Як украінскі фактар паўплываў на ўнутраную беларускую палітыку? Які ўплыў на падзеі ў Беларусі будзе рабіць гэты фактар ў 2016 годзе? Гэтыя пытаньні ў перадачы «Вынікі году. Экспэртыза Свабоды» абмяркоўваюць шэф-рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько і украінскі журналіст Юры Сьвірко.
Украінскае рэха ў Беларусі
Дракахруст: На думку некаторых 2015 год прайшоў у Беларусі ў пэўным сэнсе пад знакам Украіны. Дыпляматычныя добрыя паслугі ва ўрэгуляваньні зрабілі Беларусь важнай краінай у пытаньні, ўкраінскі досьвед зрабіў істотны ўплыў на палітычны працэс у Беларусі, ў прыватнасьці, на выбарчую кампанію. Пра гэтыя разнастайныя ўплывы Ўкраіны, ўкраінскіх падзеяў на Беларусь у 2015 годзе мы і пагаворым сёньня. Тое, што пасьля сёлетніх выбарах у Беларусі не было Плошчы, што да яе асабліва ніхто не заклікаў — гэта вынік страху беларусаў перад магчымымі наступствамі, якія навідавоку ў суседняй краіне? Ці можна сказаць, што ўкраінскі досьвед стаў адмоўным прыкладам для беларусаў? Ці наадварот, нягледзячы на ўсе цяжкасьці, ўкраінскі прарыў да свабоды ўсё ж натхняе беларусаў.
Дынько: Мы на прыкладзе Ўкраіны пабачылі, што магло б быць у Беларусі пры пэўным разьвіцьці падзеяў. Дзякуючы Ўкраіне беларусы могуць засьцерагчыся ад некаторых сцэнароў. Таму я не сказаў бы, што гэты досьвед быў адмоўны, гэта быў важны прыклад. Яшчэ зарана гаварыць, якім будзе доўгатэрміновы ўплыў гэтых падзеяў, гэта будзе залежыць ад таго, ці дасягне посьпеху праэўрапейская Ўкраіна. Калі дасягне, то вельмі імаверна, што Беларусь пойдзе за ёй сьледам.
Дракахруст: Украінскі досьвед у 2015 годзе ў Беларусі на нешта ўплываў, на некія рашэньні, выбары людзей?
Дынько: Безумоўна, ўплываў. Але я не вылучаў бы тут выбары, бо яны ва ўмовах аўтакратыі ня надта значныя. Уплываў на стаўленьне элітаў, на іх разуменьне сытуацыі, на эканамічны і палітычны выбар, які рабіў Аляксандар Лукашэнка. Унутраная і зьнешняя палітыка краіны зьмяніліся пад ўплывам таго, што адбылося ва Ўкраіне — анэксіі Крыму і агрэсіі ў Данбасе.
Дракахруст: Юры, а як гэта бачыцца з Кіева? І пасьля першага, і пасьля другога Майдану ва Ўкраіне гаварылася, што ўкраінскі досьвед панясе паходню свабоды суседнім паняволеным народам — беларусам і расейцам. Гледзячы з Кіева, як з беларусамі атрымалася?
Сьвірко: Зараз такіх заяваў не гучыць — пра экспарт рэвалюцыі ў Беларусь. Для мяне безумоўна, што ўкраінскі досьвед стаў адмоўным прыкладам для беларусаў. Я магу судзіць па сваіх сваяках, якія жывуць у Менску. Але ў якім сэнсе адмоўным? Беларусы даўно жывуць у парадыгме «абы вайны не было». Калі ва Ўкраіне вайна, то гэта безумоўна адмоўны прыклад. Дзякуючы расейскаму тэлебачаньню Лукашэнка палохае беларусаў украінскай «карцінкай». Але, зь іншага боку, беларусы пачалі задумвацца, што ж такое робіць Расея. Раней прапаганда казала, што гэта трыадзіны народ — расейцы, ўкраінцы і беларусы. А зараз расейцы і ўкраінцы ваююць паміж сабой. Дык дзе ж тут месца беларусам? І гэта таксама прымушае іх задумацца.
Менск-2 для Ўкраіны: пагадненьне і аэрапорт
Дракахруст: Наступнае пытаньне — як раз наконт месца беларусам. На ваш погляд, якой была роля Менску ў палітычным урэгуляваньні ва Ўкраіне сёлета? Як напісаў адзін дасьціпнік, у перамовах па Ўкраіне ў Менску Лукашэнка адно «даў на час ключы ад кватэры». Гэта так?
Сьвірко: Я мяркую, што збольшага так. Ва Ўкраіне ў сувязі з гэтымі перамовамі Менск прыгадваюць, а Беларусь — не. Менск — гэта проста месца, дзе ідуць перамовы, гэтыя пагадненьні Менск-1, Менск-2 абмяркоўваюцца. А роля Беларусі малая ў гэтым, роля тэхнічнага арганізатара гэтых перамоваў. Зь іншага боку, Беларусь стала хабам, транзытным калідорам. Зараз няма авіясувязі паміж Украінай і Расеяй. І ня толькі перамоўшчыкі, але і звычайныя людзі, якім трэба трапіць з Украіны ў Расею і наадварот, змушаныя ляцець празь Менск. І з гэтай нагоды Менск таксама згадваецца ва ўкраінскай інфармацыйнай прасторы.
Дынько: Мне здаецца псыхалягічна важным той факт, што Лукашэнка заклікаў бакі да гэтых перамоваў. Уявіце, што было б, каб Менск усьлед за Масквой казаў, што трэба дабіць гэтую «хунту», трэба навесьці парадак ва Ўкраіне. Гучала зусім іншае пасланьне. Ад самога пачатку канфлікту з Менску гучала тэза пра неабходнасьць захаваньня тэрытарыяльнай цэласнасьці Ўкраіны. У гэтым сэнсе Менск згуляў важную ролю, думаю, што добрым словам будуць прыгадваць яго і ўкраінцы, і расейцы за тое, што хаця б некаторыя жыцьці ўдалося ўратаваць.
Якой была палітыка Менску адносна Ўкраіны ў 2015 годзе?
Дракахруст: Чаго вартыя абяцаньні Лукашэнкі, што Ўкраіне не пагражае ваенны ўдар з поўначы? Ёсьць меркаваньне, што захоча Пуцін сур’ёзна, дык і возьме Лукашэнка пад казырок. Якая такая ўласная воля можа быць у марыянэткі? Хаця зараз зьяўляюцца зьвесткі пра істотную дапамогу з боку Беларусі ўкраінскаму ВПК — наўпрост і ўскосна. Гэта, здаецца, не зусім адпавядае ролі марыянэткі. А можа такая марыянэтка складаная?
Дынько: Вызначэньне «марыянэтка» занадта эмацыйна афарбаванае. Беларусь — краіна-васал Расеі, якая спрабуе адстаяць хаця б пэўную ступень незалежнасьці. Статус Беларусі адносна Расеі можна параўнаць са статусам, які мелі некаторыя саюзьнікі-васалы СССР. Скажам, Румынія ўваходзіла ў Варшаўскую дамову, ў асноўным ішла ў фарватэры савецкай палітыкі, але ў нечым спрабавала праводзіць і сваю ўласную. Польшча таксама дазваляла сабе пэўную ступень самастойнасьці ў некаторых пытаньнях. Што да стаўленьня да Ўкраіны беларускай улады — на маю думку, гэта не была пазыцыя марыянэткі. Беларусь не перайшла пэўную мяжу, яна заняла ўзважаную пазыцыю неўмяшаньня, якая многімі ў гэтай сытуацыі ўспрымалася, як падтрымка Ўкраіны. Пастаўлялі ж салярку для ўкраінскіх танкаў.
Сьвірко: Для Ўкраіны Беларусь — гэта, па-першае, сусед. Па-другое, гэта буйны эканамічны партнэр. Штогод Беларусь пастаўляе Ўкраіне тавараў прыблізна на 2 мільярды даляраў. І больш за 70% гэтага імпарту — гэта нафтапрадукты. І аўтамашыны, і танкі рухаюцца дзякуючы беларускім нафтапрадуктам. І Лукашэнку выгадна гандляваць з Украінай, і Ўкраіне выгадна гандляваць з Беларусьсю. Я хацеў бы некалькі словаў сказаць наконт пытаньня, ці пагражае Ўкраіне ўдар з поўначы, зь Беларусі. Варта паглядзець на мапу, каб зразумець, што ёй пагражае ўдар з усходу. Там вельмі доўгая мяжа. Пра які ўдар зь Беларусі можна казаць? Праз балоты пойдзе расейская пяхота? Ёй зручней з Бранскай вобласьці празь Чарнігаў ісьці на Кіеў, калі мэта — гэта Кіеў. На Заходнюю Ўкраіну нападаць, здаецца, ніхто не зьбіраецца, бо на яе як нападзеш, так адтуль і пойдзеш.
Калі гэта авіяўдар, дык з Масквы прасьцей ляцець, чым празь Беларусь. Так што Лукашэнка, гарантуючы, што такога ўдару ня будзе, мае рацыю — проста Расеі гэта ня трэба. У Кіеве ніхто не разглядае Лукашэнку, як самастойнага палітычнага дзеяча. Лёс Украіны вырашаюць у іншых сталіцах — Масква, Вашынгтон, Парыж, Бэрлін, Брусэль.
Украінскі фактар у 2016 годзе
Дракахруст: Як Украіна, ўкраінскі фактар будзе ўплываць на грамадзкія працэсы ў Беларусі ў 2016 годзе? Ці стане Менск пляцоўкай для заключэньня пагадненьня Менск-3? Ці прымусіць Масква Менск усё ж зрабіць пэўны выбар, устаць адназначна на яе бок у канфлікце? Ці дойдзе да беларусаў рэвалюцыйны імпульс ад паўднёвай суседкі?
Сьвірко: Я мяркую, што будзе ўплываць, як і сёлета. Баюся, што будзе ня толькі Менск-3, але і Менск-4, таму што Данбас — гэта ня вырашаная праблема і як там пойдуць падзеі, ніхто ня ведае. А ва ўнутрыпалітычным жыцьці Лукашэнка будзе працягваць палохаць беларусаў тым, што адбываецца ва Ўкраіне. Што і валюта там прасела, і эканоміка падае.
Дракахруст: А будзе падаць эканоміка? А раптам, як сказаў Андрэй, праэўрапейская Ўкраіна дасягне посьпеху.
Сьвірко: Украінскія эканамісты на посьпех ня вельмі спадзяюцца, ўвесь час было падзеньне, і з новымі падыходамі да падаткаў і да іншых пытаньняў пэрспэктывы ня вельмі добрыя. Рост калі і будзе, то на 1-2%, а можа і будзе працягвацца падзеньне. Беларусь дакладна будзе больш стабільнай, чым Украіна. Вяртаючыся да пытаньня, ці будзе ўкраінскі парыў да свабоды натхняць беларусаў, мой адказ — будзе, але ня ўсіх.
Дынько: Я мяркую, што ў 2016 годзе да беларусаў будзе ад Украіны даходзіць хутчэй эвалюцыйны, а не рэвалюцыйны імпульс. Лукашэнка і яго ўрад будуць пераймаць карысны вопыт, які можна ўбачыць ва ўкраінскіх падзеях, у прыватнасьці, некаторыя ўкраінскія падыходы да рэфармаваньня арміі. Будзе працягвацца каапэрацыя ў сфэры ВПК. Зь іншага боку, Беларусь будзе і далей сутыкацца з канкурэнцыяй з боку танных украінскіх тавараў. Яны танныя таму, што ва Ўкраіне зараз танная працоўная сіла. І імаверна, што будуць працягвацца канфлікты ў гандлёвай сфэры, якія мы назіралі сёлета.
