Па гэтых пытаньнях ў Праскім акцэнце вядуць спрэчку старэйшы аналітык базаванага ў Лёндане і Менску «Цэнтру Астрагорскага» Сяргей Богдан, гісторык, рэдактар часопісу «Новая Эўропа» Аляксей Братачкін і рэдактар часопісу Arche Валер Булгакаў.
Дракахруст: Сьвяткаваньне Дня Перамогі ў Беларусі заўсёды адзначаецца зь вялікай пышнасьцю, юбілеі — з асаблівай. Між тым не сьціхаюць спрэчкі пра тую вайну, якія маюць зусім не акадэмічны характар — насамрэч гэта спрэчкі пра дзень сёньняшні, пра нацыянальную ідэнтычнасьць і пра ролю ў ёй памяці пра Другую сусьветную вайну. Пры гэтым вобразы той вайны ў нашай краіне і вакол яе застаюцца поўнымі эмацыйнай энэргіі, дастаткова паглядзець, як гэтыя вобразы выкарыстоўваюцца ў суседняй Украіне і ў Расеі.
На ваш погляд, гэтая высокая, хіба не стрыжнявая роля Перамогі ў беларускай і расейскай дзяржаўнай ідэалёгіі, тое значэньне, якое ёй надаецца — гэта чысты вынік прапаганды, пэўнай інфармацыйнай палітыкі ці адлюстраваньне альбо эксплёатацыя ўласна народных уяўленьняў, народнай памяці?
Для беларускага грамадзтва тая вайна засталася самым значным момантам нашай найноўшай, а тое і ўсёй гісторыі беларускага народу
Богдан: Перамога ў беларускай дзяржаўнай ідэалёгіі адрозьніваецца ад расейскай. У апошнія 15 гадоў адбываецца значны рэбрэндынг Перамогі, Расея ўсю яе хоча забраць сябе. Беларускія ўлады ня могуць на гэта пагадзіцца, але і ня могуць прапанаваць нічога канцэптуальнага.
Для беларускага грамадзтва тая вайна засталася самым значным момантам нашай найноўшай, а тое і ўвогуле ўсёй гісторыі беларускага народу. Тады самае існаваньне беларусаў на сваёй зямлі апынулася пад пагрозай. Гэта было прадухілена страшнай цаной, і гэта ня выйдзе з памяці яшчэ некалькі пакаленьняў.
Пры гэтым беларуская дзяржаўная ідэалёгія працуе з гэтымі вобразамі, якія існуюць у народнай сьвядомасьці, вельмі прымітыўна і няўдала, па старых савецкіх схемах.
У нас менш, чым у расейцаў, імпэрскіх кантэкстаў, менш Сталіна, больш адчуваньня трагедыі вайны
Братачкін: Ёсьць культурная памяць пра вайну — тое, як прынята пра яе распавядаць у пэўным грамадзтве на ўзроўні сыстэмы адукацыі і акадэмічных дасьледаваньняў, і ёсьць камунікатыўная памяць на ўзроўні індывідаў. Адна памяць можа адрозьнівацца ад іншай, індывідуальныя ўспаміны пры гэтым могуць мяняцца пад узьдзеяньням культурнай памяці.
Сёньняшняя памяць пра вайну ўключае ў сябе два працэсы, пра якія вы кажаце — гэта і прапаганда, і інфармацыйная палітыка, і тое, як пра гэта памятаюць людзі.
Але наша ўладная эліта эксплёатуе гэтую памяць інакш, чым расейская: у нас менш імпэрскіх кантэкстаў, менш Сталіна, нягледзячы на наяўнасьць «лініі Сталіна», больш адчуваньня трагедыі вайны.
Гэта зьвязана з тым, што ўся тэрыторыя Беларусі, у адрозьненьне ад тэрыторыі Расеі, была зонай акупацыі.
Носьбіты камунікацыйнай памяці сыходзяць з жыцьця, а культурная памяць больш уразьлівая на маніпуляцыі дзеля бягучых палітычных момантаў.
Булгакаў: Уяўленьне пра народную памяць прадугледжвае, што народ праз сваіх абраных прадстаўнікоў мэмарыялізаваў гэтую памяць. Вы верыце, што ў 50-я гады гэтае дэмакратычнае волевыяўленьне было магчымае?
Дракахруст: Гісторыя чалавецтва налічвае некалькі тысячаў гадоў. Пэрыяд дэмакратыі, прычым далёка не паўсюль — гэта, у лепшым выпадку, пара соцень гадоў. Вы мяркуеце, што па-за межамі гэтага кароткага гістарычнага часу казаць пра народную памяць наагул не выпадае?
Як народ у таталітарным ці аўтарытарным рэжыме можа праводзіць сваю палітыку памяці?
Булгакаў: Як народ у таталітарным ці аўтарытарным рэжыме можа праводзіць сваю палітыку памяці? Мой адказ — ніяк.
Безумоўна, народная памяць можа прадукаваць пэўныя ўяўленьні, але ў недэмакратычных рэжымах сфэра бытаваньня гэтых уяўленьняў — вусная народная творчасьць.
На вашае пытаньне мой адказ: часткова так, часткова не. Безумоўна, памяць народная трымае гэта, ня трэба надта глыбокіх дасьледаваньняў, каб у гэтым упэўніцца. Але канкрэтныя рэалізацыі — ад кургану Славы да патаснага музэю Вялікай Айчыннай вайны — тут памяць народная альбо бясьсільная альбо выступае зыходным імпульсам.
Дракахруст: Адным з пераможцаў у Другой Сусьветнай вайне быў Савецкі Саюз, Беларусь на той момант была яго складовай часткай. Ці азначае ўшанаваньне Перамогі абавязкова і ўшанаваньне савецкай спадчыны? І ці ня гэтай лёгікай кіруюцца тыя, хто прапануе пераасэнсаваць Другую сусьветную: калі Перамога легітымізуе СССР, існаваньне Беларусі ў складзе СССР, то каб будаваць незалежную дзяржаву, каб ісьці ў Эўропу, трэба адкінуць Перамогу, разбурыць савецкі міт пра яе?
СССР здолеў перамагчы нацысцкую Нямеччыну, але праз пэўны час распаўся пад цяжарам сваіх грахоў
Булгакаў: Перамога даўно не легітымізуе Савецкі Саюз, бо гэтай дзяржавы няма. У савецкі час з Перамогі былі зробленыя далёкасяжныя высновы, асноўная зь іх — наконт перавагі савецкага грамадзка-палітычнага ладу. Але хада гісторыі давяла хібнасьць гэтай высновы, СССР здолеў перамагчы нацысцкую Нямеччыну, але праз пэўны час распаўся пад цяжарам сваіх грахоў.
Перамога доўгі час будзе цэнтральнай падзеяй беларускай гісторыі. Вартасьць Перамогі незалежная ад пераасэнсаваньня і дэканструкцыі савецкай спадчыны. Спробы падмацаваць Перамогай савецкую ідэалёгію больш не актуальныя. Але і спробы затушаваць Перамогу, перагарнуць усё дагары нагамі, на мой погляд, вырачаныя на паразу.
У старую Эўропу нас з нашым уяўленьнем пра Перамогу пусьцяць
Богдан: У старую Эўропу нас з нашым уяўленьнем пра Перамогу пусьцяць. Нават цяперашняя афіцыйная трактоўка Перамогі не супярэчыць каштоўнасьцям старой Эўропы. Іншая справа, што на нашых межах — новыя чальцы Эўразьвязу, якія ўсю сваю ідэалёгію будуюць на антысаветызме.
Беларуская апазыцыя вырашыла найперш працаваць з сіламі, якія ў аб’яднанай Эўропе робяць стаўку на рэвізію вынікаў Другой сусьветнай вайны.
Дракахруст: А вось паводле Валера, няма сувязі паміж Перамогай і савецкасьцю. Ён мяркуе, што можна шанаваць Перамогу і быць супраць савецкасьці.
Ня тое, што мы былі ў Савецкім саюзе — не, мы і былі Савецкім Саюзам
Богдан: Гэта адзін з варыянтаў.
Перамога для беларусаў — ня тое, што для расейцаў. Для беларусаў гэта — прадухіленьне пагрозы натуральнага генацыду. Людзі памятаюць, як гарэлі вёскі і кім былі паліцаі.
Беларусы былі ня толькі складовай часткай СССР. Яны актыўна ўдзельнічалі ў кшталтаваньні гэтай дзяржавы.
Ня тое, што мы былі ў Савецкім саюзе. Не, мы і былі Савецкім Саюзам. У тым-та ўся і справа. Усе злачынствы Савецкага Саюзу ляжаць і на беларусах. І ўсе дасягненьні Савецкага Саюзу — таксама на беларусах. Трэба спыніць вайну з уласнай гісторыяй.
Разбурэньне савецкага міту пра вайну не прадугледжвае адмовы ад значнасьці і сэнсу Перамогі
Братачкін: Савецкі міт пра Перамогу стаў разбурацца тады, калі СССР спыніў сваё існаваньне. А далей будзе яшчэ горш. Але разбурэньне савецкага міту пра вайну не прадугледжвае адмовы ад значнасьці і сэнсу Перамогі. Трэба, каб Перамогу разумелі не як асабістую перамогу Сталіна ці як падзею, у якой выключную ролю адыграла савецкая ідэалёгія.
Калі браць адно з самых вострых пытаньняў — пра партызанскі рух, то як мы павінны на гэта глядзець, ведаючы пра некаторыя дзеяньні партызанаў?
Мне здаецца, што акцэнт трэба рабіць не на савецкасьці, а на тым, што адбываецца падчас вайны як такой, што такое гвалт падчас вайны.
Мы павінны разумець агульную карціну вайны.
Што тычыцца тэзы Сяргея, што Ўсходняя Эўропа збудаваная на антысаветызме і нас з нашым разуменьнем Перамогі туды ня возьмуць, то размова ідзе пра іншыя рэчы. Ёсьць дэмакратычныя каштоўнасьці.
Дракахруст: Аляксей, вы кажаце пра жорсткасьць савецкіх партызанаў у Беларусі. Партызанская вайна — жорсткая зьява паўсюль. Тыя ж макі ў Францыі рабілі рознае. Але яны змагаліся за свабоду Францыі, акупаванай немцамі. А што адстойвалі беларускія партызаны? СССР? Як сказаў Сяргей, мы і былі Савецкім Саюзам?
Братачкін: Гэта залежыць ад таго, што яны рабілі. Я мяркую, што зараз мы ня ўсё ведаем аб тым, якія матывы ў іх былі.
Дракахруст: А якое значэньне маюць матывы для адказу на маё пытаньне? Калі вы даведаецеся, што макі ў Францыі забівалі калябарантаў (а такое і было), вы інакш будзе ацэньваць Resistance?
Братачкін: Калі мы правільна вызначым сэнс вайны, мы зразумеем, што гэта было. Вы прапануеце, як і Сяргей, пачаць з таго, што такое савецкае. А я прапаную пачаць з пытаньня, чым была гэтая вайна.
Крытэр ацэнак — гэта злачынствы супраць чалавечнасьці
Булгакаў: Паколькі беларуская нацыя тады знаходзілася на іншым этапе культурнага і гістарычнага разьвіцьця, чым француская ці польская, адбывалася сутыкненьне розных палітычных пазыцыяў. Акрамя нямецкіх акупантаў былі тры ўплывовыя сілы: СССР і інсьпіраваны ім партызанскі рух, незалежніцкія групоўкі і «Армія Краёва». Доўгі час АК паводле колькасьці была такой жа, як і савецкая «партызанка». І паміж савецкімі партызанамі і АК, пачынаючы з 1943 году, ішла крывавая барацьба на вынішчэньне, якая каштавала соцень забітых.
Беларуская тэрыторыя, акрамя немцаў, мысьлілася ў складзе трох дзяржаваў: адроджанай пасьляваеннай Польшчы, пераможнага Савецкага Саюзу і квазінезалежнай ці незалежнай беларускай дзяржавы.
На мой погляд, крытэр ацэнак — гэта злачынствы супраць чалавечнасьці. Усё астатняе — гэта ідэалягічнае шалупіньне. А мы часам шукаем апраўданьні масавага зьнішчэньня людзей ідэаламі вернасьці і ахвярнасьці. Гэта адбываецца з абодвух бакоў. Насамрэч у той вайне запляміліся ўсе і ўсе мелі дачыненьне да масавых зьнішчэньняў.
Але факт тое, што нямецкі акупацыйны рэжым быў больш нялюдзкі і генацыдальны, чым савецкае існаваньне. І Чырвоная Армія, якая прыйшла з усходу, была вызваліцельніцай, і такой і ўспрымалася.
І тое, што нацысцкая Нямеччына была разгромленая, стварыла магчымасьць паўстаньня незалежнай Беларусі напрыканцы ХХ стагодзьдзя.
Дракахруст: У суседняй Украіне Вярхоўная Рада прыняла закон, якім назва Вялікая Айчынная вайна мяняецца на Другую сусьветную. Акрамя таго, была забароненая савецкая (як і нацысцкая) сымболіка і рэабілітаваныя палітычныя сілы, якія ў савецкія часы трактаваліся як памагатыя нацыстаў, а зараз ва Ўкраіне трактуюцца, як змагары за свабоду. На ваш погляд, ці варта было б Беларусі прыняць такія ж законы, пераасэнсаваць вайну ў такім жа накірунку?
Законы, якія тычацца гістарычных інтэрпрэтацый, нельга прымаць сьпехам
Братачкін: Гэтыя законы былі прынятыя палітыкамі і лябіяваліся гісторыкамі, якія актыўна ўключаныя ў палітычны працэс. А частка гісторыкаў, як ва Ўкраіне, гэтак і за яе межамі, у тым ліку і з колаў украінскай дыяспары, выступілі з крытыкай гэтых законаў.
Беларуская сытуацыя патрабуе іншых падыходаў. Я лічу, што законы, якія тычацца гістарычных інтэрпрэтацый, нельга прымаць сьпехам.
Я б пачаў не з прыняцьця мэмарыяльных законаў, а з гістарычных дасьледаваньняў. Я мяркую, што нашым гісторыкам сапраўды варта часьцей карыстацца тэрмінам Другая сусьветная вайна, паколькі ён прадугледжвае больш шырокую пэрспэктыву дасьледаваньняў.
У пытаньні, хто зьяўляецца героямі, я б рабіў акцэнт на агульным сэнсе вайны. Украінцы пачалі зь іншага пытаньня.
Я мяркую, што прымаць такія законы, як ва Ўкраіне, хутчэй ня трэба, чым трэба.
Вайна была пачатая сілай, ідэалёгіяй якой была расісцкая канцэпцыя, якая існаваньня беларусаў не прадугледжвала
Богдан: Усё залежыць ад мэты. Калі ставіцца мэта падвысіць градус напружанасьці, выклікаць грамадзянскае супрацьстаяньне, то такія законы, безумоўна, варта прыняць. Калі ставіцца мэта пабудаваць жыцьцяздольную беларускую нацыю, то гэта крок у процілеглым напрамку. Я пэсіміст, я мяркую, што гэта ўсё роўна прыйдзе, і што ад гэтай хвалі Беларусь ня сыйдзе. Гэта мы ўжо цяпер бачым: супраць гэтай ідэалягічнай пустышкі беларускай дзяржавы ідуць падыходы, якія маюць на мэце весьці тую самую палітыку, якую ва Ўкраіне зь нядаўняга часу вядуць на дзяржаўным узроўні.
Я маю на ўвазе шматлікія публікацыі, якія на больш якасным узроўні тлумачаць, што партызаны — тыя ж нацысты, толькі зь іншымі зоркамі, што Сталін роўны Гітлеру.
Калегі казалі пра агульны сэнс вайны. Сэнс вайны быў у тым, што яе пачалі дакладна не беларусы, яна была пачатая сілай, ідэалёгіяй якой была расісцкая канцэпцыя, якая існаваньня беларусаў не прадугледжвала. Усе, хто тады стаяў за захаваньне Беларусі — яны і ёсьць героямі беларускай гісторыі. Сярод іх ёсьць месца і бацьку Мінаю, і ксяндзу Гадлеўскаму. Але безумоўна там ня месца тым, хто супрацоўнічаў зь немцамі, дывэрсантамі Дальвіца і ўсім астатнім.
Украінскія законы скіраваныя на кансалідацыю ўкраінскага грамадзтва на новай каштоўнаснай аснове
Булгакаў: Пару тыдняў таму я ўдзельнічаў на БТ у праграме Вадзіма Гігіна. Ён мне задаў тое самае пытаньне. Я тады адказаў на яго станоўча. Было б дзіўна мне зараз мяняць сваю думку. Украінскія законы насамрэч не прадугледжваюць імгненную дэкамунізацыю ўкраінскага грамадзтва. Яны не забараняюць украінскім вэтэранам Другой сусьветнай ці, калі хочаце, Вялікай Айчыннай вайны выходзіць са сваімі сьцягамі і ўзнагародамі на плошчы ўкраінскіх гарадоў, каб адзначаць чарговую гадавіну перамогі над нацысцкай Нямеччынай.
Гэтыя законы скіраваныя на будучыню. Насуперак таму, што сказаў Сяргей, яны скіраваныя на кансалідацыю ўкраінскага грамадзтва на новай каштоўнаснай аснове.
Ня трэба забываць, што ва Ўкраіне цяпер льецца кроў, там забіваюць тысячы ўкраінцаў ва ўмовах гібрыднай вайны. Так што адна справа — беларуская пэрспэктыва, іншая — рэальныя ўкраінскія варункі, у якіх былі прынятыя гэтыя законы.
Я пагаджуся зь Сяргеем наконт настрояў у нашых суседзяў, у 2000 годзе такі закон быў прыняты ў Эстоніі, у 2008 годзе — у Літве. Паколькі гэта краіны дэмакратычныя, інтэграваныя ў ЭЗ, то ляманту наконт гэтага не было.
Гаворка ідзе пра тое, каб злачынцаў, якія ня надта зьвязаныя з Другой сусьветнай вайной, прыбраць з публічнай прасторы, дзе яны дамінуюць.
Гэта шызафрэнічная сытуацыя ў многіх постсавецкіх краінах: СССР ужо 20 гадоў як разваліўся, але яго ідэалягічны шкілет дагэтуль прадстаўлены ў цэнтры нашых і ўкраінскіх гарадоў.
У рэшце рэшт само ўкраінскае грамадзтва мусіць паказаць, ці згоднае яно з такім падыходам. Там даволі дзеяздольная дэмакратычная сыстэма, і калі ўкраінцы гэта ня ўспрымуць, гэтаму закону ня лёс будзе рэалізавацца.
