Выбары без Лукашэнкі — фэнтэзі ці спосаб аналізу сучаснай рэальнасьці? Хто б перамог на гэтых выбарах? Ці аб’ядналася б у гэтай сытуацыі апазыцыя? Якую гульню пачала б гуляць уладная эліта? Ці ня стаў бы Пуцін пераможцам выбараў без Лукашэнкі?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць аглядальнікі радыё Свабода Сяргей Дубавец і Валер Карбалевіч і эканаміст Дзьмітры Ісаёнак.
Дракахруст: У дзень абвяшчэньня сёлетніх выбараў удзельнік нашай сёньняшняй перадачы Сяргей Дубавец апублікаваў блог-фэнтэзі пра выбары без Лукашэнкі. Ініцыятыву падхапілі калегі — Валер Карбалевіч, таксама ўдзельнік нашай сёньняшняй перадачы, Сяргей Астраўцоў, я грэшны.
На самой справе гэта ня трызьненьне і пустое летуценьне — гэта спосаб размаўляць пра сучаснасьць і пра выбары ў тым ліку, гэта спроба адказаць на пытаньне, што ў цяперашнім беларускім жыцьці ад Лукашэнкі, а што — не.
Мы вырашылі працягнуць абмеркаваньне, спрэчку.
Першае пытаньне — на ваш погляд, хто б перамог на выбарах без Лукашэнкі?
Сяргей Гайдукевіч у такой сытуацыі найбольш задаволіць і намэнклятуру, і сілавы блок, і Маскву таксама
Дубавец: Я, калі пісаў свой блог, браў вельмі канкрэтную сытуацыю тых, хто зьбіраецца вылучацца на сёлетніх выбарах. І вось калі ўжо адбудзецца рэгістрацыя кандыдатаў, пачнецца агітацыя, і ўдзел першага прэзыдэнта ў іх па нейкіх прычынах «падвісьне».
Я спыніўся на кандыдатуры Сяргея Гайдукевіча, які ў такой сытуацыі найбольш задаволіць і намэнклятуру, і сілавы блок, і Маскву таксама.
Наўрад ці на свабодных выбарах зараз перамог бы нехта з апазыцыі
Карбалевіч: Я мяркую, каб цяпер высьветлілася, што Лукашэнка ня можа ўдзельнічаць у выбарах, то выбары б проста перанесьлі, адтэрмінавалі, каб да іх магла падрыхтавацца ўлада.
Варта абмяркоўваць сытуацыю, калі загадзя вядома, што Лукашэнка ў выбарах ня ўдзельнічае, і тады ўсе намэнклятурныя кланы падрыхтаваныя і вылучаюць сваіх кандыдатаў. Прычым выбары будуць сапраўдныя і галасы будуць лічыцца. Пры такім раскладзе наўрад ці пераможа нехта зь лідэраў апазыцыі. Я мяркую, што найбольшыя шанцы будуць мець кандыдаты зь вялікім кіроўным досьведам, магчыма, гэта будзе нехта з кіроўнай намэнклятуры, паплечнік Лукашэнкі.
Іншая сытуацыя ўзьнікне, калі Лукашэнка будзе зрынуты ў выніку рэвалюцыі. Тады рэй будуць весьці рэвалюцыянэры.
Ісаёнак: Калі Лукашэнка зьнікае раптоўна, скажам, яго выкрадаюць іншаплянэтнікі, то дзьверы кіроўнай дэмакратыі часова зачыняюцца, эліты паміж сабой канфліктуюць ці прыходзяць да кампрамісу, потым дзьверы адчыняюцца і нам прадстаўляюць для зацьвярджэньня новага Лукашэнку.
Калі размова ідзе пра рэвалюцыю ці пра прызначэньне пераемніка, то схема іншая, але калі размова ідзе пра раптоўнае зьнікненьне, то неяк так.
Дракахруст: Цікава, што ўсе вы трое — людзі з рознымі поглядамі, не абяцаеце апазыцыі нічога добрага. Зараз гаворыцца, што цяпер апазыцыя ня можа перамагчы, бо ёсьць Лукашэнка. Паводле вас, не ў Лукашэнку тут справа.
І ўсё ж пра апазыцыю. Як вы мяркуеце, ці здолела б яна аб’яднацца ў гіпатэтычным выпадку выбараў без Лукашэнкі? Здаецца, тады ж і матыву асаблівага не было б. І наколькі б павялічылася яе папулярнасьць, у тым ліку і ў вачах значнай часткі беларусаў, якія застануцца без свайго куміра?
На свабодных выбарах апазыцыя апрыёры можа ўзяць траціну галасоў
Карбалевіч: Наконт аб’яднаньня прагназаваць цяжка. Ці зьявіцца моцная асоба, здольная аб’яднаць усю апазыцыю і якая ня будзе выклікаць алергіі. Мяркую, што на свабодных выбарах апазыцыя апрыёры можа ўзяць траціну галасоў. Пры крэатыўных паліттэхналёгіях і значна болей. Але большасьць апазыцыя наўрад ці атрымае, ва ўсялікім разе — у блізкім часе. Я раблю такую выснову, гледзячы на вынікі сацыялягічных апытаньняў.
А чаму лібэральную палітычную сілу ня можа стварыць, напрыклад, Чыж?
Ісаёнак: Калі мы не прыпісваем Лукашэнку боскую прыроду, калі мы ня кажам, што ён стварыў парадак з хаосу і зь яго сыходам усё абрынецца, то кантроль над сытуацыяй ня будзе страчаны. А калі кантроль ня будзе страчаны, то фору будуць мець тыя гульцы, якія зараз валодаюць рэсурсамі, а ня тыя, хто будзе напрацоўваць гэта па ходу справы, іншымі словамі, гэта будуць хутчэй уладныя структуры, чым апазыцыя, якая будзе на другіх ролях.
Ці здолее яна аб’яднацца? Калі дэмакратыя будзе па-ранейшаму кантраляваная, то гэта будзе вызначацца тым, хто кантралюе. Але калі дапусьціць, што ўзьнікла поўная дэмакратыя, то ў апазыцыі ізноў зьяўляюцца праблемы.
Ніадкуль не вынікае, што Лябедзька зь яго АГП маюць манаполію на лібэральную ідэалёгію. А чаму іншую лібэральную палітычную сілу ня можа стварыць, напрыклад, Чыж?
Зараз нашы алігархі ня ўкладваюць грошы ў публічную палітыку, бо гэта нерэнтабэльна. А калі стане рэнтабэльна і ў палітыку «ламануцца» ўсе алігархічныя групы, то мяжа паміж апазыцыяй і неапазыцыяй стане надзвычай размытай.
Дракахруст: Сяргей, а вашая ацэнка? Можа, калі выбары без Лукашэнкі, то апазыцыя і магла б прыняць прапанову Някляева і аб’яднацца вакол Статкевіча, які ў той сытуацыі можа і ня быў бы палітвязьнем. Ці вакол некага іншага.
У Беларусі ніякай апазыцыі даўно няма, існуюць групы, якія праводзяць кампаніі пад пэўнае фінансаваньне
Дубавец: Я нездарма браў вельмі жорсткія рамкі — што Лукашэнка зьнікае пасьля рэгістрацыі ўсіх кандыдатаў. Тады нашая размова, хоць і фантастычная, робіцца прадметнай і на долю адсотка рэальнай, бо ўсе пад Богам ходзім.
Што да апазыцыі, то калі б мы дакладна прытрымліваліся тэрміналёгіі, то мы мусілі б прызнаць, што ў Беларусі ніякай апазыцыі даўно няма. Існуюць групы, якія праводзяць кампаніі пад пэўнае фінансаваньне і такім чынам выжываюць. Я мяркую, што гэтым групам у будучыні нічога ня сьвеціць і што ў будучыні пры малейшым развальненьні ў Беларусі павінна нарадзіцца іншая, абсалютна новая апазыцыя. Бо апазыцыя ўзьнікае не на грантах, а на прынцыпах.
І вось калі гэтыя новыя людзі, для якіх найперш будуць прынцыпы, выйдуць на вуліцы, сфармулююць сваю пазыцыю, тады ў Беларусі зьявіцца апазыцыя, пра якую можна будзе казаць.
Дракахруст: Можа, ня варта нагрувашчваць вызначэньне рознымі станоўчымі чыньнікамі, апазыцыя — гэта тыя, хто супраць улады. У гэтым сэнсе апазыцыя ў Беларусі ёсьць.
А зараз пра іншае. Сяргей, вось вы пішаце, што беларуская намэнклятура, уладная эліта нямоглая, спарахнелая, што «вэртыкаль» рассыплецца, калі зь яе прыбраць стрыжань у асобе Лукашэнкі. «Аграмадны разбухлы і прагнілы знутры бюракратычны апарат бяз гэтага крыку і страху таксама пачне рассыпацца» — пішаце вы. А чаму прагнілы і чаму пачне рассыпацца? Вось пасьля таго, як абрынуліся і СССР і КПСС, гэты самы апарат зусім не рассыпаўся. Можна прыгадаць і нашу сёньняшнюю размову: вы ўсе гаворыце, што на выбарах без Лукашэнкі пераможа намэнклятурны кандыдат, птушаня з лукашэнкаўскага гнязда. Гэта сьведчыць пра спарахнеласьць?
Намэнклятуру аб’ядноўвае толькі жаданьне як мага больш узбагаціцца і страх перад пасадкай у турмы
Дубавец: Я спачатку ўдакладню пра апазыцыю. Адна рэч — рыторыка супраць улады, а іншая — рэальныя паводзіны. І людзі гэта адчуваюць. У сацыяльных сетках шмат пішуць пра тое, што тая ж Караткевіч грае на карысьць Лукашэнкі. Як і Лябедзька. Людзі адчуваюць фальшывасьць гэтай так званай апазыцыі. І таму адпаведным чынам рэагуюць і не давяраюць ёй.
Што тычыцца намэнклятуры, то яе аб’ядноўвае толькі матыў паводзінаў: жаданьне як мага больш узбагаціцца і страх перад пасадкай у турмы. Гэтыя шалі вагаў перад кожным чыноўнікам стаяць.
Больш намэнклятуру не аб’ядноўвае абсалютна нічога. Ані КПСС, якая да 1991 году была даволі моцным аб’яднаўчым момантам, ані нейкія кляны сур’ёзныя. Кожны імкнецца гуляць сам за сябе, каб групавым парадкам не зачапілі і не пасадзілі, як мытнікаў на Ашмянскай мытні.
Дракахруст: Дзьмітры, вы згодны, што беларуская намэнклятура такая нямоглая, нават кланы няздольная стварыць?
Апазыцыя будзе фактарам, але не суб’ектам, не гульцом
Ісаёнак: Згодны толькі часткова. Каб з трухі стварыць дзейную сыстэму, трэба мець Боскую волю. Я, як матэрыяліст, з гэтым нязгодны.
Справядліва, што ў сыстэмы ў цэлым мэты вельмі вагаюцца, незразумела, які інтарэс у бюракратыі ў цэлым. Але ўнутры яе можна вызначыць нейкія групы, якія інтарэсы маюць. Ёсьць людзі, якія стаміліся ад праверак дзяржкантролю, а ёсьць людзі, які гэты дзяржкантроль і ёсьць. Так што адсутнасьць Лукашэнкі ў першую чаргу ўключыць канфлікт з наступным кампрамісам ці «вынасам целаў» унутры гэтага кола. Апазыцыя пры гэтым будзе фактарам, але не суб’ектам, не гульцом.
У выпадку сыходу Лукашэнкі, калі гэта адбудзецца мірна, без рэвалюцыі, дзяржаўная машына будзе працаваць па-ранейшаму
Карбалевіч: Намэнклятура стане суб’ектам палітыкі толькі ва ўмовах крызісу. Калі Лукашэнка сыходзіць, гэта будзе крызіс. Вы, Юры, ўжо прыгадалі прыклад, калі абрынуўся камуністычны рэжым і разваліўся Савецкі Саюз. Тады рассыпалася і беларуская эканоміка з прычыны зьмены эканамічнай сыстэмы. А дзяржаўны апарат не рассыпаўся, ніякага асаблівага хаосу, забурэньняў, бандытызму, як у Расеі, у нас не было.
Мяркую, што і ў выпадку сыходу Лукашэнкі, калі гэта адбудзецца мірна, без рэвалюцыі, дзяржаўная машына будзе працаваць па-ранейшаму. Хіба толькі рэпрэсіўны апарат забуксуе, бо будзе незразумела, каго і за што вязаць.
Але што безумоўна адбудзецца, на мой погляд, дык гэта зьмена палітычнага рэжыму.
Пэрсаналісцкі рэжым ня можа існаваць па-ранейшаму, калі сыходзіць яго стваральнік. А Лукашэнка збудаваў рэжым пад сябе і іншаму чалавеку карыстацца ім будзе нязручна. Новы рэжым будзе больш лібэральны нават у межах дзейнай Канстытуцыі і дзейнага заканадаўства.
Дракахруст: Ці згодны вы з тэзай, што на выбарах у Беларусі без Лукашэнкі пераможа Пуцін? Ня ён сам, зразумела, але чалавек Пуціна. Апошняе апытаньне НІСЭПД сьведчыць пра вельмі высокую падтрымку беларусамі і расейскай анэксіі Крыму, і расейскага прэзыдэнта асабіста. Часам гаворыцца, што гэта вынік выключна расейскай прапаганды, але яна ж нікуды не падзенецца, нашае фэнтэзі — пра выбары без Лукашэнкі, а не пра выбары без Расеі.
Карбалевіч: Паводле сацыялягічных апытаньняў, палітык з антырасейскімі поглядамі ў Беларусі ня можа перамагчы на выбарах. Таму прадстаўнік намэнклятуры, які будзе абапірацца на электаральную большасьць, будзе, безумоўна, дэманстраваць сяброўства з Расеяй. Менавіта на гэтага чалавека будзе арыентавацца Масква, падтрымліваючы яго. Ня думаю, што Пуцін будзе адмыслова засылаць нейкага свайго чалавека ў процівагу намэнклятурнаму кандыдату.
Дракахруст: Ну і ў намэнклятуры ёсьць розныя людзі. А ў Беларусі ў цэлым — тым болей. У нас ёсьць звычка называць прарасейскімі палітыкаў, якія кажуць пра любоў і братэрства з Расеяй і гатоўнасьць зь ёй супрацоўнічаць. Але ёсьць (ці магчымыя) прарасейскія палітыкі крымскага і данбаскага кшталту. Якія выйдуць і скажуць: «Белоруссия — это Россия, ребята. Пойдем в нашу любимую, родную, раздольную, богатую Россию». Такі кандыдат можа ўзьнікнуць? І якія шанцы ён будзе мець на выбарах без Лукашэнкі?
Спроба паставіць свайго «Захарчанку» можа прывесьці да расколу прарасейскага электарату
Карбалевіч: Такі дзівак можа ўзьнікнуць. Але ня думаю, што гэта будзе «цяжкавагавік». І ня думаю, што Расея пачне падтрымліваць яго ўсёй моцай сваёй прапаганды. Навошта, калі ёсьць пралукашэнкаўскі, прарасейскі намэнклятурны кандыдат, зь якім можна працягваць тую палітыку беларуска-расейскай інтэграцыі, якая адбываалася пры Лукашэнку? А спроба паставіць свайго Захарчанку, умоўна кажучы, можа прывесьці да расколу прарасейскага электарату. І гэта дасьць дадатковы шанец праэўрапейскаму кандыдату. Ня думаю, што Расея пойдзе на такую рызыку ў звычайных умовах, не ў сытуацыі рэвалюцыі, Майдану, а калі Лукашэнка проста зьнікае.
Цэнтрысцкая пазыцыя на выбарах задаволіць усіх і не дазволіць узьнікнуць «клінічна прарасейскаму» кандыдату
Ісаёнак: Мне здаецца, што ў Беларусі існуе грамадзкі кансэнсус: усе здаровыя людзі разумеюць, што ў нас у Расею ідзе палова прадукцыі, а адтуль прыходзяць усе энэрганосьбіты. Таму ня можам наступаць на інтарэсы Расеі. Калі такая цэнтрысцкая пазыцыя на выбарах будзе выказаная, яна задаволіць усіх і не дазволіць узьнікнуць «клінічна прарасейскаму» кандыдату.
Што да Данбасу, то каб быў Данбас, патрэбны Кіеў. Патрэбныя людзі, якія ўстануць на дыбкі супраць Расеі, якія пойдуць на Захад у нейкай экстрэмісцкай форме. Тады адзін экстрэмізм можа падагрэць іншы экстрэмізм. Пры наяўнасьці моцнай і лягічнай цэнтрысцкай пазыцыі гэтага ня будзе, яна дамінавала дагэтуль і, мне здаецца, будзе дамінаваць і надалей.
У цяперашняй сытуацыі «Захарчанка» замест Лукашэнкі быў бы нявыгадны самой Маскве
Дубавец: Я мяркую, што ў цяперашняй сытуацыі такі «Захарчанка» замест Лукашэнкі быў бы нявыгадны самой Маскве. Той, хто б крычаў «мы Расея», фактычна заклікаў бы да таго, каб Масква ўзваліла Беларусь на свае плечы, перш за ўсё ў эканамічным пляне. А калі ўлічыць, што без Лукашэнкі нашая эканоміка адразу прыйдзе ў поўную нягоднасьць і запатрабуе тэрміновых рэформаў, то расейскія субсыдыі, на якіх яна цяпер трымаецца, трэба будзе павялічыць у разы.
Дракахруст: Часам цяперашняя сытуацыя трактуецца досыць спрошчана: ёсьць самаўладны дыктатар і ёсьць заціснуты, запалоханы ім народ, нават клянаў няма, як мяркуе Сяргей. На іншы погляд цяперашняя сытуацыя — гэта балянс інтарэсаў розных групаў, пэўны парадак падзелу грамадзкага «пірагу». А як ён будзе дзяліцца ў сытуацыі выбараў без Лукашэнкі, а дакладней, пасьля Лукашэнкі?
Цяперашні аўтарытарны рэжым адціскае ад улады і ад «пірагу» пэўныя сацыяльныя колы
Карбалевіч: Цяперашні аўтарытарны рэжым адціскае ад улады і ад «пірагу» пэўныя сацыяльныя колы. Гэта значная частка бізнэсу, акрамя прыдворных алігархаў, гэта нацыянальна арыентаваная інтэлігенцыя, гэта людзі з дэмакратычнымі каштоўнасьцямі, якіх у Беларусі 25-30%. Зараз іх і іх прадстаўнікоў не пускаюць нават на ганак улады. Ва ўмовах дэмакратыі, хай і адноснай, гэтыя людзі атрымаюць права голасу. Якім будзе гэты голас, цяжка сказаць. Могуць высьветліцца рэчы, якія нам зараз ня бачныя, напрыклад тое, што дырэктарат дзяржпрадпрыемстваў зусім не зацікаўлены ў тым, каб захоўвалася цяперашняя лукашэнкаўская мадэль эканомікі, і захочуць прыватызацыі. Пачнецца бурлівы працэс сутыкненьня інтарэсаў, пачнецца нармальная палітычная барацьба.
Дракахруст: Сяргей, я ўдакладню пытаньне: на ваш погляд, пасьля Лукашэнкі ўзьнікне сыстэма, падобная на літоўскую ці польскую, ці сыстэма, падобная на расейскую ці ўкраінскую? Украіна імкнецца ў Эўропу, але самі ўкраінцы кажуць, што алігархічная сыстэма там засталася непахіснай. Дык можа, на зьмену лукашэнкаўскай сыстэме прыйдзе алігархічная?
У Беларусі няма алігархаў у тым сэнсе, ў якім яны ёсьць ва Ўкраіне і ў Расеі
Дубавец: Ні ў якім разе. У Беларусі няма алігархаў у тым сэнсе, у якім яны ёсьць ва Ўкраіне і ў Расеі. У Беларусі дамінуе бюракратычны апарат зь ягонымі каштоўнасьцямі. Ён неймаверна вялікі, ён выступае са сваімі дурнаватымі ініцыятывамі, якія накіраваныя на тое, каб любымі спосабамі выцягнуць зь людзей грошы, ён садзіць у турму IT-шнікаў...
Дракахруст: Цяперашні расейскі алігархат пры Пуціне — гэта ня той алігархат, які быў у часы Ельцына. Твар, увасабленьне ельцынскага алігархату — Беразоўскі, увасабленьне цяперашняга — Сечын, фактычна буйны чыноўнік і адначасна буйны бізнэсовец.
Усе беларускія чыноўнікі абсалютна бязвольныя, як і бізнэсоўцы
Дубавец: Я ня бачу ў Беларусі такой асобы, як Сечын. Усе беларускія чыноўнікі абсалютна бязвольныя, як і бізнэсоўцы. І зразумела чаму. Менавіта такімі іх Лукашэнка і падняў наверх. Яны робяць толькі тое, што ім дазваляе і загадвае Лукашэнка.
Дракахруст: Дзьмітры, а які ваш прагноз наконт Беларусі пасьля Лукашэнкі — гэта будзе такі польскі ці літоўскі парадыз (хаця ня ўсе лічаць гэта парадызам) ці ўлада айчынных Сечыных ці Каламойскіх?
Ісаёнак: У выпадку пераменаў шанец вырвацца наперад мае той, хто стаіць на нізкім старце і гатовы. Народ мы адкідаем, у яго няма структураў, няма нічога. Ёсьць улада, падзеленая на некалькі фракцыяў, і апазыцыя, значна слабейшая за ўладу. І куды гэтыя людзі могуць пайсьці? Фігуральна кажучы, «пайсьці ў Літву» — у гэтым зацікаўлены шэраг людзей...
Дракахруст: Дзьмітры, а бізнэс?
Варыянт Літвы не прадугледжвае гордай касты сілавікоў, якія трымаюць усіх у страху
Ісаёнак: Я і кажу, ёсьць людзі, якія хочуць, каб Беларусь пайшла шляхам Літвы, якія настроеныя на ліквідацыю сацыяльнай дзяржавы і на пацяпленьне стасункаў з Захадам. Але гэта людзі, якіх не чакаюць у судзе ў Гаазе. А ёсьць у шэрагах рэжыму людзі, якіх у Гаазе чакаюць.
Варыянт Літвы не прадугледжвае гордай касты сілавікоў, якія трымаюць усіх у страху, не прадугледжвае такога дзяржкантролю, як у нас. І вось тут узьнікае канфлікт інтарэсаў. Хто зь іх пераможа ці яны прыйдуць да кампрамісу — гэта вызначыць будучыню краіны.
Дракахруст: Вы прыгадвалі прозьвішча Чыжа, можна прыгадаць іншых прадстаўнікоў буйнога бізнэсу. Іх у вашай схеме вы адносіце да народу, які нічога вырашаць ня будзе?
Ісаёнак: Не, ў маёй схеме яны належаць да лібэральнай часткі намэнклятуры, якая будзе імкнуцца да літоўскага варыянту, умоўна кажучы. Я мяркую, што паміж імі і апазыцыяй можа быць пэўны саюз у барацьбе зь сілавым апаратам, з апаратам кантрольным, якія яўна не зацікаўленыя ў літоўскім варыянце. Так бы мовіць, умоўныя Чыж+Мясьніковіч+апазыцыя супраць умоўных Шэймана+Віктара Лукашэнкі+Вакульчыка.
Дракахруст: А роля Сечына ці Каламойскага беларускіх буйных бізнэсоўцаў не прываблівае?
Ісаёнак: Ці здолеюць яны граць гэтыя ролі — вось пытаньне. Пры гэтым, каб граць ролю Сечына ці Каламойскага, ім у любым выпадку трэба пераадолець супраціў касты сілавікоў, якія хочуць кантраляваць усё самі, без аніякіх Каламойскіх.
