Пра лёсы беларускай і ўкраінскай моваў, пра моўную сытуацыю ва Ўкраіне да і пасьля Рэвалюцыі годнасьці Свабода пагутарыла з выбітным філёлягам з Кіева Ларысай Масенкай.
Ларыса Масенка — украінскі мовазнаўца, доктар філялягічных навук, прафэсар катэдры ўкраінскай мовы Нацыянальнага ўнівэрсытэту «Кіева-Магілянская акадэмія» і вядучы навуковы супрацоўнік Інстытуту ўкраінскай мовы НАН Украіны. Спэцыяліст у галіне сацыялінгвістыкі, гісторыі ўкраінскай літаратурнай мовы, стылістыкі, анамастыкі.
— Ларыса Цярэнцеўна, якія, на вашу думку, на сёньня галоўныя адрозьненьні паміж разьвіцьцём украінскае і беларускае моваў?
— Калісьці ў нас было супольнае разьвіцьцё. Існуе нават праблема адрозьніваньня сярэднявечных дакумэнтаў — ці яны належаць стараўкраінскай, ці старабеларускай мове. Многія навукоўцы лічаць, што тады была агульная мова дакумэнтаў, бо ў ВКЛ гэтая мова была фактычна дзяржаўная. У апошнія стагодзьдзі шляхі нашых моваў разышліся, цяпер беларуская мова ў значна горшай сытуацыі, чым украінская, хоць і станам украінскай мы, вядома, не задаволеныя. У 20-я гады мінулага стагодзьдзя адбываўся адначасовы ўсплёск разьвіцьця нашых моваў, затым таксама сынхронным быў перагляд правапісу ўкраінскае і беларускае моваў на пачатку 30-х. Найгоршае, што адбылося, — што беларусы прынялі расейскую мову як дзяржаўную. Прыклад Беларусі паказвае, наколькі важна захаваць ва Ўкраіне статус дзяржаўнае толькі для ўкраінскае мовы.
— Калі параўнаць стан украінскае мовы да 1991 году і цяпер — якія зьмены адбыліся, у лепшы і горшы бок?
У кожным унівэрсытэце былі катэдры расейскае мовы — хоць навошта ва Ўкраіне столькі дасьледчыкаў расейскае? У 1970-х гадах было падрыхтавана больш русістаў, чым украіністаў.
— У савецкі час зусім не праводзіліся сацыялінгвістычныя дасьледаваньні. Толькі ў 80-х гадах зьявілася адпаведная група ў Інстытуце мовазнаўства — але яны працавалі на русыфікацыю. Яны праводзілі апытаньне сярод украінцаў з роднай украінскай мовай, але задавалі пытаньні, каб высьветліць, наколькі добра яны валодаюць расейскай. Гэта яшчэ да перабудовы было. А перад тым, у часы Шчарбіцкага, у 1972 годзе ў Інстытуце мовазнаўства стварылі аддзел культуры расейскае мовы. У кожным унівэрсытэце былі катэдры расейскае мовы — хоць навошта ва Ўкраіне столькі дасьледчыкаў расейскае? У 1970-х гадах было падрыхтавана больш русістаў, чым украіністаў. У нас вельмі шмат выкладчыкаў, якія фактычна русісты, але ўжо ў 90-х гадах паабаранялі доктарскія і сталі ўкраіністамі.
Калі казаць пра рэгіянальны падзел — найгоршая сытуацыя ў буйных прамысловых гарадах, у мэгаполісах: Днепрапятроўск, Харкаў, Адэса. Ужо калі меншы населены пункт — гэта ўжо большы працэнт людзей лічыць украінскую мову роднай і карыстаецца ёй, у вёсках — яшчэ больш. Наагул, сьвядомасьць людзей можна вызначыць па тым паказчыку, якую мову яны лічаць роднай. Калі нават расейскамоўны чалавек лічыць украінскую роднай — гэта пачатковы этап, людзі ўсьведамляюць сваю датычнасьць да ўкраінскай нацыі. А калі расейскамоўны этнічны ўкраінец лічыць роднай мовай расейскую — то такі чалавек страчаны. Часта такія людзі нават больш агрэсіўныя, чым расейскамоўныя расейцы. Мы бачым, колькі такіх украінцаў працуе ў Расеі супраць Украіны, у тым ліку ў асяродзьдзі Пуціна — Валянціна Мацьвіенка або Дзьмітры Козак — яны дапамагаюць разбураць украінскую дзяржаву.
За гады незалежнасьці найбольш важнае, што атрымала ўкраінская мова, — гэта дзяржаўны статус. Вельмі важна, што гэта адстаялі.
За гады незалежнасьці найбольш важнае, што атрымала ўкраінская мова, — гэта дзяржаўны статус. Вельмі важна, што гэта адстаялі — бо ўвесь час ішоў ціск за другую дзяржаўную расейскую. І калі Канстытуцыю прымалі ў 1996 годзе — тады дэмакратычныя сілы адстаялі 10 артыкул. Ужо Януковічу ўдалося ўвесьці «Закон Ківалава-Калесьнічэнкі», гэта асобная тэма.
Былі велізарныя дасягненьні ў сфэры адукацыі. Успомнім што перавялі ў Кіеве ўсе школы на ўкраінскую мову — і з бацькоў ніхто не пратэставаў. Гэтак жа большасьць вышэйшых навучальных установаў перайшлі на ўкраінскую мову выкладаньня — але я хачу сказаць: нават у гэтай сфэры мы не абаранілі і не зацьвердзілі пазыцыі ўкраінскае мовы, таму што ў нас не было мэханізму кантролю за дзяржаўным статусам, кантролю за выкананьнем 10 артыкула Канстытуцыі. Не было створана адпаведнага цэнтру дзяржаўнае мовы з кантрольнымі функцыямі — як у Літве, Латвіі, Эстоніі. Я ведаю, што да гэтага часу — ужо больш за 20 гадоў Незалежнасьці — шмат у якіх навучальных установах чытаюць лекцыі на расейскай мове. Нават у нас, у Кіеўскім політэхнічным, я ўжо не кажу пра Адэскі або Днепрапятроўскі ўнівэрсытэт.
Ужо вырасла пакаленьне, якое разумее ўкраінскую мову і валодае ёй.
Але, прынамсі, ужо вырасла пакаленьне, якое разумее ўкраінскую мову і валодае ёй. Мала хто можа сказаць з гэтага пакаленьня, што ён ня ведае ўкраінскае мовы.
Таксама вельмі важная сфэра культуры, у тым ліку тэлебачаньня. У 90-х гадах адбываліся пазытыўныя працэсы ў гэтай сфэры. Можна ўспомніць украінскія сэрыялы таго часу: і па творах Івана Франка, і «Раксалану», якую ўсе глядзелі. Таксама быў канал ICTV, гэта быў амэрыканска-ўкраінскі канал, ён быў на 90% украінскамоўны. Праўда, у асноўным там былі перакладзеныя фільмы і сэрыялы — у тым ліку знакаміты «Альф», шмат дзіцячых сэрыялаў. Я там кароткі пэрыяд працавала рэдактарам, канал быў завалены лістамі падзякі ад дзяцей з усёй Украіны.
Гэта быў вельмі правільны шлях — спалучэньне ўкраінскае адукацыі з культурай. І ня толькі высокай, але і масавай.
Гэта быў вельмі правільны шлях — спалучэньне ўкраінскае адукацыі з культурай. І ня толькі высокай, але і масавай. У сфэры высокай культуры таксама адбыліся пазытыўныя працэсы. Гэта тое, што пісаў у свой час Шавялёў [вядомы славіст-мовазнаўца] — культура мае некалькі «паверхаў». Некаторыя любяць эстраду або тое, што мы цяпер называем папсой. Украінская мова павінна забясьпечыць усе «паверхі» — і ня трэба адварочвацца з пагардай ад масавай культуры. Менавіта праз масавую культуру дзяржавы прапагандуюць сваю ідэалёгію — мяккай сілай. Паглядзім, напрыклад, на амэрыканскія сэрыялы.
— Гэта было ў 90-х, а што зьмянілася потым?
З другой паловы 90-х мы асноўны сродак масавай культуры — тэлебачаньне — фактычна перадалі пад уплыў Расеі. Усе нашы каналы належаць алігархам, і яны праводзяць адпаведную палітыку. Вось тут вельмі вялікія страты адбыліся.
У нас паўстаў вялікі разрыў паміж адукацыяй і культурай. Дзіця прывучаецца да таго, што ўкраінская мова — гэта ўрокі, гэта абавязкова, гэта значыць — афіцыёз.
Што адбылося? У нас паўстаў вялікі разрыў паміж адукацыяй, асабліва сярэдняй адукацыяй, і культурай. Дзіця прывучаецца да таго, што ўкраінская мова — гэта ўрокі, гэта абавязкова, гэта значыць — афіцыёз. А ўся забаўляльная сфэра — расейскамоўная.
У нас сфармавалася, безумоўна, частка сьвядомае моладзі. І некаторыя зь іх — з расейскамоўных сем’яў. У нас ва ўнівэрсытэце, напрыклад, ёсьць шмат маладых людзей, якія перайшлі на ўкраінскую, і гэта сьвядомыя паводзіны, яны ўжо не пераходзяць на расейскую. Але, на жаль, у Кіеве такой моладзі меншасьць.
Нягледзячы на тое, што ўлада цяпер не праводзіць аніякае моўнае палітыкі — «зьнізу» сытуацыя з украінскай мовай паляпшаецца. Усё ж такі мы яе і часьцей чуем на вуліцы, і зьявілася шмат грамадзкіх арганізацыяў — у тым ліку моладзевых — якія адстойваюць украінскую мову. Ёсьць сайты, напрыклад, «Партал моўнае палітыкі», зьяўляюцца грамадзкія рухі — «Адпор», «Прастора Свабоды», у Львове ёсьць «И так поймут» — яны адсочваюць маркіроўкі тавараў на ўкраінскай мове.
— Ці зьмянілася што ў моўнай палітыцы пасьля Рэвалюцыі годнасьці?
Цяпер ідзе абвастрэньне канфлікту з-за пазыцыі ўлады, якая фактычна абвясьціла палітыку дзьвюхмоўя: варта глянуць на прынцыпова расейскамоўнага кіраўніка МУС Авакава. Нас ізноўку Расея абыграла — выкарыстаўшы гэты лёзунг пра «расейскамоўнага патрыёта», пра тое, што на Майдане было шмат расейскамоўных. Бясспрэчна, так і было, бясспрэчна, ёсьць расейскамоўныя людзі, якія зьяўляюцца патрыётамі Ўкраіны. Але ёсьць і шмат іншых. Пра гэта пісаў Джэймс Мэйс [гісторык], ён геніяльны чалавек. Ён пісаў, што калі нас параўнаць зь іншымі краінамі — Францыяй, Польшчай, Чэхіяй — у нас насельніцтва, якое ставіцца да сваёй Радзімы так, як французы да сваёй — дзесьці 25%, ёсьць шмат такіх, якія за Расею, а астатнія — яны, можа, і лічаць Украіну сваёй, але не жывуць у сфэры ўкраінскае культуры.
Мы не аб’ядналі адукацыю і культуру, гэта выкарыстала Расея. А ў Расеі велізарная традыцыя фальсыфікацыі, падмены паняцьцяў і хлусьні.
Мы не аб’ядналі адукацыю і культуру, гэта выкарыстала Расея. А ў Расеі велізарная традыцыя фальсыфікацыі, падмены паняцьцяў і хлусьні. Яны проста нас абыгралі, ведаючы гэтыя тэхналёгіі. Вялікая колькасьць людзей ва Ўкраіне вырасла ў расейскай культуры, нават калі непасрэдна вышэйшай яны яе ня лічаць. Як казаў адзін адэскі мастак — нельга ж перайсьці з адной культуры ў іншую так, як перасесьці ў іншы аўтобус.
У нас было 20 гадоў на працу з моладзьдзю. А што мы маем? Вось гэтыя сэрыялы, напрыклад, сэрыял «Віталька», дзе дэбіл размаўляе на дрэннай украінскай, а ўсе астатнія нармальныя пэрсанажы гавораць па-расейску... Вось як гэта бачаць дзяўчаты, якія глядзяць гэты сэрыял (а ён ім лесьціць, бо гэты Віталька там пастаянна да дзяўчат прыстае) — як яны будуць ставіцца да ўкраінскае мовы? Альбо «Апошні маскаль». Альбо вось «Слуга народа» — там ёсьць эпізод, калі расейскамоўны настаўнік гісторыі становіцца прэзыдэнтам — ён зьбіраецца чытаць прамову на ўкраінскай, а затым — «Нет, я останусь собой, буду говорить по-русски». У чым гэта пераконвае людзей?
Я, дарэчы, не казала, што ўсе тэлеканалы павінны быць украінскамоўныя — адзін ці два павінны заставацца расейскамоўнымі. Я спрачалася з калегамі — адзін зь іх лічыць, што на русыфікаваныя тэрыторыі трэба весьці ўкраінскую прапаганду на расейскай мове. Але тут яшчэ адно пытаньне ўзьнікае — пра яго яшчэ Леся Ўкраінка думала: як распавесьці сваю гісторыю ў мастацкім творы на чужой мове?
Трэба зразумець, што Крым і Данбас былі ізаляваныя ад уплыву ўкраінскай культуры. Калі я чытала папулярную газэту «Донецкий кряжъ» — там ішла ўкраінафобная прапаганда, нават з тэрміналёгіяй 1930-х гадоў.
— Але ж як можна правесьці адраджэньне мовы ва ўмовах дэмакратыі? Бальшавікам было проста рабіць «карэнізацыю», а цяпер шмат каму з выбарцаў нешта такое наўрад ці спадабаецца...
Не прапаганда «ў лоб», а мяккая сіла — ствараць сваю масавую культуру і празь яе ўкараняць свой сьветапогляд.
— Вось менавіта ў дэмакратычнай дзяржаве нешта зьмяніць вельмі складана. Мы адстаём: ствараем нацыянальную дзяржаву тады, калі большасьць эўрапейскіх дзяржаваў ужо прайшлі гэты этап. Ёсьць добрае дасьледаваньне пецярбурскага вучонага Аляксея Мілера «Ўкраінскае пытаньне ў Расеі». У яго там цікавая фраза — пра тое, што без нацыяналізму ўсе палітычныя дзеяньні неэфэктыўныя. Моўную палітыку мае ўкараняць эліта, а ў нас яна постсавецкая. Ёсьць прыклады дэмакратычнага вяртаньня сваёй мовы — гэта Масарык у Чэхіі. Ён дэмакрат, прыхільнік ідэі аб’яднанай Эўропы, але моўная палітыка ў яго была вельмі пасьлядоўная. Ён перш за ўсё ўвёў экзамэн па чэскай мове для афіцэраў і для адміністрацыі. Паколькі экзамэн быў складаны — гэтыя пасады занялі чэхі, а ня немцы. Пры гэтым Масарык не зачыняў ні нямецкія ўнівэрсытэты, ні газэты — толькі адкрыў паралельна чэскія.
Трэба ўмець спалучаць настойлівасьць з уменьнем манэўраваць, з гнуткасьцю. Нельга дазволіць каб ворагі карысталіся тэрмінам «гвалтоўная ўкраінізацыя». Не прапаганда «ў лоб», а мяккая сіла — ствараць сваю масавую культуру і празь яе ўкараняць свой сьветапогляд.
