Акудовіч: У праваслаўнага бацюшкі «матушкай» будзе малады юнак

Чым тлумачыцца рэакцыя царквы на гэтыя абвінавачваньні? Ці можа царква зьмяніць сваё стаўленьне да гомасэксуалізму? Пра гэта разважаюць філёзаф Валянцін Акудовіч, палітоляг, рэдактарка парталу «Царква» Натальля Васілевіч і праваслаўны сьвятар айцец Аляксандар Шрамко.

Які грэх самы сьмяротны?

Дракахруст: Абвінавачваньні на адрас япіскапаў Рускай праваслаўнай царквы ў гомасэксуальным прымусе, якія прагучалі ад вядомага расейскага тэоляга а. Андрэя Кураева, спарадзілі своеасаблівы грамадзкі землятрус прынамсі ў царкве, а тое і ў грамадзтвах – расейскім і беларускім. Некалькі гадоў таму падобныя скандалы страсалі каталіцкую царкву ў розных краінах сьвету. Зараз дайшло і да праваслаўных.

У абвінавачваньнях а. Кураева гутарка ідзе пра дзьве рэчы – па-першае, кажучы сьвецкай мовай, пра «злоўжываньне службовым становішчам», а па-другое, пра гомасэксуальныя сувязі герархаў РПЦ. Першае – крымінальнае злачынства, нават калі яно скіраванае на асобаў іншага полу і нават калі не зьвязанае з сэксам. Але так выглядае, што асаблівыя жарсьці выклікаюць менавіта абвінавачаньні, абгрунтаваныя ці не, у гомасэксуалізьме. А чаму? Гэта лічыцца самым сьмяротным, самым недаравальным грахом, гэта цалкам зьнішчае рэпутацыі і аўтарытэты?

Васілевіч: Мне здаецца, што ў дадзены момант у грамадзтве тэма гамафобіі мае падвышаны градус. Людзі, нават калі ў асабістым жыцьці з гэтым не сутыкаліся, зьвяртаюць на гэта ўвагу. Прычым на гвалт, прымус націск сапраўды ня ставіцца, бо ў нашых грамадзтвах лічыцца, што ахвяра так ці інакш усё роўна вінаватая.

Дракахруст: Натальля, патлумачце ўсё ж такі гэтую сытуацыю з пункту гледжаньня царкоўнай герархіі грахоў. Вы распавядалі мне, што на нейкім форуме, калі абмяркоўваліся вось гэтыя абвінавачаньні айца Кураева, адзін з удзельнікаў абмеркаваньня прыгадаў нейкага сьвятара, які жыве з манашкай і нібыта таксама яе прымушае да супольнага жыхарства. І шмат хто з удзельнікаў форуму адрэагаваў, што гэта ж, маўляў, справа жыцьцёвая, чалавечая, так бы мовіць.
Але ж гэта таксама грэх. Аднак чаму адзін грэх лёгка даруецца, а іншы выклікае выбух жарсьцяў?

Васілевіч: Гэта зьвязана ня столькі зь нейкай герархіяй грахоў, зь нейкім канонам аскетычнага жыцьця, а хутчэй з распаўсюджаным у нашым сучасным грамадзтве стаўленьні да людзей зь нетрадыцыйнай сэксуальнай арыентацыяй.

Дракахруст: Валянцін, які ваш адказ – чаму менавіта вось гэтыя абвінавачаньні спарадзілі такую бурную рэакцыю, як, дарэчы, спараджалі і ў касьцёле, як мы памятаем.

Акудовіч: У маім мястэчку Сьвіслач бальшыня праваслаўных, але і каталікоў хапае. І яны ўвесь час даводзяць адзін аднаму, якая рэлігія больш правільная. На словах часьцей за ўсё перамагаюць праваслаўныя, але справамі каталікі відавочна апярэджваюць. Яны і касьцёл новы хутчэй збудавалі, і на службы да іх натоўпамі, як украінцы на Майдан, ходзяць. І вось некалькі гадоў таму зазірнула сонейка, так бы мовіць, і ў акенца праваслаўных, калі СМІ ўсяго цывілізаванага сьвету пачалі пісаць пра сэксуальны гвалт каталіцкіх сьвятароў, якія яны чынілі над сваімі паслушэнцамі. Якую радасьць гэта выклікала ў маіх праваслаўных землякоў, зь якім гонарам яны сталі пазіраць убок сваіх каталіцкіх суседзяў. А мая маці, самая што ні на ёсьць праваслаўная фундамэнталістка, інтымна казала мне: «А што ж ты хацеў, сынок, ксёндз хоць і Боскі слуга, але ж ён усё роўна мужчына, дык як яму ўсё жыцьцё без жанчыны пражыць? А ў нас такое і быць ня можа, бо ў кожнага бацюшкі ёсьць матушка. Дык чыя ж вера лепшая?»

Што я адказаў бы маёй маці на гэтае пытаньне, калі б яна дажыла да гэтага скандалу? Мяркую, што пасьля зьвесткі пра гомасэксуалізм і пэдафілію праваслаўных сьвятароў для многіх шчырых вернікаў нешта зрушылася ў самых падвалінах іх веры.

Дракахруст: Айцец Аляксандар, як бы вы патлумачылі гэтую сытуацыю з пункту гледжаньня герархіі царкоўных грахоў? Чаму гэта выклікала такую рэакцыю?

Шрамко: Па-першае, я хацеў бы вас паправіць: мне здаецца, што ў каталіцкай царкве былі скандалы адносна пэдафіліі, а не наконт гомасэксуалізму. Гэта розныя рэчы. Прычым у праваслаўнай царкве яшчэ нічога не даказана. Усё гэта разгорнута Кураевым і ён пакуль што ня змог прывесьці ніякіх доказаў. Пакуль што рана радавацца спадару Акудовічу на гэты конт. Я з вамі згодны, і гэта мяне таксама зьдзіўляе, што сярод сьмяротных грахоў выбралі адзін. Гэта таму, што людзям проста брыдка чуць пра гамафобны сэкс, гэта выклікае рэакцыю на жывёльным узроўні, калі яны чуюць пра гэта.

Я лічу, што гэта дрэнна. Я згодзен з вамі, што людзі пачынаюць глядзець на іншыя сьмяротныя грахі ў кантэксьце іх дапушчальнасьці. Я баюся, што можа атрымацца так, а магчыма на гэта і накіраваная гэтая кампанія, каб зрабіць такі фон, на якім іншы грэх будзе глядзецца больш менш прыстойна, маўляў, абы не «блакітны». Зьнешне складаецца ўражаньне, што гэта накіравана на ачышчэньне царквы, а зь іншага погляду гэта можа прывесьці да легітымізацыі іншых сьмяротных грахоў, магчыма, яшчэ большых.

Qui pro quo ці перамена роляў

Дракахруст: Наступствам заяваў а. Кураева стаў дзіўны кагнітыўны дысананс, перамена роляў: некаторыя лібэралы, нават прыхільнікі абсалютнай талеранцыі адносна геяў, горача падтрымліваюць і абараняюць а. Кураева, а царква, якая лічыць гомасэксуалізм грахом, зусім не сьпяшаецца ачысьціцца ад грэшнікаў. Зразумела, словы а. Кураева – не сьвятое пісаньне, але, здаецца, у царквы няма вялікага жаданьня і правяраць іх сапраўднасьць. А чаму? Чаму лібэралы падтрымліваюць змагара з тым, што самі яны зусім ня лічаць нечым кепскім, а царква не зьбіраецца змагацца з тым, што сама лічыць грахом?

Васілевіч: Па-першае, хачу сказаць, што лібэралы ня лічаць кепскай менавіта арыентацыю і талеруюць сэксуальныя адносіны, якія грунтуюцца на згодзе. А ў гэтых абвінавачаньнях ідзе гаворка пра гвалт, які лібэралы ня могуць талераваць і пасьлядоўна павінны быць супраць гэтага. Ёсьць таксама і прэзумпцыя невінаватасьці, якая для кожнага лібэрала павінна быць сьвятым прынцыпам. І таму пакуль гэтае абвінавачаньне Кураева грунтуецца на нейкіх ананімных сьведках, то я ня думаю, што магчыма падтрымліваць такую барацьбу, бо няма канкрэтных абвінавачаньняў, з датамі, з канкрэтнымі асобамі, якія прымалі ў гэтым удзел.

Што тычыцца царквы, то ў многіх цэрквах, напрыклад, у ЗША, у Заходняй Эўропе царква сама стварае спэцыяльную камісію, якая займаецца расьсьледаваньнем сэксуальных, фінансавых і іншых злоўжываньняў. У любой закрытай структуры карпаратыўная этыка мае вялікае значэньне. У Рускай праваслаўнай царкве гэты прынцып пераважае, яна імкнецца не заўважаць гэтага ў сабе. Калі хтосьці робіць штосьці ня так, але захоўвае ляяльнасьць інстытуцыі, то гэта наш чалавек. І наадварот. Неляяльнасьць інстытуцыі ёсьць большы грэх, чым сьмяротны.
Мне здаецца, што ў той кампаніі, якую распачаў Кураеў, ягоныя абвінавачаньні дзіўным чынам скіраваныя на тых япіскапаў, чыя ляяльнасьць да РПЦ сумнеўная. Ці гэта кампанія сапраўды скіраваная на барацьбу з сэксуальнымі злоўжываньнямі ці на барацьбу зь неляяльнымі эпіскапамі – гэта пытаньне.

Дракахруст: Айцец Аляксандар, на ваш погляд, наколькі мае рацыю Натальля, што насамрэч справа – не ў грахах, а ў барацьбе за ўладу ў царкве?

Шрамко: Сапраўды так, я думаю, што тут мае месца закулісная барацьба. Наконт падтрымкі Кураева лібэраламі – гэта сумнеўная тэза, я не сказаў бы, што лібэралы так ужо моцна падтрымліваюць Кураева. Я таксама лібэрал, але не падтрымліваю ягоную пазыцыю. Альбо Якаў Кротаў, які выступае на расейскай службе Радыё Свабода – ён таксама лібэрал і таксама не падтрымлівае Кураева, нават кажа, што тых, хто будзе сябраваць з Кураевым, будзе выдаляць са свайго Фэйсбуку. Ёсьць кансэрватары, якія падтрымліваюць Кураева.

Таму не лічу дарэчным падзяляць экспэртаў па прынцыпу грамадзка-палітычнай прыналежнасьці. Лібэралы, дарэчы, ня вельмі падтрымліваюць Кураева яшчэ і таму, што ён ня першы раз прымае ўдзел у такіх кампаніях, якія маюць выразны замоўны падтэкст.

Акудовіч: Найперш дазвольце кароткую рэмарку на папярэднія словы а. Аляксандра. Я зусім ня цешуся з усяго таго, што зараз адбываецца ў царкве. Вы ня так інтэрпрэтавалі мае словы. Я ня цешуся з гэтага хаця б дзеля памяці маёй маці. Што тычыцца да вашага, Юры, непасрэднага пытаньня, то, шчыра кажучы, я ня бачу тут кагнітыўнага дысанансу. І ў адрозьненьне ад спадарыні Натальлі, якая апісала складаную карціну, мне ўсё здаецца дастаткова простым. Лібэралы шукаюць усялякую магчымасьць, каб так ці інакш скампрамэтаваць уладу. Царква – гэта адзін з інстытутаў палітычнай улады, адзін з самых моцных і ўплывовых інстытутаў, таму лібэралы з задавальненьнем крытыкуюць яе з гэтай нагоды. Што тычыцца ўласна царквы, пытаньня, чаму яна з грахом не змагаецца сама, то для мяне РПЦ ёсьць самым вялікім запаведнікам граху, яна сама наскрозь прасякнутая грахом і з гэтай уласнай грахоўнасьцю яна не змагаецца ніколі. Нелюбімы мной Кураеў, кажучы пра вялікае «блакітнае» лобі, падказвае нам, чаму ў гэтай канкрэтнай сытуацыі царква вось так лібэральнічае. Так што чакаць ад царквы, што яна будзе змагацца з гэтымі зьявамі, не выпадае. Так будзе і далей, бо, відавочна, што гэты працэс «распрананьня» будзе працягвацца.

Дракахруст: Айцец Аляксандар, я вам даю слова для адказу.
Шрамко: Цяжка адказваць на такія дзіўныя абвінавачваньні, што царква не змагаецца з уласным грахом. Гэта ўсё няпраўда. Царква – гэта ня толькі япіскапы, вышэйшыя колы, служаць розныя сьвятары, шмат зь іх людзі вельмі шчырыя, зацікаўленыя ў барацьбе з грахом. Можа і бывае так, што нехта больш увагі надае барацьбе з адным грахом, чым зь іншым. Гэта такая агульная заява, што проста няма на што тут рэагаваць.

Дракахруст: Натальля, а вам ёсьць што запярэчыць на тэзу, што РПЦ «наскрозь прасякнутая грахом»?

Васілевіч: Само стаўленьне да граху дваістае, таму што і грэх бывае розны. Усе людзі не без граху. З майго пункту гледжаньня, талеранцыя да грэшніка, спроба зразумець чалавека, які робіць нейкі грэх, спроба дапамагчы яму, даць яму нейкую надзею на тое, што ён зможа перамагчы гэты грэх – гэта больш важна, чым абвінавачаньні. Мне здаецца, што якраз бракуе гэтага ў праваслаўнай царкве – стаўленьня зь любоўю да звычайных грэшнікаў альбо да грэшнікаў сярод сьвятароў. Але зь іншага боку, калі грэх ужо не асабісты грэх, які вынікае з чалавечай слабасьці, але калі гэта цэлая сыстэма і гэты грэх ужо мае не асабісты характар, не характар уласнага падзеньня, пасьля якога чалавек каецца, але калі ён ужо неяк убудаваны ў нейкую сыстэму ўзаемаадносінаў, у карпаратыўную салідарнасьць, калі сыстэма падмацоўвае пакрыцьцё гэтых грахоў (а тое і эканамічныя злачынствы, і злачынствы, зьвязаныя з уладай над людзьмі), то менавіта з гэтымі грахамі трэба змагацца інстытуцыйнымі мэтадамі. А ўжо асабістыя грахі – гэта ўжо чалавек будзе перад Богам адказваць за іх, каяцца ў іх. Трэба акцэнт ссунуць менавіта на інстытуцыйныя грахі, зь якімі можна змагацца толькі інстытуцыйнымі мэханізмамі.

«Адбылася антрапалягічная рэвалюцыя»

Дракахруст: Ну і напрыканцы пра межы граху, пра самое паняцьце граху. Афіцыйная дактрына што праваслаўнай, што каталіцкай царквы лічыць гомасэксуалізм грахом. «Вось якое цемрашальства і нецывілізаванасьць» – кажуць некаторыя сьвецкія людзі. А ці сапраўды так? Ці павінна менавіта царква мяняцца гэтак жа хутка, як грамадзтва, і нават хутчэй за яго? І ці заўсёды новае, у прыватнасьці, працэс лібэралізацыі маралі – гэта такое ўжо абсалютнае дабро? Дзе мяжа паміж неабходнымі зьменамі і вернасьцю традыцыі і дзе яна праходзіць у гэтым пытаньні?

Васілевіч: Па-першае, я не скажу, што праваслаўная і каталіцкая царква лічаць гомасэксуалізм грахом. Таму што сама па сабе арыентацыя сэксуальная не зьяўляецца грахоўнай. Але лічыцца, што гомасэксуальная практыка зьяўляецца грахом. Арыентацыя і практыка – гэтыя рэчы не заўжды супадаюць. Па-другое, ці павінна царква мяняцца, ці павінна мяняць сваё стаўленьне да нейкіх зьяваў? На мой погляд, царква павінна ня проста бегчы за грамадзкімі працэсамі – добрымі ці дрэннымі, царква павінна ісьці наперадзе ўсіх добрых грамадзкіх зьяваў, усіх добрых грамадзкіх зьменаў, таму што царква мае нейкія фундамэнтальныя каштоўнасьці – павагу да чалавека, да чалавечай годнасьці. І гэтую чалавечую годнасьць царква павінна абараняць. Прырода гомасэксуальнасьці, самая сэксуальнасьць як частка ідэнтычнасьці чалавека, да апошняга часу не была досыць добра асэнсаваная. Само паняцьце нават рамантычнага каханьня, калі людзі неяк выбіраюць сабе свайго партнэра – гэта таксама даволі позьняя зьява, зь ёй таксама даводзілася лічыцца, гэта ня нейкія клянавыя шлюбы сярэднявечча. Царква ня можа проста абараняць нейкія сацыяльныя ўзоры. Царква з сярэднявечча выносіць ідэю роду, вялікай, звычайна вясковай, сям’і. Але немагчыма заплюшчваць вочы на тое, што сам інстытут сям’і мяняецца, што ў ХХІ стагодзьдзі ён ужо ня можа быць такім, якім ён быў у ХVI, што эмансыпацыю жанчыны назад ужо не загоніш і нельга проста прымусіць жанчыну сядзець з дзецьмі. Не задача царквы – адстойваць нейкія сацыяльныя ўзоры мінуўшчыны. Задача царквы – сьведчыць пра Эвангельле, сьведчыць пра Хрыста, пра яго любоў да кожнага чалавека, у тым ліку да чалавека з гомасэксуальнай арыентацыяй, роўна як і да добрага айца сямейства.

Акудовіч: Гомасэксуалізм спадарожнічае чалавеку, бадай, з самага пачатку яго гісторыі. Згадаем хаця б залаты час антычнасьці і двух яе самых знакамітых герояў. Тут я маю на ўвазе паэтку Сапфо, з вострава Лесбас, ад якой і пайшла назва лесьбіянкі, і ня менш славутага героя мужчынскага полу, тут я маю на ўвазе Сакрата, які меў не аднаго хлопчыка-каханка. У тую пару гэтая зьява была досыць пашыраная і стаўленьне да яе было дастаткова нармальнае, нават па нашых часах. Потым прыйшло хрысьціянства, гомасэксуалізм быў схаваны, але гэта ня значыць, што ён перапыніўся. Былі розныя эпохі, але ніколі ва ўсёй ранейшай гісторыі чалавецтва гомасэксуалізм ня быў заканстытуяваны, ніколі ня быў падтрыманы законам. Сёньня адбылося штосьці неверагоднае, калі мы маем дзясяткі краінаў, якія прынялі закон аб аднаполых шлюбах, і больш за тое, нават аб усынаўленьні дзяцей сужэнцамі гэтых шлюбаў. Адбылася нейкая антрапалягічная рэвалюцыя, эвалюцыя чалавека зрабіла нейкі скачок, які радыкальна мяняе саму сутнасьць чалавека, калі заўгодна.

Што рабіць царкве? Ды нічога не рабіць. Царква заўсёды, рана ці позна, прызнавала сацыяльную, культурную, палітычную рэальнасьць і прымала яе. Мне падабаецца аптымізм спадарыні Натальлі і вера ў тое, што царква павінна ісьці наперадзе. Не ішла яна наперадзе раней і ня будзе яна і тут наперадзе. Яна проста прыме, рана ці позна, тое, што ўжо адбылося і працягвае адбывацца з чалавецтвам. Я ўжо, хутчэй за ўсё, не дачакаюся таго прыкрага часу, але, я думаю, Натальля яшчэ дажыве, калі ў праваслаўнага бацюшкі «матушкай» будзе малады юнак, і ня проста ён у каморцы недзе будзе хавацца, але гэты саюз будзе і царкоўным шлюбам. Гэтую тэндэнцыю, гэты працэс ужо нішто ня спыніць, як і чаго б нам не хацелася. Хіба, што апакаліпсіс можа спыніць гэта, але апакаліпсісу, здаецца, ня будзе.

Дракахруст: Айцец Аляксандр, а як вы ставіцеся да гэтай праблемы? Валянцін кажа, што антрапалягічную рэвалюцыю не спыніць, што царква павінна мяняцца і ставіцца да гэтага, я так зразумеў, станоўча. Але можа ў нейкім 300-м годзе нашай эры рымскія інтэлектуалы таксама разважалі пра тое, што трэба крочыць за прагрэсам. Але ўжо тады ў гэтым прагрэсе чуўся грукат капытоў каня Аларыха, фігуральна кажучы. А праз сто зь нечым гадоў ён да Рыму і даскакаў. Дык можа быць і ў нашым сучасным прагрэсе, у антрапалягічнай рэвалюцыі, пра якую казаў Валянцін, чуецца грукат тых жа капытоў?

Шрамко: Я думаю, што гэта не антрапалягічная рэвалюцыя, і як спадар Акудовіч не падтрымлівае аптымізму Натальлі, так і я не падтрымліваю яго аптымізму. Колькі ў каталіцкай царкве казалі, што трэба скасаваць цэлібат, але пакуль што ён захоўваецца. Таму, я думаю, што так, як спадар Акудовіч кажа, будзе яшчэ ня хутка. Ня буду казаць, што магчыма там, а што не, але лічу, што ўся гэтая справа з гомасэксуальнай арыентацыяй, яна раскручаная штучна, таму што на самой справе яе ў жыцьці нашмат менш, чым шуму вакол яе. Я больш магу паверыць у тое, што будзе сьвятаром ня бацюшка, а матушка, чым у тое, што казаў спадар Акудовіч. Я таксама падтрымліваю Натальлю ў той думцы, што царква можа больш асэнсавана глядзець на грахі людзей, ня проста там пералічылі грахі і зь імі змагаемся, а каб гэта ўсё было ў рэчышчы галоўнай запаведзі: любіць Бога і любіць чалавека.

Акудовіч: Юры, вы палічылі, што быццам бы я падтрымліваю гэтую антрапалягічную рэвалюцыю. Ды не – я яе баюся. Я проста сказаў, што з майго гледзішча гэта будзе прыблізна так. Я проста канстатаваў факт, які ўжо сёньня шырока распаўсюджаны.