Соўсь: Сёньня падчас падчас начнога штурму Эўрамайдану вы напісалі ў «Фэйсбуку»: «Майдан стаіць. «Бэркут» адышоў ад кіеўскай мэрыі. Кідаюцца ў вочы беларускія нацыянальныя сьцягі каля сцэны. Нашы суседзі жывуць у падобным кашмары амаль 20 гадоў. Я шмат пісаў пра гэта, але толькі сёньня зразумеў, як гэта бывае».
Як бы вы вызначылі, якое месца займае Беларусь на Майдане – гэта пудзіла, якога трэба баяцца; прыклад, які ня трэба паўтараць; краіна, частка людзей якой зычыць перамогі ўкраінцам, каб і самім мець надзею?
Портнікаў: Я хацеў бы пачаць з удзячнасьці. Гэтых сьцягоў сапраўды было сёньня ноччу вельмі шмат. І гэта ня проста дэкаратыўныя сьцягі. Іх трымалі людзі, якія практычна з голымі рукамі супрацьстаялі атрадам спэцыяльнага прызначэньня, якія выцясьнялі пратэстоўцаў з майдану Незалежнасьці і іншых месцаў кіеўскага цэнтру.
Я свой выступ на Майдане яшчэ ў мінулую нядзелю завяршыў словамі «Жыве Беларусь! Слава Ўкраіне» і зрабіў гэта невыпадкова, менавіта ў адказ на тыя беларускія сьцягі і лёзунгі, якія я бачыў перад сабой на апошнім Народным вечы.
Я абсалютна перакананы, што шлях да эўрапеізацыі Ўкраіны – гэта шлях да эўрапеізацыі Беларусі. І тое, як паводзяць сябе тут беларусы, пасяляе надзею і павагу.
Канечне, да Беларусі ў нашай краіне ставяцца па-рознаму. Нехта выдатна разумее, што гэта блізкая нам мэнталітэтам і культурай краіна, якая павінна быць разам з намі ў Эўропе. Нехта шкадуе, што гэта краіна, у якой дагэтуль існуе таталітарная дыктатура постсавецкага тыпу, якая практычна стрымлівае нармальнае культурнае, эканамічнае, сацыяльнае разьвіцьцё беларускага народа. І ў гэтым сэнсе Беларусь і Лукашэнка вельмі падобныя да Ўкраіны і Януковіча. І калі нам удасца ад гэтай мадэлі сысьці, гэта будзе вельмі важны крок для будучыні Беларусі. Ну і для кагосьці, хто хоча, каб Украіна заўсёды была ў цемры, Беларусь зь яе эканамічным псэўдадзівам і чыстатой на вуліцы зьяўляецца ўзорам для перайманьня. Але такіх людзей у нас усё менш і менш. І я не сумняваюся, што такіх усё менш і ў Рэспубліцы Беларусі.
Соўсь: У Беларусі цяпер вельмі часта гучаць пытаньні, чаму беларусы не такія, як украінцы ў адстойваньні лёсу сваёй краіны. Беларускія палітолягі тлумачаць гэтую розьніцу па-рознаму, але ў чым пагаджаюцца – гэта розны ўзровень нацыянальнай сьвядомасьці. У чым розьніца, з вашага пункту гледжаньня?
Портнікаў: Па-першае, Беларусь як краіна меншая. Па-другое, у вас няма такіх сур'ёзных рэгіянальных адрозьненьняў. З гістарычных часоў ва Ўкраіне ідзе цывілізацыйная канкурэнцыя паміж Захадам і Ўсходам. У Беларусі такой канкурэнцыі няма. Зь іншага боку – гэта землі Вялікага княства Літоўская і тыя ж нормы, якія ўспрымаюцца як натуральныя ў цэнтральнай і заходняй Украіне. Але верагодна нашмат даўжэйшае жыцьцё ў адзінай прасторы з Расейскай імпэрыяй не дазваляе дагэтуль вялікай частцы беларускага грамадзтва больш уважліва зірнуць на Беларусь як на тое, чым яна насамрэч зьяўляецца. Як на адну з найстарэйшых краінаў сучаснай Эўропы, якая рана ці позна проста абавязаная, прычым ня толькі дзеля захаваньня сваёй мовы і культуры, але дзеля свайго эканамічнага дабрабыту вярнуцца да сваіх каранёў і забыць пра тую выродлівую мадэль псэўдамытнага саюзу, якую вам навязваюць аўтарытарныя кіраўнікі кшталту Пуціна і Лукашэнкі.
Соўсь: Калі працягваць параўнаньні, то ў Беларусі некаторыя цяпер кажуць, што Ўкраіне пашанцавала з народам, але не пашанцавала з апазыцыяй, якая ня мела пляну і не змагла нічога зрабіць, калі на вуліцу выйшла больш за мільён чалавек. А ў Беларусі якраз наадварот – апазыцыі не пашанцавала з народам. І тое, і тое спрэчнае, але выглядае, што недастаткова, каб на вуліцу выйшлі мільёны, трэба мець плян зьмены ўлады і рэалізаваць яго. Як вы мяркуеце, чаму аказалася недастаткова мільёнаў прыхільнікаў эўраінтэграцыі на вуліцах Кіеву, каб зьмяніць сытуацыю?
Портнікаў: Па-першае, я хацеў бы нагадаць, што людзі, якія выходзілі з самага пачатку, яны разьлічвалі на легітымнае рашэньне сваіх патрабаваньняў. Не на зьмену ўлады, а на тое, што ўлада прыслухаецца да іх імкненьня ісьці ў Эўропу, што прэзыдэнт Януковіч, менаівта ён, падпіша Пагадненьне аб эўрапейскай асацыяцыі. І тут цяжка вінаваціць у нечым апазыцыю, якая проста не чакала, што галава дзяржавы, які на працягу году сьцьвярджаў, што гэта адзіны зьнешнепалітычны прыярытэт, па-першае, за некалькі дзён да падпісаньня Пагадненьня раптам рэзка зьменіць курс, па-другое, пачне рэпрэсіі супраць людзей, якія трымаюцца тых самых поглядаў, якія ён сам і яго прапагандысцкая машына паказвалі як адзіна магчымае, па-трэцяе, калі гэтыя людзі будуць разагнаныя зьверскім чынам, не пабачыць, што патрэбны дыялёг зь імі, а пойдзе на наступны разгон. Тут жа справа не ў апазыцыі. Самы галоўны паліттэхноляг украінскіх пратэстаў – гэта сам Віктар Фёдаравіч Януковіч. Я зь цяжкасьцю ўяўляю сабе апазыцыю, якая мае плян на выпадак неадэкватных дзеяньняў свайго правіцеля, якая імкнецца, з аднаго боку, знаходзіцца ў рамках існуючай дзяржаўнай легітымнасьці, а з другога – пасьпяваць за імклівымі ізуверскімі дзеяньнямі ўлады. У мяне няма пытаньняў да апазыцыі. Яна змагла аб'яднацца імгненна, як толькі пачаўся час выпрабаваньняў – гэта ўжо вялікі посьпех. Далей трэба шукаць адзіную праграму дзеяньняў з грамадзкімі сіламі, з грамадзянскай супольнасьцю. Каб не было расколу краіны і нейкага ўдару па дзяржаве як такой. Гэта вельмі няпростыя задачы.
Слухаць гутарку можна тут:
Як бы вы вызначылі, якое месца займае Беларусь на Майдане – гэта пудзіла, якога трэба баяцца; прыклад, які ня трэба паўтараць; краіна, частка людзей якой зычыць перамогі ўкраінцам, каб і самім мець надзею?
Портнікаў: Я хацеў бы пачаць з удзячнасьці. Гэтых сьцягоў сапраўды было сёньня ноччу вельмі шмат. І гэта ня проста дэкаратыўныя сьцягі. Іх трымалі людзі, якія практычна з голымі рукамі супрацьстаялі атрадам спэцыяльнага прызначэньня, якія выцясьнялі пратэстоўцаў з майдану Незалежнасьці і іншых месцаў кіеўскага цэнтру.
Я свой выступ на Майдане яшчэ ў мінулую нядзелю завяршыў словамі «Жыве Беларусь! Слава Ўкраіне» і зрабіў гэта невыпадкова, менавіта ў адказ на тыя беларускія сьцягі і лёзунгі, якія я бачыў перад сабой на апошнім Народным вечы.
Я абсалютна перакананы, што шлях да эўрапеізацыі Ўкраіны – гэта шлях да эўрапеізацыі Беларусі. І тое, як паводзяць сябе тут беларусы, пасяляе надзею і павагу.
Канечне, да Беларусі ў нашай краіне ставяцца па-рознаму. Нехта выдатна разумее, што гэта блізкая нам мэнталітэтам і культурай краіна, якая павінна быць разам з намі ў Эўропе. Нехта шкадуе, што гэта краіна, у якой дагэтуль існуе таталітарная дыктатура постсавецкага тыпу, якая практычна стрымлівае нармальнае культурнае, эканамічнае, сацыяльнае разьвіцьцё беларускага народа. І ў гэтым сэнсе Беларусь і Лукашэнка вельмі падобныя да Ўкраіны і Януковіча. І калі нам удасца ад гэтай мадэлі сысьці, гэта будзе вельмі важны крок для будучыні Беларусі. Ну і для кагосьці, хто хоча, каб Украіна заўсёды была ў цемры, Беларусь зь яе эканамічным псэўдадзівам і чыстатой на вуліцы зьяўляецца ўзорам для перайманьня. Але такіх людзей у нас усё менш і менш. І я не сумняваюся, што такіх усё менш і ў Рэспубліцы Беларусі.
Соўсь: У Беларусі цяпер вельмі часта гучаць пытаньні, чаму беларусы не такія, як украінцы ў адстойваньні лёсу сваёй краіны. Беларускія палітолягі тлумачаць гэтую розьніцу па-рознаму, але ў чым пагаджаюцца – гэта розны ўзровень нацыянальнай сьвядомасьці. У чым розьніца, з вашага пункту гледжаньня?
Портнікаў: Па-першае, Беларусь як краіна меншая. Па-другое, у вас няма такіх сур'ёзных рэгіянальных адрозьненьняў. З гістарычных часоў ва Ўкраіне ідзе цывілізацыйная канкурэнцыя паміж Захадам і Ўсходам. У Беларусі такой канкурэнцыі няма. Зь іншага боку – гэта землі Вялікага княства Літоўская і тыя ж нормы, якія ўспрымаюцца як натуральныя ў цэнтральнай і заходняй Украіне. Але верагодна нашмат даўжэйшае жыцьцё ў адзінай прасторы з Расейскай імпэрыяй не дазваляе дагэтуль вялікай частцы беларускага грамадзтва больш уважліва зірнуць на Беларусь як на тое, чым яна насамрэч зьяўляецца. Як на адну з найстарэйшых краінаў сучаснай Эўропы, якая рана ці позна проста абавязаная, прычым ня толькі дзеля захаваньня сваёй мовы і культуры, але дзеля свайго эканамічнага дабрабыту вярнуцца да сваіх каранёў і забыць пра тую выродлівую мадэль псэўдамытнага саюзу, якую вам навязваюць аўтарытарныя кіраўнікі кшталту Пуціна і Лукашэнкі.
Соўсь: Калі працягваць параўнаньні, то ў Беларусі некаторыя цяпер кажуць, што Ўкраіне пашанцавала з народам, але не пашанцавала з апазыцыяй, якая ня мела пляну і не змагла нічога зрабіць, калі на вуліцу выйшла больш за мільён чалавек. А ў Беларусі якраз наадварот – апазыцыі не пашанцавала з народам. І тое, і тое спрэчнае, але выглядае, што недастаткова, каб на вуліцу выйшлі мільёны, трэба мець плян зьмены ўлады і рэалізаваць яго. Як вы мяркуеце, чаму аказалася недастаткова мільёнаў прыхільнікаў эўраінтэграцыі на вуліцах Кіеву, каб зьмяніць сытуацыю?
Портнікаў: Па-першае, я хацеў бы нагадаць, што людзі, якія выходзілі з самага пачатку, яны разьлічвалі на легітымнае рашэньне сваіх патрабаваньняў. Не на зьмену ўлады, а на тое, што ўлада прыслухаецца да іх імкненьня ісьці ў Эўропу, што прэзыдэнт Януковіч, менаівта ён, падпіша Пагадненьне аб эўрапейскай асацыяцыі. І тут цяжка вінаваціць у нечым апазыцыю, якая проста не чакала, што галава дзяржавы, які на працягу году сьцьвярджаў, што гэта адзіны зьнешнепалітычны прыярытэт, па-першае, за некалькі дзён да падпісаньня Пагадненьня раптам рэзка зьменіць курс, па-другое, пачне рэпрэсіі супраць людзей, якія трымаюцца тых самых поглядаў, якія ён сам і яго прапагандысцкая машына паказвалі як адзіна магчымае, па-трэцяе, калі гэтыя людзі будуць разагнаныя зьверскім чынам, не пабачыць, што патрэбны дыялёг зь імі, а пойдзе на наступны разгон. Тут жа справа не ў апазыцыі. Самы галоўны паліттэхноляг украінскіх пратэстаў – гэта сам Віктар Фёдаравіч Януковіч. Я зь цяжкасьцю ўяўляю сабе апазыцыю, якая мае плян на выпадак неадэкватных дзеяньняў свайго правіцеля, якая імкнецца, з аднаго боку, знаходзіцца ў рамках існуючай дзяржаўнай легітымнасьці, а з другога – пасьпяваць за імклівымі ізуверскімі дзеяньнямі ўлады. У мяне няма пытаньняў да апазыцыі. Яна змагла аб'яднацца імгненна, як толькі пачаўся час выпрабаваньняў – гэта ўжо вялікі посьпех. Далей трэба шукаць адзіную праграму дзеяньняў з грамадзкімі сіламі, з грамадзянскай супольнасьцю. Каб не было расколу краіны і нейкага ўдару па дзяржаве як такой. Гэта вельмі няпростыя задачы.
Слухаць гутарку можна тут:
