Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць першы намесьнік старшыні партыі «зялёных» Юры Глушакоў, кіраўнік кансэрватыўнага цэнтру «Номас» Пётра Пятроўскі і палітычны аглядальнік нашага радыё Віталь Цыганкоў.
Дракахруст: На гэтым тыдні прэзыдэнт Лукашэнка, выступаючы на нарадзе наконт перамоваў з МВФ, ізноў прыгадаў праблему падвышэньня пэнсійнага ўзросту. Ён сказаў, што і сам ён за гэта выступае, і МВФ тое прапаноўвае, але паводле яго трэба параіцца з народам, даведацца грамадзкую думку.
Калега Цыганкоў, як прадстаўнік народа, днямі выказаў сваю думку, падтрымаўшы, так бы мовіць, МВФ і Аляксандра Лукашэнку.
Я прапаную сёньня пагаварыць не пра эканамічныя, а пра сацыяльна-палітычныя аспэкты гэтай праблемы, гэтага выбару. Хто ў Беларусі за, а хто супраць падвышэньня пэнсійнага ўзросту? Ці праходзіць тут лінія падзелу там жа, дзе і паміж прыхільнікамі і апанэнтамі кіраўніка дзяржавы?
Прыхільнікаў Лукашэнкі цяпер сярод сярэдняга прадпрымальніцтва хіба ня больш, чым сярод бюджэтнікаў
Пятроўскі: Сучасная Беларусь — крыху іншая, чым тая, што была ў 90-я гады. Сёньня ў Лукашэнкі вырасла тая кляса, якой не было на пачатку 90-х, гэта кляса сярэдніх прадпрымальнікаў, бізнэсоўцаў, людзей даволі заможных, якія глядзяць на сацыяльную дзяржаву не як на сацыялістычную, а як на дзяржаву справядлівай няроўнасьці. Калі людзі могуць рэалізоўваць свае здольнасьці, а не калі дзяржава іх усіх уніфікуе пад адну грабёнку.
І прыхільнікі Лукашэнкі цяпер ёсьць у розных сацыяльных слаях, сярод сярэдняга прадпрымальніцтва іх хіба ня больш, чым сярод бюджэтнікаў. Гэта зьмяняе ўсю карціну. Аляксандар Рыгоравіч гэта адчувае і хоча скарэктаваць сваю сацыяльную палітыку.
Пэнсійная сыстэма, якая існуе ў нас цяпер — 60 гадоў выхаду на пэнсію для мужчын, 55 гадоў для жанчын — была ўведзеная ў пасьляваенны час для людзей, якія ўдзельнічалі ў Вялікай Айчыннай вайне. Сёньня гэтыя людзі ўжо пакрысе адыходзяць у іншы сьвет, а на пэнсію ідуць людзі, якія нарадзіліся пасьля вайны, якія маюць лепшы стан здароўя і якія маглі б ісьці на пэнсію і пазьней. Цяперашняя пэнсійная сыстэма ўводзілася ў СССР — краіне зь вялікімі рэсурсамі. Рэспубліка Беларусь ня мае такіх рэсурсаў і ня можа забясьпечыць тыя сацыялістычныя магчымасьці, якія існавалі ў СССР.
За падвышэньне пэнсійнага ўзросту толькі тыя людзі, якія ставяць інтарэсы дзяржавы вышэй за ўласныя інтарэсы
Цыганкоў: На пытаньне хто за падвышэньне пэнсійнага ўзросту, а хто супраць — просты адказ: супраць пераважная большасьць беларускага народу як сярод правых, гэтак і сярод левых, як сярод дэмакратаў, гэтак і сярод кансэрватараў. Гэта праява нармальнай чалавечай натуры — кожнаму хочацца працаваць менш і зарабляць больш. Калі пэнсійны ўзрост падвысяць, давядзецца дадатковыя гады працаваць больш, не атрымліваючы пэнсійныя грошы. Зразумела, што большасьць супраць.
За — толькі тыя людзі, якія ставяць інтарэсы дзяржавы (правільна зразуметыя ці не) вышэй за ўласныя інтарэсы.
Трэба разумець, што нізкі пэнсійны ўзрост у нашых умовах адбіваецца на тых пакаленьнях, якія працуюць. З прычыны гэтага яны маюць больш высокія падаткі, меншыя даходы. А пэнсіянэры ў сваю чаргу, паколькі іх вельмі шмат, маюць даволі малыя пэнсіі.
Я пісаў пра тое, што падвышэньне пэнсійнага ўзросту мусіць суправаджацца рэформай пэнсійнай сыстэмы, калі яна будзе складацца ня толькі з дзяржаўных фондаў, але і з прыватных, куды людзі на працягу працаздольнага жыцьця і іх працадаўцы будуць рабіць унёскі.
Па выніках дыскусіяў вакол майго блогу я вынес уражаньне, што шмат людзей нават у нашым дэмакратычным асяродку на словах за рэформы, але на самой справе яны не гатовыя ахвяраваць рознымі сацыяльнымі дабротамі, якія сёньня ўжо не адпавядаюць стану эканомікі.
У Беларусі няма ці амаль няма людзей, якія былі б за падвышэньне пэнсійнага ўзросту
Глушакоў: У Беларусі няма ці амаль няма людзей, якія былі б за падвышэньне пэнсійнага ўзросту. Галоўны суб’ект, які патрабуе гэтай антынароднай меры — гэта МВФ. Усе астатнія супраць, нават у нашай найвышэйшай уладзе ёсьць вельмі моцныя ваганьні па гэтым пытаньні. Не ў інтарэсах кіраўніка дзяржавы абвастраць сацыяльную напружанасьць, якая і так даволі вострая. Сярэдняя кляса наўрад ці ўплывае на рашэньні кіраўніцтва краіны.
Дракахруст: Юры, вы сказалі, што ў Беларусі амаль усе супраць. Але вось некалькі гадоў таму ў Францыі, пры прэзыдэнцтве Нікаля Сарказі, было прынятае такое падвышэньне. І там гэта спарадзіла моцныя забурэньні, хвалю пратэстаў, суцэльны «Майдан». Вы лічыце, што і там усе былі супраць, а падступны МВФ навязаў гэта беднаму Сарказі?
Гэтая рэформа больш патрэбная не дзяржаве, а прыватнаму бізнэсу і МВФ
Глушакоў: Большасьць французаў была супраць. Мае францускія сябры актыўна ўдзельнічалі ў гэтых акцыях пратэсту. Там і моладзь, студэнты ўдзельнічалі ў пратэстах, і працоўныя. Францыя — больш сталае буржуазнае грамадзтва, там ёсьць моцная кляса прадпрымальнікаў, буржуа, якія зацікаўленыя ў такой рэформе. І ў нас таксама ёсьць такі слой. Але гэта мізэрная меншасьць. Гэтая рэформа больш патрэбная не дзяржаве, а прыватнаму бізнэсу, які будзе менш плаціць падаткаў у Фонд сацыяльнай абароны насельніцтва. І МВФ у гэтым зацікаўлены як прадстаўнік інтарэсаў транснацыянальных карпарацыяў, якія зацікаўленыя ў адпаведных зьменах у нацыянальных эканоміках.
Дракахруст: На працягу гэтага году Аляксандар Лукашэнка некалькі разоў казаў, што ён можа правесьці любыя рэформы, але пытаньне, ці гатовы на іх народ. Ягоныя апанэнты абвінавачвалі кіраўніка дзяржавы за гэта ў няшчырасьці, маўляў, сам рэформаў ня хоча, а на народ спасылаецца, які, паводле крытыкаў прэзыдэнта, насамрэч прагне рэформаў. Ці ня сьведчыць грамадзкая рэакцыя на прапанову як раз пра тое, што ў большасьці як раз не прагне, не гатовы?
Пытацца ў народа пра падвышэньне пэнсійнага ўзросту — гэта як пытацца ў дзяцей, ці хочуць яны хадзіць у школу
Цыганкоў: Пытацца ў народа пра падвышэньне пэнсійнага ўзросту — гэта як пытацца ў дзяцей, ці хочуць яны хадзіць у школу. Большасьць дзяцей адкажа адмоўна. Але грамадзтва вырашае, што дзеці хадзіць у школу павінны, іх да гэтага прымушаюць, ёсьць абавязковая сярэдняя адукацыя.
Хто акрамя эканамістаў, чыноўнікаў, якія разумеюць лічбы дэмаграфіі, лічбы бюджэту, можа быць за падвышэньне пэнсійнага ўзросту?
Я хачу сказаць некалькі словаў пра аргумэнты, якія гучаць у спрэчках на гэтую тэму. Гаворыцца, што ў нас нельга падвышаць пэнсійны ўзрост, бо ў нас людзі мала жывуць. Ну, гэта зусім няпраўда. У нас сярэдняя працягласьць жыцьця 72 гады, у мужчынаў — 67, а ў жанчынаў — 78. Беларуска сыходзіць на пэнсію ў 55 гадоў і ў сярэднім жыве пасьля пэнсіі яшчэ 23 гады. Гэта ледзь не сусьветны рэкорд.
У Эўропе сярэдні ўзрост выхаду на пэнсію 63-65 гадоў. Возьмем у якасьці прыкладу Нарвэгію. Адна з самых заможных краінаў сьвету, маюць велізарныя запасы прыродных выкапняў, могуць забясьпечыць сабе ўсё што заўгодна. Але пэнсійны ўзрост у іх — 67 гадоў. Працягласьць жыцьця ў жанчын у іх — 82 гады. Іншымі словамі, нарвэжка пасьля пэнсіі жыве ў сярэднім 15 гадоў. А беларуска — 23 гады.
Так што гэты аргумэнт наконт Беларусі можа і не пазбаўлены рацыі адносна мужчын, але ў цэлым ён недарэчны.
І самы галоўны аргумэнт — гэта дэмаграфія. На 18 працаздольных беларусаў і беларусак прыпадае 10 пэнсіянэраў. Празь некалькі дзесяцігодзьдзяў гэтая прапорцыя складзе 15 працоўных на 10 пэнсіянэраў.
Ніхто з працадаўцаў ня будзе трымаць на вытворчасьці 62-63-гадовых токараў, сьлесараў ці мэталюргаў
Глушакоў: Адказваючы на вашае, Юры, пытаньне — народ ня хоча рынкавых рэформаў. Хаця гэта даволі штучны тэрмін. Народ ня хоча ня тое што рынкавых рэформаў, а жорсткай антысацыяльнай палітыкі дзяржавы і прыватнага бізнэсу. Менавіта гэта адбываецца цяпер і ў Францыі, і ў Беларусі, і ў многіх іншых краінах.
Беларускі народ — гэта не малое дзіця. Людзі, якія цяпер на пэнсіі ці зьбіраюцца на пэнсію, стварылі тую эканоміку, тую краіну, у якой мы жывем. Яны, можа, ня маюць акадэмічных дыплёмаў, але маюць велізарны жыцьцёвы досьвед. І яны бачаць, што ў краіне адбываецца.
Наконт сярэдняй працягласьці жыцьця ёсьць розныя дадзеныя. Паводле некаторых зь іх, мы па сярэдняй працягласьці жыцьця адкінутыя на пачатак 70-х гадоў. Цяпер эканоміка і Беларусі, і Расеі, і Ўкраіны адкінутыя нават значна далей, чым за 70-я гады — моцны крызіс, вялікае беспрацоўе, людзі ня ведаюць, як зарабіць на кавалак хлеба.
І ў гэтай сытуацыі ім кажуць, што яны павінны працаваць больш. Ды ня будуць яны працаваць больш. Я маю досьвед працы на вытворчасьці. Дык вось — ніхто з працадаўцаў ня будзе трымаць на вытворчасьці 62-63-гадовых токараў, сьлесараў ці мэталюргаў. Гэтым людзям ужо цяпер выпісаная пуцёўка ў беспрацоўныя. І ўявіце сабе, што такое для чалавека сталага веку апынуцца на вуліцы і бяз пэнсіі. Ён сканае ад беспрацоўя, не дацягнуўшы да гэтага новага пэнсійнага ўзросту.
Пятроўскі: Ёсьць частка грамадзтва, якая не гатовая да рэформаў. Гэтая частка грамадзтва мысьліць, дарэчы, вельмі дробнабуржуазна, яна мысьліць толькі сваімі інтарэсамі. Цяперашні час — час пераходу на новыя тэхналягічныя рэйкі. Для гэтага патрэбныя ня толькі рэсурсы, але і перафарматаваньне грамадзтва.
Дракахруст: Пётра, вы, як і Віталь, даяце маральныя ацэнкі: маўляў, тыя, хто за падвышэньне, дбаюць пра Бацькаўшчыну, а тыя, хто супраць — адно пра ўласную кішэню. Але ці не апісваецца пэрспэктыва беларускай прымаўкай — пакуль тоўсты сохне, худы здохне? Калі чалавек атрымлівае заробак 1000 даляраў, яму страціць 10 даляраў — гэта нішто. А калі чалавек зарабляе 100 даляраў, для яго 10 даляраў — крытычная частка яго даходаў. І вось вы кажаце апошняму: што ж ты так пра Бацькаўшчыну ня дбаеш, як той, хто гатовы ахвяраваць для яе 10 даляраў, атрымліваючы 1000? Можа справа ўсё ж не ў эгаізме?
Падвышэньне пэнсійнага ўзросту падвысіць і памеры пэнсіі
Пятроўскі: Справа ў тым, што падвышэньне пэнсійнага ўзросту падвысіць і памеры пэнсіі. Сёньня нізкія пэнсіі ёсьць вынік таго, што вельмі нізкі пэнсійны ўзрост. Дзяржава ў цяперашніх дэмаграфічных умовах ня можа забясьпечыць людзям сталага веку годную пэнсію. Таму падвышэньне пэнсійнага ўзросту — прамая выгада для людзей, яны будуць атрымліваць большую пэнсію, чым калі гэты ўзрост застанецца такі, які ёсьць цяпер.
Сучаснае беларускае грамадзтва, у адрозьненьне ад савецкага, не нараджае такую вялікую колькасьць дзяцей. І гэта зьвязана не з заробкамі, а з маральным станам. А ўлады думаюць пра тое, як зрабіць гэтую сацыяльную трансфармацыю без сацыяльных забурэньняў.
Дзяржава думае пра гэта ўжо 10 гадоў: 5 гадоў яна казала, што ня можа гэтага зрабіць, бо людзі супраць, а апошнія 5 гадоў — як гэта зрабіць, зьмяніўшы думку часткі насельніцтва.
Дракахруст: Існуе думка, што лідэр павінен браць на сябе адказнасьць за непапулярныя рашэньні, калі ўпэўнены, што дзейнічае на карысьць карэнных інтарэсаў краіны. Як сказаў Віталь, у дзяцей не пытаюцца, ці хочуць яны хадзіць у школу. Трэба — і ўсё. Але дзе мяжа паміж такімі паводзінамі і свавольствам? І па які бок гэтай мяжы пытаньне аб падвышэньні пэнсійнага ўзросту?
Апошнія гады ўлада рэалізуе праграму лібэральнай часткі апазыцыі
Глушакоў: Я мяркую, што імкненьне падвысіць пэнсійны ўзрост — гэта якраз свавольства. Але нават ня нашага лідэра, а МВФ. Лукашэнка безумоўна зьяўляецца лідэрам, як бы хто да гэтага ні ставіўся, але ён у дадзеным выпадку прымушаны выконваць свавольны загад МВФ.
Тут навідавоку такі «нелюбоўны» трохкутнік: беларуская дзяржава-беларуская апазыцыя-МВФ. Віталь казаў, што шмат людзей, якія належаць да апазыцыйных колаў, ня згодныя з такімі антысацыяльнымі захадамі. Але варта сказаць, што апошнія гады ўлада рэалізуе праграму лібэральнай часткі апазыцыі.
Дракахруст: Пётра, як вы патлумачыце такую даволі дзіўную рэч. У Беларусі прайшлі выбары. Ня будзем зараз дыскутаваць як, але афіцыйныя вынікі вядомыя, улада іх прызнае. І пры гэтым Лукашэнка кажа: наконт падвышэньня пэнсійнага ўзросту трэба даведацца думку народу. А што тут даведвацца, калі разважаць зь ягонага гледзішча? Ён падчас выбараў казаў, што трэба падвышаць, народ за яго прагаласаваў, значыць, даў яму мандат і на гэта ў тым ліку. Чаму ж узьнікаюць размовы, што трэба яшчэ нешта даведацца. А на выбарах не даведаліся?
Зараз будзе ісьці доўгая прафэсійная праца па зьмене грамадзкай думкі наконт падвышэньня пэнсійнага веку
Пятроўскі: Я з вамі нязгодны. На той урадавай нарадзе, якую вы прыгадалі на пачатку гутаркі, Аляксандар Рыгоравіч сказаў, што пэнсійны ўзрост трэба падвышаць. Пытаньне толькі, як гэта зрабіць. Лукашэнка яшчэ ў 2001 годзе неяк сказаў, што справы трэба рабіць «элегантна і пераканаўча».
І зараз будзе ісьці доўгая прафэсійная праца па зьмене грамадзкай думкі. Я мяркую, што яна расьцягнецца недзе на год-паўтара. Пасьля гэтага будзе прынятае рашэньне аб падвышэньні пэнсійнага ўзросту.
Я нязгодны з Юрыем Глушаковым, што ў нас дзяржава праводзіць лібэральныя рэформы. У нас эліты заціснутыя паміж дзьвюма краямі, прычым абодва бакі ілюзорныя: альбо старая сацыялістычная сыстэма альбо лібэральныя рэформы. Насамрэч ёсьць трэці шлях — тэхнакратычная сацыяльна-арыентаваная сыстэма, я яе называю сацыял-кансэрватыўнай.
Вось увялі падатак на дармаедаў, цяпер трэба ўвесьці падатак на раскошу. Трэба захоўваць раўнавагу, рабіць крокі, якія былі б маральнымі і функцыянальнымі. І падвышэньне пэнсійнага веку павінна спалучацца зь нейкімі бонусамі для насельніцтва.
Шмат людзей, зь якімі я размаўляў, разумеюць патрэбу гэтага падвышэньня. Яны разумеюць гэта на ўзроўні сваіх кішэняў. Самі пэнсіянэры ня хочуць выходзіць на пэнсію, яны ў значнай колькасьці застаюцца на працы. І яны такім чынам галасуюць за падвышэньне пэнсійнага ўзросту.
Дзяржава павінна тлумачыць насельніцтву гэта, дзеля гэтага і існуе ідэалягічная сыстэма, якая, на вялікі жаль, ня надта добра функцыянуе.
Мы ж ня нейкая іншая раса, па ўсёй Эўропе век выхаду на пэнсію — 65-67 гадоў
Цыганкоў: Замест вашай, Юры, дылемы — лідэрства ці свавольства, я ўжыў бы іншае слова — неабходнасьць. І гэтая неабходнасьць будзе пацьверджаная часам, гадоў праз 10-15 нашы цяперашнія палкія дыскусіі забудуцца. Падвышэньне пэнсійнага ўзросту адбудзецца, і няважна, якая ўлада яго зробіць. У 1994 годзе, калі Аляксандар Лукашэнка прыйшоў да ўлады, адным зь першых яго рашэньняў было шматразовае падвышэньне цаны на хлеб. Тады ў яго быў крэдыт даверу, тады народ гэта ўспрыняў даволі спакойна. Цяпер такога крэдыту даверу ва ўлады няма, але гэта не адмяняе неабходнасьці такіх рашэньняў.
Мы ж ня нейкая іншая раса, па ўсёй Эўропе век выхаду на пэнсію — 65-67 гадоў. Засталося тры краіны — Беларусь, Казахстан і Расея, якія маюць пэнсійны ўзрост 55 і 60 гадоў. Гэта так ці інакш будзе мяняцца. Гэта будзе рабіць любая ўлада, незалежна ад яе ідэйнай арыентацыі.
