У інтэрвію беларускай Свабодзе расейская дысыдэнтка і праваабаронца, заснавальніца партыі «Дэмакратычны саюз», ураджэнка Баранавічаў Валерыя Навадворская разважае пра тое, наколькі далёка можа пайсьці Пуцін, чым Захад можа спыніць Расею, ці жадае Крэмль захапіць Беларусь, ці зьяўляецца Лукашэнка марыянэткай Масквы, і як жыць у краіне, дзе большасьць не падзяляе твае каштоўнасьці.
Цыганкоў: Сёньня ў палітычным і грамадзкім жыцьці Расеі адбываюцца рэчы, якія яшчэ некалькі гадоў таму ўяўляліся кепскім жартам: блякуюцца незалежныя сайты, новыя папраўкі ў закон прадугледжваюць саджаць за правядзеньне мітынгаў, караць за двайное грамадзянства. Ідзе цкаваньне тых дзеячаў культуры і мастацтва, якія ня згодныя зь лініяй улады. Ці не здаецца нават Вам хуткасьць гэтых пераменаў нейкай жахліва-фантастычнай?
Навадворская: Пуцін аказаўся ня злодзеем і жулікам, а фанатыкам. Мы думалі, што ён проста любіць грошы. Лепш бы ён, канешне, проста любіў грошы. Але ягоны характар аказаўся не такім, і ў рабскай краіне пры абыякавасьці Захаду можна рабіць што заўгодна. Пасьля падзеяў ва Ўкраіне можна сказаць, што з нахільнай плоскасьці мы перайшлі ў свабоднае падзеньне. Нясемся ўніз, няма каму саломку падаслаць.
Я заўсёды казала, што Беларусь — гэта палігон, на якім адпрацоўваюцца рэстаўрацыйныя канструкцыі. Усё, адпрацавалі — цяпер у нас ня лепш, чым у вас — поўная роўнасьць і братэрства.
Цыганкоў: Але «свабоднае падзеньне» Расеі — ядзернай дзяржавы — для сьвету значна больш небясьпечнае, чым дыктатура ў сьціплай Беларусі...
Навадворская: Так, для сьвету гэта нечаканы шок, і яны не рэагуюць так, як варта было б. Яны ня толькі Ўкраіну не абараняюць, яны не абараняюць устоі сьвету, імі ж створаныя. І сытуацыя можа скончыцца тэрмаядзернай вайной — нават ужо не з-за Пуціна, а з-за іншых зламысьнікаў.
Крым — гэта «падарункавы набор» для Расеі. А калі Кітай захоча забраць Тайвань, незалежнасьць якога гарантуюць ЗША? Тайвань мае добрую сучасную зброю і будзе абараняцца. Што будзе рабіць Захад, калі Паўночная Карэя, убачыўшы, што пакараньня агрэсару няма, захоча захапіць Паўднёвую Карэю? Устоі сьвету зьнішчаныя ліквідацыяй Будапэшцкай дамовы і маўчаньнем Захаду.
Мы ішлі да гэтага даволі доўга. Спачатку чачэнская вайна. Ну ладна, сьвет не прачнуўся тады, бо гэта свая тэрыторыя — рабіце, што хочаце. Але потым Грузія. І там Джордж Буш спыніў сусьветную вайну. Ён спыніў Пуціна, які ішоў на Тбілісі — і ня словамі, а справай: самалётамі, караблямі — то бок даў зразумець, што будзе абараняць Грузію ўзброеным шляхам.
Але паколькі Барак Абама праяўляў усе прыкметы слабасьці, то ў сьвеце аслабела тая адзіная ўлада, на якой ён трымаўся — моц ЗША. І Пуцін вырашыў ні ў чым сабе не адмаўляць. Ён паспрабаваў — прайшло. ЗША маглі спыніць гэта адразу, як толькі зьявіліся першыя размовы. Можна было ўвесьці ў Крым войскі, можна было б прывесьці некалькі авіяносцаў, Украіна б дэнансавала дамову аб Чарнаморскім флёце — і Пуцін бы туды ня сунуўся. Але паколькі былі толькі заклінаньні, то мы дайшлі да самай страшнай сытуацыі, калі зло застаецца беспакараным. І ў выніку сьвет стаіць на той мяжы, на якой ён стаяў падчас Карыбскага крызісу.
Цыганкоў: Ці пойдзе Пуцін далей? Ці хопіць яму Крыма, ці ў яго больш глябальныя пляны? Увогуле, па-вашаму, ці дзейнічае Крэмль інстынктыўна, рэагуючы на канкрэтную сытуацыю, ці ў яго ёсьць нейкі стратэгічны плян, і Крым — толькі ягонае першае зьвяно?
Навадворская: Я лічу, што Пуцін цалкам спакойна тэстуе сытуацыю і пераконваецца ў тым, што Захад недзеяздольны. Яму даўно хацелася атрымаць Прыднястроўе, альбо нават усю Малдову, якой таксама няма чым адбівацца. Чаму б таксама ня скончыць гісторыю з Грузіяй?.. Гэта менш складаныя праекты, чым Усходняя Ўкраіна. Бо ва Ўкраіне ёсьць каму абараняцца, і будзе вельмі шмат стратаў.
Цыганкоў: Які ваш погляд на «адвечную» дыскусію сярод аналітыкаў і палітолягаў наконт таго, ці зьяўляецца Лукашэнка самастойным палітыкам, ці ён проста марыянэтка Крамля, якая таленавіта выконвае ролю прэзыдэнта незалежнай краіны?
Навадворская: Лукашэнка — дасьведчаны і хітры палітык, кшталту Мусаліні, ён у гэтым сэнсе настаўнік Пуціна. Ён проста выкарыстоўвае і «доіць» Расею, але нікуды далучацца ён, натуральна, ня хоча. Я думаю, ён баяўся, як бы Пуцін ня ўвёў войскі ў Беларусь. Зь іншага боку, чаго баяцца? У Беларусі дыктатура, няма правоў і свабодаў — Пуціна гэта цалкам задавальняе.
Украіна справакавала расейскае ўварваньне ў Крым тым, што там адбылася дэмакратычная рэвалюцыя, і тым, што Ўкраіна рашуча пайшла на Захад. І гэта было асабліва нясьцерпна. Пад шумок можна было забраць Крым — і ў якасьці пакараньня, і таму, што гэта «кепска ляжыць».
Што да Лукашэнкі, дык ён пакорліва галасуе ў ААН, выказваецца патрэбным Расеі чынам — таму пакуль што гэта Пуціна задавальняе. Навошта яму яшчэ і беларусаў карміць?..
Цыганкоў: А калі ўявіць, што заўтра ў Беларусі зьяўляецца новая дэмакратычная ўлада, аб’яўляе, што зьбіраецца ісьці ў Эўропу (а 40 працэнтаў беларусаў ужо сёньня падтрымліваюць уступленьне краіны ў Эўразьвяз) — праз колькі часу ў Менску зьявяцца расейскія «зялёныя чалавечкі»?
Навадворская: Даволі хутка. Зь іншага боку, я ня думаю, што гэтыя вашы 40 працэнтаў здольныя зрабіць дэмакратычную рэвалюцыю, — неяк надта ціха яны сядзяць. Канешне, ваша моладзь зрабіла свой выбар — «Лукашэнка ў ж.., Беларусь у Эўропу». Але ваша іншая палова, якая супраць Эўропы, — гэта як нашы расейскія 60 працэнтаў глухіх «саўкоў». І гэта дае ўладам запас трываласьці. Ва Ўкраіне такой колькасьці «саўкоў» не было, у асноўным дзякуючы заходнікам. Там адбылася сапраўдная антыкамуністычная рэвалюцыя, якая здолела сябе абараніць.
Цыганкоў: Калі вярнуцца да таго, што адбываецца з Расеяй — свабоднае падзеньне, як Вы гэта абазначылі — дык чым гэта можа скончыцца для сьвету і для самой Расеі? Перамогай Расеі, яе канфліктам з усім сьветам, яе эканамічным абвалам?
Навадворская: Дарагі мой, да гэтага вельмі далёка. Бо няма рэальнага процістаяньня з боку Захаду. Пуцінскія дзеяньні выклікалі шквал ура-патрыятызму, савецкіх успамінаў — 91 працэнт яго падтрымліваюць, краіна патанула ў шэсьці каларадзкіх жукоў са стужкамі. Імпэрскі вэктар. Пуцін сьвядома прабудзіў гэтыя сілы, за імі ён як за каменным мурам, спадзяецца, што яму гэтага хопіць яшчэ на парачку тэрмінаў.
Чым гэта скончыцца? Павінна скончыцца кепска. Але для гэтага сьвет павінен рэальна заняцца Расеяй, задушыць яе «кашчавай рукой голаду». Бо вы разумееце, ваяваць ніхто ня будзе з краінай зь ядзернай зброяй. Але перамовы — гэта ня тое, што дапамагае ў барацьбе з шалёным тыранам. Ён толькі робіць выгляд, што звар’яцеў, але на самай справе ён цалкам нармальны, і робіць тое, што яму дазваляюць. Гітлер таксама здаваўся вар’ятам, асабліва падчас сваіх прамоваў, але дзейнічаў халодна й разважліва.
Каб расейскі бюджэт быў цалкам разбураны, трэба, каб нафта каштавала 80 даляраў. Але нават усе намаганьні Савудаўскай Арабіі могуць зьнізіць яе кошт толькі да 90 даляраў. Каб зьніжаць далей — трэба дазволіць прадаваць нафту Ірану. На гэта пойдзе год-паўтара. А пакуль рэальных санкцыяў няма. Рэальныя санкцыі — гэта калі ў краіне ўводзіцца картачная сыстэма. Запэўніваю вас, у нас ніякай картачнай сыстэмы няма. А ў рэгіёнах многія як жылі ў 70-я гады на падножным корме, так і зараз жывуць. Іх немагчыма санкцыямі запалохаць, бо яны і так нічога ня бачылі ў жыцьці. Таму сытуацыя практычна безнадзейная.
Цыганкоў: Якраз у гэтай сувязі маё наступнае пытаньне. Сапраўды, Расея ўступае ў пэрыяд, магчыма, даволі доўгага «пахаладаньня» (Беларусь у ім знаходзіцца даўно). Што б вы параілі тым маладым людзям, якія не ўваходзяць у 90 працэнтаў? Людзям, якія мысьляць свабодна і падзяляюць гуманістычныя, дэмакратычныя каштоўнасьці. Як ім жыць, дзе ім жыць?
Навадворская: Я не бяру на сябе сьмеласьць казаць гэтым людзям «прападайце разам з Расеяй». Наш «Дэмакратычны саюз» даўно прыняў гэта рашэньне — у нас у статуце ёсьць графа «адмова ад эміграцыі». Сама я бачу, што ўсе лепшыя, хто здольны мысьліць, быць запатрабаваным — ад’яжджаюць на Захад. І сёньняшняя моладзь, хутчэй за ўсё, не захоча тут прападаць.
Разумныя чэкісты не захочуць апускаць «жалезную заслону», яны выпусьцяць тых, каму штосьці трэба. А тыя, каму нічога ня трэба — плебс —будуць абслугоўваць трубу. Улады ніяк не зацікаўленыя ў эліце, яны не зьбіраюцца спрачацца, яны будуць жыць сыравінай.
Беларуская моладзь гэта даўно зразумела: яны вучацца ў Варшаве, Вільні. Беларусь у гэтым сэнсе больш пэрспэктыўная. Калі зьнікне гэта
магільная пліта ў выглядзе Расеі, якая ўтрымлівае Лукашэнку, дык Беларусь будзе гатовая вучыцца ў Эўропы. Расея гіне яшчэ і таму, што ў іх няма гатоўнасьці вучыцца.
Цыганкоў: Дзякуй вам вялікі за размову.
Навадворская: Дзякуй! Жыве Беларусь!
«Пуцін выявіўся ня злодзеем і жулікам, а фанатыкам»
Цыганкоў: Сёньня ў палітычным і грамадзкім жыцьці Расеі адбываюцца рэчы, якія яшчэ некалькі гадоў таму ўяўляліся кепскім жартам: блякуюцца незалежныя сайты, новыя папраўкі ў закон прадугледжваюць саджаць за правядзеньне мітынгаў, караць за двайное грамадзянства. Ідзе цкаваньне тых дзеячаў культуры і мастацтва, якія ня згодныя зь лініяй улады. Ці не здаецца нават Вам хуткасьць гэтых пераменаў нейкай жахліва-фантастычнай?
Навадворская: Пуцін аказаўся ня злодзеем і жулікам, а фанатыкам. Мы думалі, што ён проста любіць грошы. Лепш бы ён, канешне, проста любіў грошы. Але ягоны характар аказаўся не такім, і ў рабскай краіне пры абыякавасьці Захаду можна рабіць што заўгодна. Пасьля падзеяў ва Ўкраіне можна сказаць, што з нахільнай плоскасьці мы перайшлі ў свабоднае падзеньне. Нясемся ўніз, няма каму саломку падаслаць.
Я заўсёды казала, што Беларусь — гэта палігон, на якім адпрацоўваюцца рэстаўрацыйныя канструкцыі. Усё, адпрацавалі — цяпер у нас ня лепш, чым у вас — поўная роўнасьць і братэрства.
Цыганкоў: Але «свабоднае падзеньне» Расеі — ядзернай дзяржавы — для сьвету значна больш небясьпечнае, чым дыктатура ў сьціплай Беларусі...
Навадворская: Так, для сьвету гэта нечаканы шок, і яны не рэагуюць так, як варта было б. Яны ня толькі Ўкраіну не абараняюць, яны не абараняюць устоі сьвету, імі ж створаныя. І сытуацыя можа скончыцца тэрмаядзернай вайной — нават ужо не з-за Пуціна, а з-за іншых зламысьнікаў.
Крым — гэта «падарункавы набор» для Расеі. А калі Кітай захоча забраць Тайвань, незалежнасьць якога гарантуюць ЗША? Тайвань мае добрую сучасную зброю і будзе абараняцца. Што будзе рабіць Захад, калі Паўночная Карэя, убачыўшы, што пакараньня агрэсару няма, захоча захапіць Паўднёвую Карэю? Устоі сьвету зьнішчаныя ліквідацыяй Будапэшцкай дамовы і маўчаньнем Захаду.
Мы ішлі да гэтага даволі доўга. Спачатку чачэнская вайна. Ну ладна, сьвет не прачнуўся тады, бо гэта свая тэрыторыя — рабіце, што хочаце. Але потым Грузія. І там Джордж Буш спыніў сусьветную вайну. Ён спыніў Пуціна, які ішоў на Тбілісі — і ня словамі, а справай: самалётамі, караблямі — то бок даў зразумець, што будзе абараняць Грузію ўзброеным шляхам.
Але паколькі Барак Абама праяўляў усе прыкметы слабасьці, то ў сьвеце аслабела тая адзіная ўлада, на якой ён трымаўся — моц ЗША. І Пуцін вырашыў ні ў чым сабе не адмаўляць. Ён паспрабаваў — прайшло. ЗША маглі спыніць гэта адразу, як толькі зьявіліся першыя размовы. Можна было ўвесьці ў Крым войскі, можна было б прывесьці некалькі авіяносцаў, Украіна б дэнансавала дамову аб Чарнаморскім флёце — і Пуцін бы туды ня сунуўся. Але паколькі былі толькі заклінаньні, то мы дайшлі да самай страшнай сытуацыі, калі зло застаецца беспакараным. І ў выніку сьвет стаіць на той мяжы, на якой ён стаяў падчас Карыбскага крызісу.
Цыганкоў: Ці пойдзе Пуцін далей? Ці хопіць яму Крыма, ці ў яго больш глябальныя пляны? Увогуле, па-вашаму, ці дзейнічае Крэмль інстынктыўна, рэагуючы на канкрэтную сытуацыю, ці ў яго ёсьць нейкі стратэгічны плян, і Крым — толькі ягонае першае зьвяно?
Навадворская: Я лічу, што Пуцін цалкам спакойна тэстуе сытуацыю і пераконваецца ў тым, што Захад недзеяздольны. Яму даўно хацелася атрымаць Прыднястроўе, альбо нават усю Малдову, якой таксама няма чым адбівацца. Чаму б таксама ня скончыць гісторыю з Грузіяй?.. Гэта менш складаныя праекты, чым Усходняя Ўкраіна. Бо ва Ўкраіне ёсьць каму абараняцца, і будзе вельмі шмат стратаў.
«У Беларусі дыктатура, няма правоў і свабодаў — Пуціна гэта цалкам задавальняе»
Цыганкоў: Які ваш погляд на «адвечную» дыскусію сярод аналітыкаў і палітолягаў наконт таго, ці зьяўляецца Лукашэнка самастойным палітыкам, ці ён проста марыянэтка Крамля, якая таленавіта выконвае ролю прэзыдэнта незалежнай краіны?
Навадворская: Лукашэнка — дасьведчаны і хітры палітык, кшталту Мусаліні, ён у гэтым сэнсе настаўнік Пуціна. Ён проста выкарыстоўвае і «доіць» Расею, але нікуды далучацца ён, натуральна, ня хоча. Я думаю, ён баяўся, як бы Пуцін ня ўвёў войскі ў Беларусь. Зь іншага боку, чаго баяцца? У Беларусі дыктатура, няма правоў і свабодаў — Пуціна гэта цалкам задавальняе.
Украіна справакавала расейскае ўварваньне ў Крым тым, што там адбылася дэмакратычная рэвалюцыя, і тым, што Ўкраіна рашуча пайшла на Захад. І гэта было асабліва нясьцерпна. Пад шумок можна было забраць Крым — і ў якасьці пакараньня, і таму, што гэта «кепска ляжыць».
Што да Лукашэнкі, дык ён пакорліва галасуе ў ААН, выказваецца патрэбным Расеі чынам — таму пакуль што гэта Пуціна задавальняе. Навошта яму яшчэ і беларусаў карміць?..
Цыганкоў: А калі ўявіць, што заўтра ў Беларусі зьяўляецца новая дэмакратычная ўлада, аб’яўляе, што зьбіраецца ісьці ў Эўропу (а 40 працэнтаў беларусаў ужо сёньня падтрымліваюць уступленьне краіны ў Эўразьвяз) — праз колькі часу ў Менску зьявяцца расейскія «зялёныя чалавечкі»?
Навадворская: Даволі хутка. Зь іншага боку, я ня думаю, што гэтыя вашы 40 працэнтаў здольныя зрабіць дэмакратычную рэвалюцыю, — неяк надта ціха яны сядзяць. Канешне, ваша моладзь зрабіла свой выбар — «Лукашэнка ў ж.., Беларусь у Эўропу». Але ваша іншая палова, якая супраць Эўропы, — гэта як нашы расейскія 60 працэнтаў глухіх «саўкоў». І гэта дае ўладам запас трываласьці. Ва Ўкраіне такой колькасьці «саўкоў» не было, у асноўным дзякуючы заходнікам. Там адбылася сапраўдная антыкамуністычная рэвалюцыя, якая здолела сябе абараніць.
«Краіна патанула ў шэсьці каларадзкіх жукоў»
Цыганкоў: Калі вярнуцца да таго, што адбываецца з Расеяй — свабоднае падзеньне, як Вы гэта абазначылі — дык чым гэта можа скончыцца для сьвету і для самой Расеі? Перамогай Расеі, яе канфліктам з усім сьветам, яе эканамічным абвалам?
Навадворская: Дарагі мой, да гэтага вельмі далёка. Бо няма рэальнага процістаяньня з боку Захаду. Пуцінскія дзеяньні выклікалі шквал ура-патрыятызму, савецкіх успамінаў — 91 працэнт яго падтрымліваюць, краіна патанула ў шэсьці каларадзкіх жукоў са стужкамі. Імпэрскі вэктар. Пуцін сьвядома прабудзіў гэтыя сілы, за імі ён як за каменным мурам, спадзяецца, што яму гэтага хопіць яшчэ на парачку тэрмінаў.
Чым гэта скончыцца? Павінна скончыцца кепска. Але для гэтага сьвет павінен рэальна заняцца Расеяй, задушыць яе «кашчавай рукой голаду». Бо вы разумееце, ваяваць ніхто ня будзе з краінай зь ядзернай зброяй. Але перамовы — гэта ня тое, што дапамагае ў барацьбе з шалёным тыранам. Ён толькі робіць выгляд, што звар’яцеў, але на самай справе ён цалкам нармальны, і робіць тое, што яму дазваляюць. Гітлер таксама здаваўся вар’ятам, асабліва падчас сваіх прамоваў, але дзейнічаў халодна й разважліва.
Каб расейскі бюджэт быў цалкам разбураны, трэба, каб нафта каштавала 80 даляраў. Але нават усе намаганьні Савудаўскай Арабіі могуць зьнізіць яе кошт толькі да 90 даляраў. Каб зьніжаць далей — трэба дазволіць прадаваць нафту Ірану. На гэта пойдзе год-паўтара. А пакуль рэальных санкцыяў няма. Рэальныя санкцыі — гэта калі ў краіне ўводзіцца картачная сыстэма. Запэўніваю вас, у нас ніякай картачнай сыстэмы няма. А ў рэгіёнах многія як жылі ў 70-я гады на падножным корме, так і зараз жывуць. Іх немагчыма санкцыямі запалохаць, бо яны і так нічога ня бачылі ў жыцьці. Таму сытуацыя практычна безнадзейная.
«Усе лепшыя, хто здольны мысьліць, быць запатрабаваным — ад’яжджаюць на Захад»
Цыганкоў: Якраз у гэтай сувязі маё наступнае пытаньне. Сапраўды, Расея ўступае ў пэрыяд, магчыма, даволі доўгага «пахаладаньня» (Беларусь у ім знаходзіцца даўно). Што б вы параілі тым маладым людзям, якія не ўваходзяць у 90 працэнтаў? Людзям, якія мысьляць свабодна і падзяляюць гуманістычныя, дэмакратычныя каштоўнасьці. Як ім жыць, дзе ім жыць?
Навадворская: Я не бяру на сябе сьмеласьць казаць гэтым людзям «прападайце разам з Расеяй». Наш «Дэмакратычны саюз» даўно прыняў гэта рашэньне — у нас у статуце ёсьць графа «адмова ад эміграцыі». Сама я бачу, што ўсе лепшыя, хто здольны мысьліць, быць запатрабаваным — ад’яжджаюць на Захад. І сёньняшняя моладзь, хутчэй за ўсё, не захоча тут прападаць.
Разумныя чэкісты не захочуць апускаць «жалезную заслону», яны выпусьцяць тых, каму штосьці трэба. А тыя, каму нічога ня трэба — плебс —будуць абслугоўваць трубу. Улады ніяк не зацікаўленыя ў эліце, яны не зьбіраюцца спрачацца, яны будуць жыць сыравінай.
Беларуская моладзь гэта даўно зразумела: яны вучацца ў Варшаве, Вільні. Беларусь у гэтым сэнсе больш пэрспэктыўная. Калі зьнікне гэта
магільная пліта ў выглядзе Расеі, якая ўтрымлівае Лукашэнку, дык Беларусь будзе гатовая вучыцца ў Эўропы. Расея гіне яшчэ і таму, што ў іх няма гатоўнасьці вучыцца.
Цыганкоў: Дзякуй вам вялікі за размову.
Навадворская: Дзякуй! Жыве Беларусь!
