўляе. Гэта значыць так: я хачу быць рабом Крамля, а за гэта дазвольце мне тут рабіць тое, што я хачу. Так і адбываецца.
Ганна Соўсь: А гэтая база, якую Расея плянуе цяпер разьмясьціць, ці можа яна быць выкарыстаная, калі Расея вырашыць пачаць адкрыты ваенны канфлікт з Украінай?
Станіслаў Шушкевіч: Я думаю, што адкрыты ваенны канфлікт з Украінай проста не магчымы. Украіна гэта разумее, і Расея гэта разумее, што можа быць толькі пераможная расейская вайна. Як бы ні супраціўлялася Ўкраіна, колькі б яна ні паклала сваіх сыноў у гэтай барацьбе за справядлівасьць, яна гэтую вайну прайграе. Таму што сувымераць ваенны патэнцыял Расеі і ваенны патэнцыял Украіны немагчыма. Тым больш беларускі. І надзімаць шчокі можа толькі кіраўнік тыпу Лукашэнкі, што ў нас незалежнае войска. Мы залежныя, мы просім, каб Расея нам нешта паставіла, і мы кажам, што за гэта будзем вам дапамагаць у вайне. Я не ідэалізую Злучаныя Штаты. Шэраг іх учынкаў мне не падабаецца. Але яны годныя тым, што гэтыя пытаньні могуць абмяркоўвацца. У Расеі ж зараз забаронена абмяркоўваць нерасейскі Крым. Крым вечна расейскі і гэтак далей. Яны прымаюць такія законы, якія парушаюць правы чалавека на свабоду выказваньня, свабоду мець сваё меркаваньне. Да гэтага я не хацеў бы, каб мы дажылі.
Ганна Соўсь: Аляксандр Лукашэнка прапанаваў Менск як пляцоўку для перамоваў у ваенным расейска-ўкраінскім канфлікце. Давайце паспрабуем правесьці паралель. Калісьці Беларусь не прызнала Паўднёвую Асэтыю і Абхазію, у выніку даволі шмат дывідэндаў беларускае кіраўніцтва атрымала ад Захаду за гэта. Можа, і цяпер сытуацыя паўтараецца, толькі дывідэнды ідуць за падтрымку Ўкраіны?
Станіслаў Шушкевіч: Ёсьць палітыкі, у якіх ясныя выказваньні і выразна сфармуляваная мэта. І трапляюцца палітыкі тыпу Лукашэнкі. На пачатку выступу ён будзе пра-расейскі, а пры канцы — пра-заходні. І калі хтосьці на Захадзе хоча яго падтрымаць, яны будуць цытаваць першую частку яго выступу, а ў Расеі будуць цытаваць другую частку. Лукашэнка ніякай ролі не адыграў у прыняцьці менскіх пагадненьняў. Ён быў, так бы мовіць, лёкаем, які праводзіў да стала пасяджэньня канцлера Мэркель і прэзыдэнта Алянда, і далей ніхто не пытаўся ягонай думкі, ён ніякага дакумэнту не падпісваў. Проста геаграфічна Беларусь разьмешчана такім чынам, што тут зручна гэта было рабіць. Больш зручнага месца няма. І ён хоча выгаду ад гэтага атрымаць і ад Захаду. У свой час Лукашэнка браўся памірыць ўсіх з Хусэйнам, ён прапаноўваў свае паслугі ў замірэньні, хоць нічога ў гэтым не разумеў. Ён прадставіў месца для перамоваў, але ня больш.
Ганна Соўсь: А якім вам бачыцца аптымальны фармат ўзаемавыгаднага супрацоўніцтва постсавецкіх дзяржаваў з Расеяй? Напрыклад, у Эстоніі яно адбываецца на ўзроўні культурнага абмену і эканамічнага супрацоўніцтва. У Грузіі і Расеі цяпер разарваныя дыпляматычныя адносіны. Украіна і Расея знаходзяцца фактычна ў стане вайны. У Беларусі з Расеяй цесныя адносіны: так званая Саюзная дзяржава, Эўразійскі эканамічны саюз. Які аптымальны фармат, каб былі датрыманая нацыянальныя інтарэсы і захоўвалася ўзаемавыгаднае партнэрства?
Станіслаў Шушкевіч: Аптымальны фармат — гэта некрывадушныя адносіны, каб рэчы называліся сваімі імёнамі. Калі спачатку прымаецца палітычнае рашэньне і яно ўжо павінна ўплываць на эканамічныя адносіны — гэта абсурдна. Паглядзіце на дробнае жульніцтва. Назарбаеў кажа: «Хопіць табе, Лукашэнка, выдаваць малочны парашок за малако». А гэты кажа: «Не, мы заўсёды малако пастаўляем асобна, а малочны парашок асобна». Каб пытаньне пра малочным парашку або пра малако, аб курыных ножках дайшло да кіраўнікоў дзяржаў, гэта значыць нейкая бязглузьдзіца ёсьць на больш нізкім узроўні. Трэба наладжваць гэтыя адносіны на ўсіх узроўнях. Я шмат разоў быў у Эстоніі. Калі Расея вырашыла пакараць Эстонію за яе незалежную гордую палітыку, якую нават прафашыстоўскай называлі ў Расеі, яны ўвялі санкцыі ў адносінах да Таліна, і тады расейскамоўнае насельніцтва Таліна, а гэта палова насельніцтва Таліна, паслала дэлегацыю ў Маскву, якая сказала, што вашыя санкцыі найперш узьдзейнічаюць на расейскамоўных. Вучыцца трэба Расеі ў Эстоніі. Хай мяне прабачаць расейцы. Бо такая павага да першага прэзыдэнта Расеі, якую выявіла Эстонію, ніводная краіна наогул не паказала. За што Эстонія дзякуе Ельцыну? Эстонцы сабралі грошы (не дзяржава) і паставілі барэльеф Ельцыну за тое, што ён не дапусьціў кровапраліцьця, калі ў Эстоніі была дыслякаваная Пензенская дывізія ПДВ. Я быў запрошаны на адкрыцьцё помніку Ельцыну ў Таліне. Там была ўдава Ельцына, расейскія палітыкі, і не было ніводнага прадстаўніка расейскай амбасады. Гэтак ушаноўвалі першага прэзыдэнта Расеі, які спыніў кровапраліцьце. Трэба маліцца на такіх людзей, на памяць пра іх, але Расея чамусьці гэта забывае...
Ганна Соўсь: Станіслаў Станіслававіч, адзіны візыт прэзыдэнта Злучаных Штатаў Амэрыкі ў Беларусь у 1994 годзе быў арганізаваны вамі пры вельмі моцным супрацьстаяньні партыйнай намэнклятуры. І вашаму візыту ў Амэрыку таксама спадарожнічалі вялікія складанасьці, але ён паклаў пачатак шматлікім беларуска— амэрыканскім пагадненьням. Як вы бачыце адносіны Беларусі і ЗША, якімі яны былі ў часы, калі вы кіравалі беларускай дзяржавай, і якімі яны павінны быць?
Станіслаў Шушкевіч: Яны павінны быць нармальнымі. Штаты не дыктуюць нам вернападданьніцкіх адносін. Я па гэты дзень ганаруся тым, што было зроблена. Штаты ўспрынялі нас як нармальную незалежную дзяржаву. Пры нашай беднасьці, пры нашай слабай асьвеце... Жонка Генадзя Бураўкіна, прадстаўніка Беларусі ў ААН у сваіх успамінах апісала, якая прыехала ў ЗША беларуская дэлегацыя. Быў поўны самалёт. Я быў прыхільнікам, каб людзі паглядзелі, што такое Штаты. Былі там дэпутаты, члены ўрада. Ёсьць пытаньні вышэйшага ўзроўню, якія трэба агаварыць і падпісаць з прэзыдэнтам Клінтанам, а ёсьць пытаньні з Фэдэральнай фінансавай службай, з урадам — эканамічныя пытаньні, цэлы комплекс. Ня гледзячы на нашу, прабачце, лапавухасьць ў адзеньні, хоць мы там стараліся, як маглі, нас ўспрынялі як прадстаўнікоў нармальнай цывілізаванай эўрапейскай дзяржавы. І трэба было працягваць гэтыя адносіны. Валавы ўнутраны прадукт Беларусі ў сотні разоў меншы за валавы ўнутраны прадукт Злучаных Штатаў. Прадстаўнікоў Беларусі прымаюць па першай катэгорыі, ладзяць парад у адзеньні часоў грамадзянскай вайны, прымаюць у Пэнтагоне, у Белым Доме, у Фэдэральнай службе, усюды. Для жонкі маёй спэцыяльная праграма, ёй паказваюць, якія могуць быць культурныя сувязі. Яна запрашае ў Беларусь Хілары разам з Клінтанам.
І тады ўсім спадабалася выступленьне Клінтана ў Акадэміі навук. Я ўспамінаю, як рыхтавалі гэты візыт. Мне кажуць, што трэба, каб Клінтан наведаў калектыў гадзіньнікавага заводу. Я кажу: «Дарагія мае, на што гэтае наведваньне гадзіньнікавага заводу, хай мне працаўнікі даруюць, але гэта драбніца для прэзыдэнта. А калі ён закантачыць з навуковай моладзьдзю, то гэта будзе вельмі выдатна». Са мной пагаджаюцца, але зноў па-свойму, па-камуністычнаму дзейнічаюць. Прыносяць мне плян рассадкі на сустрэчы ў Акадэміі навук з маладымі навукоўцамі. Першыя тры шэрагі — вэтэраны з навушнікамі. Слухайце, я ж ня вораг вэтэранам, але я прыхільнік здаровага сэнсу. Як можна на сустрэчы з моладзьдзю пасадзіць у тры першыя шэрагі вэтэранаў. І што мне рабіць? Вэтэранам ужо паведамілі, што яны запрошаныя на тры першыя шэрагі. Я кажу: «Захавайце паважлівае стаўленьне да вэтэранаў, як хочаце, але ў тры першыя шэрагу павінны сесьці людзі, якія разумеюць ангельскую мову». Так яно і было. Я гэтых людзей з трох першых шэрагаў, колькі ежджу па замежжы, дагэтуль сустракаю. На жаль, яны не знайшлі магчымасьці прыкласьці свае сілы і адукацыю ў Беларусі і працуюць у Аўстраліі, у Сінгапуры, у Злучаных Штатах... Нельга зь вялікай краінай сварыцца, тым больш, калі яна да вас паставілася як да роўнага партнэра. Гэта трэба доўга падумаць, каб давесьці адносіны да такога пачварнага стану. Ня можам мы знайсьці патрэбныя нам тэхналёгіі ў Арабскіх Эміратах, і нават у Кітаі. А мы хочам у нас зрабіць Сыліконавую даліну на падножным корму. Так не атрымліваецца.
Ганна Соўсь: Станіслаў Станіслававіч, у рамках гэтага праекта я рабіла інтэрвію з былымі кіраўнікамі многіх постсавецкіх дзяржаваў, большасьць зь іх маюць спэцыяльныя офісы, ахову, недатыкальнасьць. У Малдове, у Армэніі, у іншых краінах дзейнічаюць законы аб былых прэзыдэнтах, у якіх агаворана іх пэнсія, ахова, памочнікі. Мы з вамі запісваем інтэрвію ў вашай кватэры ў Менску. Чаму ў вас няма офіса як у былога кіраўніка дзяржавы?
Станіслаў Шушкевіч: Палітычная карэктнасьць — гэта доля адукаваных людзей, не фармальна, ня па дыплёму, а ўнутрана. Я заўсёды ўспамінаю акадэміка Ліхачова, расейскага інтэлігента, які казаў на зьезьдзе народных дэпутатаў СССР: «Можна прыкінуцца навукоўцам, можна прыкінуцца інжынэрам, можна прыкінуцца гандляром, але нельга прыкінуцца інтэлігентам». Дык вось наш прэзыдэнт — ён не можа быць інтэлігентным чалавекам па прыродзе. Таму ён паступае самым бессаромным не інтэлігентным чынам. Я не зьняважуся да таго, каб у яго нешта прасіць. Пакуль я здаровы, я магу зарабляць сабе на жыцьцё і маю шмат запрашэньняў, дзе магу працаваць. Але не ў Беларусі. У Беларусі мне забаронена працаваць. Калі я здаровы, у мяне праблемы няма, але калі ў мяне ёсьць праблемы са здароўем, я задумваюся над тым, што трэба нешта мець у Беларусі. Пакуль я нічога ня маю.
Ганна Соўсь: Вы мне казалі, што кожны дзень, калі вы праглядаеце навіны, абавязкова адкрываеце сайт беларускай Свабоды...
Станіслаў Шушкевіч: Так. Калі быў жнівеньскі путч 1991 года, дзякуючы Радыё Свабода, якое я слухаў у сябе на дачы, я сеў за руль сваіх Жыгулёў і прыехаў у Менск. Радыё Свабода падштурхнула мяне да дзеяньняў. Я прыехаў і сказаў Дземянцею, старшыні Вярхоўнага Савету, што трэба зьбіраць сэсію, што гэта контррэвалюцыя, гэта путч сталіністаў. Без паняцьця быў Дземянцей. Ён быў досыць добрасумленны, чыста камуністычны дзеяч, без паняцьця аб тым, што адбываецца ў сьвеце. Кажа, што тэлефанаваў у Маскву, і там усё ў парадку... Тады мы ўжо адкрыта слухалі Радыё Свабода, да гэтага падпольна. У Менску было амаль немагчыма слухаць Радыё Свабода за савецкім часам, а за межамі Менску больш-менш лавіўся сыгнал. У мяне ўвайшло ў звычку спачатку слухаць, але цяпер я практычна не слухаю, а на сайце кожны дзень шукаю навіны. Я думаю, што беларускі сайт вельмі прыстойны. Добра, што гэта радыё ёсьць, таму інакш былі б вялікія складанасьці. І дрэнна, што няма трансьляцыі Радыё Свабода на ультракароткіх хвалях, тады можна было б слухаць у аўтамабілі. Але ёсьць інтэрнэт. Я вельмі задаволены, што ёсьць Радыё Свабода.
