Выбарчую кампанію ў Беларусі вядучы расейскай Свабоды Міхаіл Сакалоў абмяркоўвае з тэлежурналістам Паўлам Шараметам, назіральнікам у Менску Кірылам Шулікам, беларускім пісьменьнікам і грамадзка-палітычным дзеячом Уладзімерам Някляевым, былой кандыдаткай на пасаду прэзыдэнта Беларусі Тацянай Караткевіч.
Міхаіл Сакалоў: Павел, як вы ацэньваеце тое, што адбывалася ў Беларусі за час выбарчай кампаніі або выбарчай агітацыйнай кампаніі?
У прынцыпе гэтыя выбары анэкдатычныя.
Павал Шарамет: Акрамя рэкорднага датэрміновага галасаваньня трэба казаць аб рэкордзе яўкі. Больш 85% яўку яны даюць, па некаторых выбарчых участках больш за 90% даюць яўку. Гэта ў прынцыпе нерэальна, паколькі такая яўка бывае ў крытычныя гістарычныя моманты, калі вельмі актыўныя выбары, калі ўсё насельніцтва заклапочанае, усе ідуць на выбарчыя ўчасткі. Гэтага не было, мы падазраём, што гэтая яўка намаляваная. Вядома, абсалютна рэкордная колькасьць галасоў за Лукашэнку, такога не было ніколі, ні 20 гадоў таму, ні за 10 гадоў таму, калі больш-менш добрае было жыцьцё ў Беларусі, і на мінулых нават выбарах у 2010 годзе Лукашэнка атрымаў амаль на 10% менш, чым атрымаў у гэтым годзе ў пік крызісу, калі беларускія ўлады нават за месяц да галасаваньня не змаглі ўтрымаць курс беларускага рубля, ён упаў на 20%. Мне падаецца, што ў прынцыпе гэтыя выбары анэкдатычныя. Адзінае адрозьненьне ад усіх папярэдніх кампаній заключаецца ў тым, што не было масавых рэпрэсій...
Міхаіл Сакалоў: Тацяна Караткевіч, вы былі кандыдатам на гэтых выбарах, кандыдатам, як я разумею, які прадстаўляў дэмакратычную апазыцыю, вам выпісалі 4,42% галасоў. Вы прызнаеце гэты вынік?
Вынік не карэлюе з рэальнай рэакцыяй людзей на мяне, на маю праграму.
Тацяна Караткевіч: Не, гэты вынік складана прызнаць, таму што ён не карэлюе з рэальнай рэакцыяй людзей на мяне, на маю праграму. У нас было каля паўтары тысячы назіральнікаў, якія пасьля абвяшчэньня дадзеных экзыт-полаў і пасьля падліку галасоў прыйшлі да нас офіс і распавядалі, якія працэнты ёсьць у мяне, — гэта былі вельмі жывыя лічбы. Можна сказаць, што ад 10 да 35% у падтрымку Тацяны Караткевіч галасавалі людзі. ЦВК вырашыў прадставіць менавіта такія вынікі, як 4,42%. Мы першапачаткова былі ўпэўненыя, што мала што зьменіцца ў гэтай перадвыбарчай кампаніі, наўрад ці будуць лічыць сумленна, мы цалкам выразна гэта ўсьведамлялі...
Міхаіл Сакалоў: Я чытаў такі камэнтар, што вам намалявалі такі вынік у некалькі разоў менш рэальнага, паколькі вы не павіншавалі да канца падліку галасоў Аляксандра Лукашэнку з перамогай, маўляў, калі б вы павіншавалі, вам бы лічбачкі лепей зрабілі.
Тым вынікам, якія прадставіў ЦВК, давяраць нельга.
Тацяна Караткевіч: Ня ведаю, мяне таксама ніхто не віншаваў, што я першы кандыдат-жанчына, што я такую пасьпяховую кампанію правяла. Наогул тыя людзі, якія казалі пра віншаваньні, у іх ёсьць больш вопыту правядзеньня такіх мерапрыемстваў віншавальных, чым у мяне. Я чакала рэальных вынікаў, чакала справаздач назіральнікаў, толькі зарыентаваўшыся, можна прыняць рашэньне. Але мы бачым, што тым вынікам, якія прадставіў ЦВК, давяраць нельга.
Міхаіл Сакалоў: Тацяна, жанчыну не гатовыя абраць у Беларусі?
Тацяна Караткевіч: Вы ведаеце, я думаю, што да пачатку выбараў можна было б ставіць пад сумнеў, што жанчына можа ці ня можа, але сёньня, мне здаецца, гэта факт, што жанчына можа быць прэзыдэнтам Беларусі. Я зараз хаджу па горадзе, ежджу ў грамадзкім транспарце, я ўсюды сустракаю людзей, якія кажуць: Тацяна, мы за вас галасавалі, калі ласка, працягвайце сваю дзейнасьць, і дзякуй, што вы гэта зрабілі. Як правіла, гэта жанчыны. Таму я бачу, што сёньня, калі зьявіўся гэты прэцэдэнт, кандыдат у прэзыдэнты жанчына, гэта ўжо магчыма.
Міхаіл Сакалоў: Сам сябе не пахваліш, ніхто не пахваліць. Давайце мы Ўладзімера Някляева спытаем, паколькі гэта вядомы беларускі пісьменьнік, грамадзкі дзеяч, адзін з лідэраў апазыцыі. Я хацеў запытацца ў вас: чаму не ўдалося аб’яднацца да выбараў? У рэшце адны выступалі за байкот, іншыя падтрымалі Тацяну Караткевіч, вы наогул самаўхіліліся ад гэтых выбараў.
Я быў за ўдзел у гэтых выбарах, але за ўдзел у тым выпадку, калі апазыцыя вылучыць адзінага кандыдата з адзінай праграмай.
Уладзімер Някляеў: Не, чаму, я не самаўхіляўся. Я быў за ўдзел у гэтых выбарах, але за ўдзел у тым выпадку, калі апазыцыя вылучыць адзінага кандыдата з адзінай праграмай. Толькі ў гэтым выпадку выбары маглі даць чаканы эфэкт, я маю на ўвазе чаканы з боку дэмакратычнай супольнасьці. Гэтага не здарылася, адзіны кандыдат быў заблякаваны, адзіная праграма заблякаваная. Паход на выбары асобнай калёны апазыцыі прывёў бы да раздраю як унутры дэмакратычнага лягера, так і да блытаніны ў галовах выбаршчыкаў. Вы цалкам дакладна заўважылі, што частка апазыцыі прыняла ўдзел у выбарах, а частка яе байкатавала, не прыняла ў гэтым удзелу. Нават тыя выбаршчыкі, якія былі гатовыя падтрымаць дэмакратычную апазыцыю на гэтых выбарах, у сувязі з гэтым, у сувязі з рознымі зусім пасланьнямі ад дэмакратычнай апазыцыі не падтрымалі па вялікім рахунку ні той, ні іншы лягер. Мы правялі — я маю на ўвазе Рух за дзяржаўную незалежнасьць Беларусі, які я зараз арганізоўваю — свае дасьледаваньні і атрымалі адзін вельмі цікавы вынік: Ярмошына, начальніца ЦВК заявіла, што яе страшна зьдзівіла колькасьць людзей, якія прагаласавалі супраць усіх, яна назвала лічбу крыху больш за 6%. Мы палічылі і атрымалі каля 21%.
Міхаіл Сакалоў: Гэта па Менску ці ўвогуле па краіне?
Уладзімер Някляеў: Па Менску. Гэта вынік, які кажа вельмі шмат пра што, ён цалкам супярэчыць таму выніку, які атрымаў Лукашэнка. Наогул тут шмат парадоксаў на гэтых выбарах, але самы вялікі парадокс, што пры падзеньні ўзроўню жыцьця... калі людзі з цяжкасьцю знаходзяць грошы, каб пражыць, раптам рэйтынг кіраўніка краіны, які давёў да гэтага краіну, падымаецца да небывалых вышынь. Адно гэта гаворыць аб тым, што вынікі сфальсыфікаваныя. Наогул ўлада так нахабна сябе не вяла ні на водных выбарах. Проста цынічна, груба заганяліся людзі на выбарчыя ўчасткі, забясьпечвалася яўка. Як лічыліся пратаколы, я такога ніколі не бачыў, сутаргава проста адказныя за даручаную справу не падпускалі нікога. Гэта быў проста кашмар.
Міхаіл Сакалоў: Захад здымае з Лукашэнкам цяпер на чатыры месяцы санкцыі — гэта значыць, што патрэбнае было Эўразьвязу дадзенае мерапрыемства.
Уладзімер Някляеў: У дадзеным выпадку апазыцыя, якая ўдзельнічае ў гэтых выбарах, адчула гэты трэнд, гэты мэсыдж, які ідзе ад ЭЗ. Пачалася новая хваля, гэта мы ўжо праходзілі, так было перад 2010 годам, так было раней. Лукашэнка сёньня заяўляе, што ён гатовы да рэвалюцыйных пераўтварэньняў, толькі, кажа, народ пакуль не выказвае такога жаданьня, таму мы наўрад ці на гэта пойдзем. Сёньня ён наогул заявіў, што новая эпоха наступае ў яго жыцьці.
Міхаіл Сакалоў: Павал, які ваш прагноз, як будуць разьвівацца адносіны Менска і Масквы ў сытуацыі, калі на тэрыторыі Ўкраіны ідзе такая замарожаная вайна ці, па меншай меры, якія спыніліся цяпер, але нядаўна яна была?
Там абсалютна татальная фальсыфікацыя была.
Павал Шарамет: Літаральна два словы па выбарах і назіральнікам, я хачу, каб не было ніякіх ілюзій ні ў каго. Там абсалютна татальная фальсыфікацыя была, з кожным днём, з кожнай гадзінай паступаюць усе новыя сьведчаньні. Напрыклад, людзі, якія хадзілі на датэрміновае галасаваньне, спэцыяльна ладзілі экспэрымэнты: забіралі свой бюлетэнь, а потым аказвалася, што іх бюлетэнь там як бы апынаўся. Зараз ЦВК мяняе яўку, афіцыйна была апублікаваная адна па раёнах, а цяпер яны робяць яе больш-менш сымпатычнай, прычэсваюць. Гэта значыць гульня лічбамі ідзе ў поўны рост. Сапраўды гэтак жа будзе Лукашэнка гуляць паміж Захадам і Расеяй, ён будзе круціцца як вуж на патэльні. У прынцыпе, яму патрэбныя толькі грошы, выключна грошы. І плюс ён яшчэ пабойваецца Пуціна, ён баіцца, што калі перагуляе, то паўторыцца Ўкраіна. Паколькі Ўкраіна была галоўным пудзілам і кожны дзень ішлі гэтыя расказы, што калі вы няправільна сябе паводзіце, рускія захопяць як ва Ўкраіне, то ён у нейкай ступені сам у гэта паверыў. Ён будзе круціцца, выкручвацца, будзе гуляць на гэтай расейска-ўкраінскай вайне, цяпер на ёй гуляе. Больш за тое, увесь замарожаны гандаль паміж Расеяй і Ўкраінай будзе весьціся цяпер праз Беларусь.
Міхаіл Сакалоў: Самалёты з Масквы ў Кіеў будуць лятаць праз Менск...
Павел Шарамет: Так, абсалютна. Ніколі ня лёталі самалёты зь Менску ў Адэсу, і вось 25 кастрычніка зьявіцца рэйс Менск — Адэса замест тых трох рэйсаў, якія былі з Масквы ў Адэсу. То бок, гэта будзе абсалютна выйгрышная гульня.
Калі Лукашэнка далей не пакажа нейкіх зьменаў, то ў прынцыпе не чакаць яму гэтых мільярдаў.
Іншая справа, што Захад на 4 месяцы прыпыніць гэтыя санкцыі, але яны не кардынальныя для Беларусі — гэта былі асабістыя санкцыі, эканамічныя санкцыі былі ня вельмі моцныя. Захад не адчувае ў дачыненьні да Беларусі вялікага энтузіязму, ледзь-ледзь сталі больш сустракацца, ледзь-ледзь больш усьміхацца, але ўсе сілы Захаду кінутыя на Ўкраіну, а ў адносінах да Беларусі будзе такая крыху больш цёплая ўвага, ня больш за тое. Калі Лукашэнка далей не пакажа нейкіх зьменаў, то ў прынцыпе не чакаць яму гэтых мільярдаў. Усе выдатна разумеюць, што Беларусь знаходзіцца пад жорсткім ідэалягічным, эканамічным і нават ваенным каўпаком Расеі, нікуды ад Расеі Лукашэнка пэрсанальна і калектыўны Лукашэнка, які вакол яго сабраўся, не дзенецца.
Міхаіл Сакалоў: Можа быць, Беларусі пашанцуе з прэзыдэнтам Колем? У мяне што ні пытаньне, так гэта пра тое, што прэзыдэнтам пасьля Лукашэнкі стане яго сын Коля, што ў Пуціна сына няма, таму ён у Расеі будзе кіраваць вечна. Сапраўды гэтыя жарты пад сабой маюць сур’ёзную глебу, што ў Беларусі будзе паўночнакарэйскага тыпу манархія ці нешта накшталт таго? Там адзін сын, здаецца, ужо прыстроены.
Казаць пра тое, што Коля дажыве да таго часу, калі тата яму аддасьць уладу, не прыходзіцца.
Уладзімер Някляеў: Там усё сыны прыстроеныя... Ўнутры ўладнага клана вельмі шмат супярэчнасьцяў, яны таксама бліжэйшым часам аголяцца, таму што прытоку тых грошай, якія Лукашэнка мог дазваляць даваць красьці свайму клану, ўсё менш і менш. Казаць пра тое, што Коля дажыве да таго часу, калі тата яму аддасьць уладу, не прыходзіцца. Нам бы ўсім разам пражыць гэтыя бліжэйшыя пяць гадоў.
Міхаіл Сакалоў: Кірыл, што кажуць людзі пра Колю, сына Лукашэнкі? Ён жа ўсё з ім за руку, і на ўчастак ішоў галасаваць таксама за руку.
Кірыл Шуліка: Я думаю, усе прызвычаіліся да Колі. Я думаю, што так, многія лічаць, што ён будзе будучым прэзыдэнтам Беларусі. Будзе гэта ці не, я ня ведаю. Калі апазыцыя не прыйдзе ў Беларусі хоць бы ў адносна нармальны стан, то цалкам гэта можа быць...
Гісторыя блізкаўсходніх дыктатур паказала, што дзеці пакутуюць у першую чаргу адразу пасьля зрынутага бацькі.
Павел Шарамет: ... Коля, вядома, няшчаснае дзіця, яго ўсё шкадуюць. Вядома, ніякім ён не будзе пераемнікам Лукашэнка, нават старэйшы сын Віктар, які курыруе спэцслужбы, ня будзе пераемнікам, таму што ў дыктатараў рэдка бываюць пераемнікі. Гісторыя блізкаўсходніх дыктатур паказала, што дзеці пакутуюць у першую чаргу адразу пасьля зрынутага бацькі. Апазыцыя беларуская ў стане, як і ўсё грамадзтва, стомленасьці, татальнай стомленасьці, проста ванітуе, і адзін ад аднаго ванітуе, і ад Лукашэнкі ванітуе, ад усяго ванітуе. Нейкая такая перазагрузка чакаецца, і перазагрузка пакаленьняў, і перазагрузка ідэй. Галоўны фактар — гэта татальны крызіс.
