Размова, якую правёў Андрэй Шары з расейскай службы РС, пачалася ад кніжкі «У вайны не жаночае аблічча», якая выйшла ў 1985 годзе з цэнзурнымі купюрамі.
Сьвятлана Алексіевіч: У 2002 годзе, калі ў мяне выходзіў чатырохтомнік у маскоўскім выдавецтве «Время», я напісала новую прадмову да кнігі «У вайны не жаночае аблічча» — пра тое, як шмат пры першым выданьні з кнігі было выкінута, па якіх матывах гэта выкідалі. Па меры таго, як разьвівалася перабудова, многія людзі неяк патроху «падымаліся». Тым больш мае гераіні, жанчыны ваеннага часу. Гэта былі ўжо старыя людзі, як яны сябе называлі, людзі з натуры, якая сыходзіць, але яны не хацелі сысьці, да канца ня выказаўшыся. І яны мне ўжо пасьля выхаду кнігі дасылалі матэрыялы, тэлефанавалі, зь некаторымі я зноў сустракалася. У апошніх перавыданьнях кнігі (спачатку чатырохтомнік, потым пяцітомнік) кніга «Ў вайны не жаночае аблічча» такая, якой яна была задуманая ў самым пачатку.
Уласныя ўнутраныя абмежаваньні, вядома, у савецкі час і ў мяне таксама былі, і я таксама не магла нейкія рэчы прыняць, паколькі цэлы пласт сусьветнай ваеннай літаратуры прайшоў міма мяне. Сутнасьць савецкага разуменьня ваеннага супрацьстаяньня была такой: «вайна — бяда», а экзыстэнцыйныя пытаньні адсутнічалі. Пра іх упершыню, і то не зусім да канца, у адкрытай манеры загаварыў Васіль Быкаў. Мы ў цэлым былі занадта прывязаныя да свайго часу, і спатрэбілася пажыць у стане хоць бы духоўнай паўсвабоды (у якой мы да гэтага часу ўсе жывем), каб нейкія рэчы я зразумела і змагла сказаць. Каб я зразумела: чалавек — і страшны, і выдатны, і незразумелы, зло — і яркае, і драпежнае, вайна — страшны, але вельмі яркі і вельмі розны сьвет, і чалавек у гэтым сьвеце таксама вельмі розны. Сёньня, гартаючы апошнія выданьні кнігі, магу сказаць: я зрабіла ўсё, што ў маіх сілах. Было б у мяне ў 1980-я гады сёньняшняе адчуваньне часу, напэўна, часткова іншым было б і разуменьне вайны. Але і трыццаць гадоў таму я зрабіла ўсё, што змагла.
РС: Вы казалі ў адным з інтэрвію, што для вас важнай у працы над ваеннай прозай была традыцыя Алеся Адамовіча. Як вы ацэньваеце савецкую літаратуру пра вайну? Чаму не напісана вялікага расейскага раману пра вялікую вайну, як вы лічыце?
Алексіевіч: Я думаю, паўплывала абмежаваньне ідэй савецкага часу. Сталін магутным каўпаком лёг на нашу сьвядомасьць — і, як высьвятляецца, гэты каўпак да гэтага часу прыціскае і новыя пакаленьні, і валадароў, і масавую сьвядомасьць. Мы бачым, што пачынаецца новае адраджэньне Сталіна. І вядома, наша ўяўленьне аб сьвеце было моцна звужанае, сьвет дзяліўся толькі на ахвяраў і катаў, а сьвет насамрэч куды больш складаны. Калі паглядзець, што дзеецца сёньня ва Ўкраіне, адкуль я нядаўна прыехала, то там палова людзей — закладнікі, якія апынуліся ў сытуацыі акупацыі. Я бачыла вочы бежанцаў, зусім разгубленыя, сьвет для іх пахіснуўся. Цэлае пакаленьне старых савецкіх людзей ад інфарктаў і інсультаў сёньня памірае, іх сьвет абсалютна абрынуўся.
Мы былі паралізаваныя гэтай карцінай чорна-белага сьвету, нават лепшыя, нават самыя таленавітыя людзі. Як казаў, здаецца, Усевалад Гаршын або Леанід Андрэеў, для нас вайна — бяда, а вайна насамрэч — гэта вар’яцтва. Я ўжо адношу сябе да пакаленьня, якому ўдалося вырвацца з чорна-белага ўспрыманьня вайны. Для нас, вядома, вайна ставіць велізарную колькасьць экзыстэнцыйных пытаньняў: чалавек застаецца сам-насам з думкай аб тым, што ён можа забіць іншага чалавека. У чым справядлівасьць вайны, якая адноснасьць гэтай справядлівасьці? Адзін з маіх герояў сказаў: «Я напісаў завяшчаньне, каб, калі я памру, мае мэдалі не хавалі са мной, як гэта зрабілі з маімі аднапалчанамі, а аднесьлі іх у царкву. Бо і я забіваў». Гэта іншы, экзыстэнцыйны ўзровень разуменьня вайны.
На жаль, экзыстэнцыйная рэфлексія ў нашай культуры адсутнічае — гэта тычыцца і лягернай тэмы, і сталінскай тэмы, і вайны, асабліва партызанскай вайны, сумленная кніга пра якую яшчэ не напісана. Разумееце, вялікі раман магчымы, толькі калі ў яго аснову лягуць асабістыя, экзыстэнцыйныя пытаньні — чалавечай прыроды, узаемаадносін з космасам. Калі ставяцца пытаньні не пра тое, хто такі Сталін, а пра тое, што такое чалавек. Гэтыя пытаньні былі для нас у савецкі пэрыяд зачыненымі. Вось я гляджу на сусьветную літаратуру: яны былі бліжэй да гэтых пытаньняў, яны былі болей свабоднымі. Можа быць, таму моладзь цяпер чытае Рэмарка, а не чытае Юрыя Бондарава, хоць «Гарачы сьнег» — для свайго часу вельмі таленавітая рэч. Але час цяпер вырваўся на агульны прастор, у агульнае жаданьне зразумець чалавека: навошта наогул усё гэта, хто ён, што ён? А мы зноў зачыніліся ў нейкую ракавіну, у абсалютна ўнутраную сацыяльнасьць.
РС: Вы згадалі Юрыя Бондарава, ён бадай ці не апошні з жывых пісьменьнікаў «пакаленьня лейтэнантаў», а пасьля іх шмат і дэталёва пра вайну ўжо ніхто не пісаў. Як вы лічыце, чаму ў апошнія дзесяцігодзьдзі ўпала цікавасьць да тэмы Другой сусьветнай вайны? Леў Талстой напісаў «Вайну і мір» праз паўстагодзьдзя пасьля заканчэньня вайны з Напалеонам. У Расеі быццам бы прыйшоў час, калі трэба ставіць тыя самыя экзыстэнцыйныя пытаньні, пра якія вы кажаце. Чаму ніхто з вашага пакаленьня пісьменьнікаў-мэтраў ці больш маладых літаратараў не зьвяртаецца да гэтай тэмы ўсур’ёз?
Алексіевіч: Таму што наша постсавецкая культура жыве ў закрытым стане. Мы ня выйшлі ў адкрыты сьвет, мы не ўпусьцілі ў сябе сьвет. У гэтым зачыненым стане мы ня можам набыць сувязі з новымі маладымі людзьмі, таму што гэтыя маладыя людзі належаць іншаму сьвету. А закрыты стан культуры нараджае такія самыя абсалютна закрытыя, гермэтычныя кнігі, яны не цікавыя ні зьнешняму сьвету, ні маладым чытачам. Калі маладое пакаленьне і чытае нешта, то ўспаміны Мікалая Нікуліна пра вайну — кнігу, якая недзе доўга ляжала, яе не было, і раптам яна зусім у новым вобразе прадставіла вайну. Або кніга пра вайну актора Георгія Жжонава. Гэтыя людзі ішлі ад асабістага досьведу, вайна або лягер былі іх асабістым узрушэньнем, яны не паддаліся нівэліроўцы прапаганды. І, магчыма, выратавала іх кнігі яшчэ і тое, што яны не былі прафэсійнымі літаратарамі, у іх не было навыку банальнасьці, канону.
Я, напрыклад, раней вельмі шмат чытала пра вайну (хоць ужо даўно не чытаю), але вось Нікуліна я прачытала, і гэта было для мяне адкрыцьцё, гэта было цікава. Вядома, у абставінах той гермэтычнасьці, у якую мы зноў апускаемся, чакаць нараджэньня моцных і яркіх рэчаў зусім не прыходзіцца. Затое ёсьць у нас прыдворныя пісьменьнікі, накшталт Захара Прылепіна і падобных яму, зь іх ідэямі гвалту... Мастак ня можа прымаць ідэю гвалту, сапраўдны мастак ня можа ў нашы дні быць імпэрцам, дзяржаўнікам, гэта не сумяшчаецца. І вядома, у такім коле ідэй нічога значнага ня можа нарадзіцца — тым больш калі Дума друкуе зусім сярэднявечныя ўказы: забараніць, нельга думаць... Што гэта за грамадзтва, што за культура, калі казакі з нагайкамі будуць вырашаць, які спэктакль ставіць, а які не? Ну, які вялікі новы раман у гэтых умовах можа зьявіцца, як можа захавацца вялікі новы чалавек? У часы Сталіна былі Андрэй Платонаў і іншыя, але, напэўна, тады яшчэ заставалася энэргія духоўнага супраціву, а цяпер, праз сто гадоў, яна, па-мойму, канчаткова задушана.
РС: Прыходзіцца, значыць, адмаўляцца ад разуменьня таго, што «паэт у Расеі болей чым паэт»? А чаму постсавецкія грамадзтвы (перш за ўсё я маю на ўвазе расейскае і беларускае, і ў значна меншай ступені ўкраінскае грамадзтва) «не ўпусьцілі ў сябе сьвет»? Улада вінаватая, народ вінаваты, грамадзкія ўмовы так склаліся — у чым прычына, як вы яе бачыце?
Алексіевіч: Самая складаная праблема, што ў нас засталося ад савецкага часу — гэта, вядома, сьвядомасьць чалавека. І ўлада, і эліта, і грамадзтва аказаліся няздольнымі пабудаваць новую дзяржаву, абжыць новыя ідэі, як гэта зрабілі нашы суседзі — тая самая Прыбалтыка, тыя самыя Чэхія і Польшча... Там эліта паволі робіць сваю працу, яна вырабляе новыя ідэі. Як мне сказаў адзін польскі рэжысэр, «ваша эліта пабегла да рэштак са стала алігархаў, а ў нас алігархі хочуць, каб мы іх запрасілі да свайго стала» — мастак у гэтых сьветах займае цалкам рознае месца. Калі я раптам чую ад вядомага расейскага тэатральнага дзеяча: ня сорамна аб’яўляць па тэлевізары, што ў цябе ў самалёце стаіць залаты ўнітаз, ён жа зароблены... Ці калі вядомая журналістка кажа: у чалавека з грашыма — асаблівы пах, гэта асаблівы чалавек, паколькі яго грошы маюць нейкую энэргію, сілу... Я ўяўляю, сказала б яна гэта дзе-небудзь у Францыі — ёй бы назаўтра ніхто рукі не падаў!
Няма маральных правілаў, няма маральных законаў, ёсьць законы паняцьцяў, законы мафіі, законы выпадкова прыхопленых бізантыйскіх або нейкіх яшчэ ідэй. Няма магутнага ядра эліты, якое б генэравала новыя ідэі. Усё гэта прыхоплена, усё гэта досыць прымітыўна. Хай грошы з кішэняў сыплюцца, але ўсё роўна людзі з такімі паняцьцямі — чужыя для сьвету, сьмешныя ў вонкавым сьвеце, усё роўна яны выклікаюць страх, а не павагу. Не далей як учора ў Бэрліне я ўдзельнічала ў сустрэчы, дзе гаварылася аб гэтых тэмах, выступалі пісьменьнікі і палітыкі, у тым ліку нямецкі міністар замежных справаў Вальтэр Штайнмаер. Гэта зусім іншы ўзровень размовы: гаварылася аб гуманітарных каштоўнасьцях, аб тым, што дзяленьне сьвету на катаў і ахвяр — вельмі спрошчаны погляд. Я сядзела якраз побач зь міністрам і думала: Бог мой, калі я пачую ў сваёй краіне або ў Расеі ад міністра такія вось інтэлектуальныя словы, тады Расея і Беларусь стануць іншымі дзяржавамі! Але сёньня гэтага няма і новай дзяржавы няма — таму што па ўзроўні разуменьня сьвету мы засталіся на ўзроўні Аляксандра III, які лічыў, што адзіныя сябры Расеі — гэта яе армія і флёт.
РС: Вы згадалі, што нядаўна вярнуліся з Украіны. У гэтай краіне цяпер па-іншаму адзначаюць даты, зьвязаныя з заканчэньнем Другой сусьветнай вайны ў Эўропе. Як вы ставіцеся да гэтых спробаў?
Алексіевіч: Ведаеце, я прыехала з Украіны зь вельмі добрым пачуцьцём. Я выступала там у Кіева-Магілянскай акадэміі, ва ўнівэрсытэце, на кніжным кірмашы «Кніжны арсэнал». Нягледзячы на ўсе складанасьці, у маладых людзей гараць вочы, яны хочуць новага жыцьця, яны гатовыя нават (хоць гэта барбарства, вядома) на ахвяры. У прынцыпе, любое рашэньне праблемы спосабам гвалту, калі гінуць людзі — гэта, вядома, барбарства, гераічнае барбарства або проста барбарства, садысцкае, бандыцкае. Трэба забіваць ідэі, а не людзей. Ужо прайшоў час набіраць абароты тэхнікі і без канца дэманстраваць сьвету танкі і гарматы. У інтэрнэце я кожны дзень бачу якую-небудзь навінку расейскага ўзбраеньня і акрамя як барбарствам гэта назваць не магу.
Украінцы сапраўды хочуць пачаць новае жыцьцё, і сапраўды ёсьць небясьпека, што чыноўнік зноў зжарэ ўкраінскую рэвалюцыю. Але цяпер народ настроены рашуча, можа быць, таму, што з часу аранжавай рэвалюцыі вырасла новае пакаленьне — іх бацькі вынесьлі б Януковіча, а маладыя адмовіліся ўдзельнічаць у гэтай змове супраць сваёй будучыні. Ва Ўкраіне адчуваецца дух часу, адчуваецца дух абноўленай нацыі, якая ня хоча, каб яе зацягвала ў расейскую яміну. Я хацела б верыць, што ў іх гэта атрымаецца, што не атрымаецца расейскага сярэднявечча, якое сёньня пачалося — зацягнуць украінцаў у стары час. Вельмі б хацелася спадзявацца. У гэтыя дні ва Ўкраіне замест георгіеўскіх стужачак носяць выявы макаў. Яны хочуць сьвяткаваць дзень вызваленьня з усёй Эўропай, а ня ладзіць сталінскія сьвяты асобна ад усяго сьвету.
РС: Як вы лічыце, пакаленьням, якія жывуць цяпер у Расеі, ва Ўкраіне і Беларусі, удасца неяк прымірыць розныя праўды аб Другой сусьветнай вайне?
Алексіевіч: Я думаю, што гэта будзе вельмі доўгая барацьба. Гістарычная праўда — складаная рэч. Я 30 гадоў займаюся дакумэнтамі і магу сьцьвярджаць: дакумэнту не бывае ў чыстым выглядзе, усё роўна гэта чыясьці жарсьць, чыясьці вера, імгненная або доўгатэрміновая, але ўсё роўна — у руках і волі чалавека. Але ўрэшце ўступае ў дзеяньне час. Ёсьць блізкі час, калі мы як бы спавіты ідэямі сёньняшняга дня, воляй тых, хто сёньня ва ўладзе, іх разуменьнем падзей і зьяваў, іх дыяпазонам. Што да Расеі і Беларусі — вядома, гэта стары сьвет. На вуліцах новыя машыны, каля будынкаў трошкі новай архітэктуры, людзі носяць новыя касьцюмы, але гэта стары сьвет, сьвет старых паняцьцяў, і ён сёньня пайшоў у апошні савецкі бой. Не за тую вышэйшую справядлівасьць, якую можна было б атрымаць з савецкага досьведу — там было шмат сталінскіх здрадаў, але ўсё-ткі ў пачатку было і шмат рамантычных спадзяваньняў, якія пацярпелі поўную катастрофу. Скончылася ўсё крывёю, як кажа адзін з маіх герояў: «Бочкі мяса засталіся і мора крыві, так канчаецца ў нас уся гісторыя...».
Гэта будзе яшчэ вельмі доўгая барацьба, я думаю, яна зацягнецца на некалькі дзесяцігодзьдзяў. Але як бы ні стараліся нашысты і лукашысты — сёньняшняе акасьцяненьне скончыцца, таму што сьвет усё-такі рухаецца і мы ня можам сядзець на ўзбочыне, гэта нерэальна хоць бы з прычыны новых тэхналёгій. На нейкі час можна стварыць рэзэрвацыю, ну, можа быць, нават на працяглы час (у рэшце рэшт, ёсьць досьвед Паўночнай Карэі), але, тым ня менш, чалавецтва рухаецца ў бок больш нармальнага сэнсу жыцьця, калі чалавечы дух не прыніжаны, калі чалавечыя паняцьці не зьняважаныя. Гэта тычыцца ўсяго мінулага — ня толькі вайны, але і ГУЛАГу, які таксама аказаўся спрэчным паняцьцем, як высьвятляецца. Напрыклад, музэй «Перм-36» — ужо не музэй ахвяраў ГУЛАГу, а музэй работнікаў ГУЛАГу. Будзем цяпер кланяцца катам, чытаць, як яны пакутавалі, зьдзекуючыся над ахвярамі...
Усё вельмі перамяшалася, але я думаю, што старая ідэя выдыхаецца. Сьвет ідзе ў бок таго, каб чалавек застаўся чалавекам у тым, у боскім сэнсе слова — пра гэта пісалі Аляксандар Мень і Аляксандар Шмеман — калі сапраўды гаворка ідзе пра дух чалавечы.
