Сьпіс неўязных і ростані эўрапейскай палітыкі

Чаму Эўразьвяз зьняў санкцыі з 13 асобаў і пяці кампаніяў у Беларусі? Якія вынікі трохгадовай беларускай палітыкі Эўразьвязу? Якія існуюць альтэрнатыўныя варыянты гэтай палітыкі?

Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць адна зь лідэраў «Маладога Фронту» Наста Дашкевіч, навуковы супрацоўнік Фінскага інстытуту міжнародных адносін Анаіс Марэн і намесьнік кіраўніка грамадзянскай кампаніі «Гавары праўду» Аляксандар Фядута.

Дракахруст: Нядаўна Эўразьвяз унёс зьмены ў сьпіс неўязных у краіны ЭЗ прадстаўнікоў афіцыйнага Менску: тры чалавекі ў яго дадаліся, але 13 былі зь яго выключаныя. Таксама былі зьнятыя санкцыі з кампаніяў бізнэсоўца Ўладзімера Пефціева. Пашыраўся сьпіс і раней, былі выпадкі і выключэньняў асобаў са сьпісу, але так шмат людзей і кампаній выключаныя зь яго хіба не ўпершыню. Пры гэтым уразіў камэнтар прэсавай сакратаркі кіраўніцы зьнешняй палітыкі Эўразьвязу Кэтрын Эштан Маі Кацыянчыч: «Рада Эўразьвязу вырашыла выдаліць са сьпісу неўязных 13 чалавек і зьняць санкцыі зь пяці кампаній, бо палічыла, што няма паставаў, каб яны далей былі ў гэтым сьпісе». У перакладзе з дыпляматычнай мовы гэта азначае – ня вашага розуму справа. А можа і сапраўды ня нашага? Санкцыі ж Эўразьвязу, а не беларускай грамадзянскай супольнасьці: самі ўвялі – самі зьнялі. З іншага боку, Анаіс у нядаўнім інтэрвію Эўрарадыё сказала, што «амаль дыктуюць палітыку ЭЗ ў дачыненьні да Беларусі палітвязьні і іх сем'і, праваабаронцы і апазыцыянэры». Дык у чым прычына скарачэньня сьпісу неўязных? І чыйго розуму гэта справа?
Фядута: Насамрэч я таксама лічу, што гэта павінна быць справай розуму Эўразьвязу, таму што гэта іх санкцыі. Але ў гэтым выпадку павінныя быць агучаныя крытэрыі. Людзі, і ня толькі сваякі палітзьняволеных, ня толькі апазыцыя і грамадзянская супольнасьць Беларусі, але і ўлада павінны ведаць, згодна зь якімі крытэрыямі людзі трапляюць у гэты сьпіс, і згодна зь якімі іх адтуль выключаюць. Калі б спадарыня Кацыянчыч сказала: «Людзі, нам патрэбная нагода прадэманстраваць, што мы гатовыя да дыялёгу з афіцыйным Менскам і згодна з гэтай патрэбай мы ажыцьцявілі скарачэньне сьпісу неўязных», сёньня ў мяне не было б ніякіх аргумэнтаў супраць таго, што гэта было зроблена. Справа ў тым, што не агучваюцца крытэры, згодна зь якімі людзі пападаюць у гэты сьпіс і таксама не агучваюцца крытэры, згодна зь якімі гэты сьпіс скарачаецца. Гэта значыць, што заўтра я магу апынуцца неўязным, а спадар Шэйман уязным у краіны Эўразьвязу. Гэта мяне хвалюе.

Дракахруст: Анаіс, вы гатовы абараніць Эўразьвяз? Звычайна вы якраз выступаеце яго крытыкам, але ў гэтым выпадку вы маглі б абгрунтаваць рашэньне Эўразьвязу больш зьмястоўна, чым гэта зрабіла спадарыня Кацыянчыч?
Марэн: Ведаеце, Брусэль ня дзеліцца са мной інфармацыяй, таму я ня ведаю, зь якой прычыны яны прынялі рашэньне аб скарачэньні сьпісу неўязных. Я магу толькі меркаваць, чаму яны так зрабілі. На мой погляд, гэтым рашэньнем адпраўленыя 2 палітычныя сыгналы.

Першы сыгнал: ЭЗ хоча паказаць, што кантралюе сытуацыю, таму што іх абвінавацілі ў тым, што сьпіс быў не актуальны, што ў ім былі нават памерлыя людзі. Яны хочуць зрабіць выгляд , што хутка ўмеюць рэагаваць, што гатовыя дараваць тым , хто пакінуў сыстэму. Але, як мне здаецца, тут ёсьць і нэгатыўны сыгнал. ЭЗ даў зразумець, што, магчыма, дастаткова толькі памяняць месца працы і пасаду, каб змыць усе грахі, як зрабіў спадар Макей. Мне здаецца, гэта ня вельмі ўдалы падыход.

Дракахруст: Анаіс, іншымі словамі, вы падзяляеце пазыцыю Аляксандра? Паводле яго першасны імпульс быў – нам трэба паслаць нейкі сыгнал. А потым пад гэты сыгнал падганяўся нейкі набор людзей, якіх можна выключыць з гэтага сьпісу. Магчыма, вызначалі нават кіданьнем манэткі эўра – гэта ўжо не мела значэньне. Па сутнасьці трэба было паслаць сыгнал, а не ўсталяваць нейкую справядлівасьць – выключыць тых людзей, якія менш вінаватыя.

Марэн: Я так не казала б, алё ўсё роўна я ня бачу пазытыўных момантаў у гэтым рашэньні, бо ў апошні час з боку Менска мы ня бачылі станоўчых крокаў. І ў Брусэля не было падставаў рабіць крокі насустрач.

Таму гэты сыгнал, калі з сьпісу выдаляецца 13 чалавек і дадаецца 3, нясе для мяне нэгатыўны пасыл. Вельмі трывожыць і тое, што са сьпісу выдаленыя 5 фірм Пефціева. Я задаю сабе пытаньне аб матывацыі прыняцьця дадзенага рашэньня і аб наяўнасьці магчымага ціску.

Дракахруст: Наста, як вы ацэньваеце гэтае рашэньне і як ацэньваеце яго афармленьне?
Дашкевіч: Я цалкам згодная і са спадаром Фядутам і са спадарыняй Марэн, паколькі ў дадзенай сытуацыі прычына і лёгіка, паводле якіх са сьпісу сышлі гэтыя людзі, невядомыя. Абсалютна незразумела, чаму судзьдзя, якая давала несправядлівы вырак у справе Васіля Парфянкова, адсутнічае цяпер у гэтым сьпісе. Абсалютна незразумела, чаму са сьпісу зьнік ваенны пракурор, які мусіў распачаць крымінальную справу па факце перавышэньня міліцыяй службовых паўнамоцтвах 19 сьнежня 2010 году, але не зрабіў гэтага.

Сапраўды, як сказала спадарыня Марэн, такое ўражаньне, што Эўразьвяз быў вымушаны неяк рэагаваць на тое, што ішла крытыка прынцыпаў складаньня сьпісаў. Вось яны і зрабілі выгляд, што сытуацыя нейкім чынам падкарэктаваная. Хаця на самой справе лёгікі няма, няма тлумачэньня таго, як выйсьці са сьпісу і з чаго людзі трапляюць у яго.

Раней для мяне пазыцыя Эўразьвязу ў гэтым пытаньні была зразумелая, яна несла ў сабе маральны аспэкт. Зараз не разумею, навошта гэтыя крокі і навошта такое палавіністае рашэньне. Калі яны думаюць, што беларускі рэжым узрадуецца таму, што 13 чалавек выключылі з гэтага сьпісу, то гэта не так. Беларускі рэжым, на маю думку, не ўспрымае гэты крок сур’ёзна, паколькі гэта палавіністая мера, якая яго не задавальняе.

Дракахруст: Пэрспэктыва Віленскага саміту Партнэрства, які адбудзецца ў гэтым месяцы – псыхалягічныя ростані для ацэнкі плёну палітыкі адносна краін-партнэраў, у прыватнасьці, Беларусі. Вось Украіна хутчэй за ўсё падпіша пагадненьне аб асацыяцыі з ЭЗ. Ну а Беларусь? Які вынік мела тая палітыка, якую Эўразьвяз вёў адносна Беларусі пасьля прэзыдэнцкіх выбараў 2010 году? Былы кандыдат у прэзыдэнты, былы палітвязень Андрэй Саньнікаў мяркуе, што гэтая палітыка мусіла быць больш жорсткай, што патрэбныя былі больш маштабныя, у тым ліку і эканамічныя, санкцыі, каб дасягнуць пазытыўных вынікаў. Вы згодныя?

Дашкевіч: Калі казаць пра жорсткія мера ў дачыненьні да беларускага рэжыму, то трэба было адразу апэратыўна рэагаваць. Я сапраўды не аднойчы выказвала такую думку, што калі б пэўныя кропкавыя эканамічныя санкцыі былі б уведзеныя 20 сьнежня 2010 году, то мой муж быў бы на свабодзе значна раней. Я ў гэтым упэўненая. Але тады пачалася дыпляматыя, гульня і сьпісы, што ўжо было нецікава, беларускі рэжым гэта праходзіў. І праходзіць ён гэта паваротам на Ўсход. На мой погляд, цяпер бачна, што беларускі рэжым не зацікаўлены ні ва Ўсходнім партнэрстве, саміт якога пройдзе ў гэтым месяцы ў Вільні, ні ў наладжваньні нейкіх стасункаў. Яны трымаюць больш прынцыповую пазыцыю, чым Эўразьвяз, у сёньняшняй сытуацыі.

Дракахруст: Аляксандар, а як вы ацэньваеце плён той палітыкі, якая праводзілася? Як ацэньваеце прапанову спадара Саньнікава, што трэба было дзейнічаць больш жорстка і маштабна?

Фядута: Я ня веру ў тое, што ў сёньняшніх міжнародных абставінах мажлівыя больш жорсткія дзеяньні з боку Эўразьвязу. Таму, дай Бог, каб эўрапейскія краіны і іншыя арганізацыі прытрымліваліся хаця б тых крытэраў і падыходаў, якія ёсьць сёньня. У эканамічныя санкцыі я ня веру. І менавіта таму, што я ў іх ня веру – я супраць іх. Ну а што можна зрабіць больш? Інтэрвэнцыю? Усе ж добра разумеюць, што ніякай інтэрвэнцыі ня будзе.

Дракахруст: Анаіс, адзін высокі чыноўнік апарату Рады Эўропы аднойчы з доляй іроніі сказаў мне: «Калі ў нас у Радзе Эўропы ня ведаюць, што рабіць з той ці іншай краінай, то прымаецца рашэньне падтрымаць там грамадзянскую супольнасьць. Грошы гэта не вялікія, памылковым гэтае рашэньне быць ня можа, і гэта хавае тое, што рашэньня па сутнасьці няма».

Эўразьвяз адносна Беларусі ў пэўным сэнсе так і паводзіцца?

Марэн: Сапраўды, падтрымліваць грамадзянскую супольнасьць – гэта добра, але, на жаль, пры адсутнасьці пэўнай стратэгіі гэтыя дзеяньні нікуды не прывядуць. З гэтага пункту гледжаньня можна глядзець і на санкцыі. Мне здаецца, што палітыка санкцый (насамрэч паўсанкцый) не эфэктыўная, паколькі санкцыі недастаткова моцныя. Калі мы разважаем аб адэкватнасьці падыходу ЭЗ, то гэта вызначаецца ў залежнасьці ад мэтаў. У першую чаргу ня ясныя мэты Эўропы ў дачыненьні да Беларусі. Мне здаецца, што яны самі ня ведаюць. І гэта зразумела, таму што ёсьць 28 краін, у кожнай зь якіх розныя інтарэсы. Ёсьць тыя, якія хочуць, каб палітыка грунтавалася на жорсткіх дэмакратычных прынцыпах. Ёсьць тыя, якія, наадварот, глядзяць на сытуацыю з геапалітычнага пункту гледжаньня. Некаторыя лічаць, што Беларусь не вартая таго, каб дзеля яе канфліктаваць з Расеяй, ёсьць тыя, хто мяркуе, што Беларусь наагул варта разглядаць проста як частку Расеі. Зыходзячы з разнастайнасьці гэтых пунктаў гледжаньня, ужываюцца кансэнсусныя стратэгіі, так званая «стратэгія цярпеньне». Насамрэч гэта нічога няробства, гэта інэрцыя.

Дракахруст: Досьвед каляровых рэвалюцый на постсавецкай прасторы сьведчыць пра тое, што яны мелі посьпех, калі суправаджаліся расколам уладнай эліты, на чале пасьпяховых рэвалюцый нулявых гадоў стаялі не Гаўлы і Валэнсы, а асобы, што выпалі з уладнага вазка – Саакашвілі, Юшчанка, Бакіеў. Ці распаўсюджваецца гэтае правіла на Беларусь, ці ёсьць у краіне прыкметы расколу ўладнага маналіту? Калі я кажу пра раскол, я ня маю на ўвазе бурчэньне ў намэнклятурных саўнах.

Фядута: Бурчэньне існуе. Але, калі ў якасьці прыкладу мы прыводзім былога міністра Грузіі ці прэм'ера Ўкраіны, то Беларусь – гэта іншы досьвед. Яшчэ ў савецкія часы быў анэкдот пра беларуса, які сядзеў на цьвіку і думаў, што можа так яно і трэба. Беларуская эліта ўвесь час чакае, што калі-небудзь хто-небудзь прыйдзе і што-небудзь зробіць. Ведаеце, калі б сапраўды была інтэрвэнцыя і прэзыдэнта нехта скраў, то ўсе былі б задаволеныя і шчасьлівыя, і з задавальненьнем працавалі б з тым прэзыдэнтам, якога б пасадзілі акупанты. Таму што, на жаль, самі яны не дарослыя людзі, яны баяцца адказнасьці. Тыя, хто здольны ўзяць на сябе адказнасьць – часткова ў апазыцыі, часткова ў бізнэсе. І бізнэсу добра: хтосьці зьехаў і працуе цяпер па-за межамі Беларусі, а нехта застаўся ў Беларусі і дамовіўся з уладай. Таму ўсё выдатна.

Дракахруст: Анаіс, наколькі я зразумеў, вашы прапановы, якія былі агучаныя на нядаўняй канфэрэнцыі ў Вільні, накіраваныя якраз на тое, каб крыху разгайдаць гэты маналіт, паглыбіць нейкія расколіны ў ім. Ці гэта так? І як вы ацэньваеце ступень маналітнасьці цяперашняга ўладнага маналіту ў Беларусі?

Марэн: На самай справе пра гэта я гаварыла яшчэ 2 гады таму, калі якраз было своечасова прапаноўваць адкрыцьцё трэцяга трэку адносін з Беларусьсю як з краінай, якая не вычэрпваецца рэжымам з аднаго боку і прадстаўнікамі грамадзянскай супольнасьці зь іншага. Сапраўды варта адкрыць пляцоўку сапраўднага партнэрства па асобных пытаньнях, у некаторых сэктарах і з прадстаўнікамі мясцовай адміністрацыі, то бок з тымі, хто можа прымаць рашэньні аўтаномна тады, калі справа тычыцца некаторых тэхнічных, ня надта палітызаваных сытуацый. Сапраўды, 2 гады таму магчымасьць для такога роду палітыкі была, паколькі была зацікаўленасьць з боку беларускіх дзяржаўных службоўцаў рознага ўзроўню да прапановаў Усходняга партнэрства. Напрыклад, такое ключавое слова, як «дарожная мапа», выкарыстоўвалася ва ўсіх міністэрствах, на ўзроўні мясцовых адміністрацый, быў энтузіязм, былі прапановы, якія цалкам ігнараваліся ў Брусэлі. На мой погляд, на сёньняшні дзень гэта адзіны варыянт, з дапамогай якога можна аднавіць адносіны з краінай і сапраўды імкнуцца паступова ўплываць на тых людзей, безь якіх рэформы ня могуць адбыцца. Нават калі Лукашэнка ня будзе.

Людзі, якія працуюць на дзяржаву, усё роўна ня будуць варушыцца, калі іх не пераканаць, што ў разьвіцьці адносін з Эўразьвязам ёсьць пэўныя плюсы ў параўнаньні з разьвіцьцём адносін з Расеяй у рамках Эўразійскага саюзу. Неабходна хаця б зь імі размаўляць, каб іх пераканаць. Я бачу, што «Эўрапейскі дыялёг аб мадэрнізацыі» гэта ігнаруе, гэта ўсё яшчэ маналёг ЭЗ. Мне здаецца, што бяз гэтых людзей нічога нельга дамагчыся.

Дракахруст: Наста, досьвед Украіны, Грузіі, Кыргыстану паказаў, што сучасныя постсавецкія рэвалюцыі – гэта не калі народ зьмятае ўладны маналіт, а калі адна частка «маналіту», які раскалоўся, зьмятае іншую. На ваш погляд, калі ў Беларусі гэта адбудзецца, то таксама будзе праходзіць па такой формуле, ці будуць іншыя варыянты?

Дашкевіч: Я ўпэўненая ў тым, што стратэгіі патрэбна мяняць. Трэба дамагацца таго, каб хоць нейкае дзеяньне рэалізоўваліся. Таму што зараз мы бачым застой і з боку ЭЗ, і з боку беларускай дэмакратычнай супольнасьці, і тым больш з боку беларускага рэжыму. На практыцы я вельмі слаба ўяўляю, як наш беларускі маналіт можна раскалоцца, але ў тэорыі, безумоўна, гэта магчыма. Я думаю, што калі б палітычная сытуацыя дазваляла прадстаўнікам беларускай намэнклятуры рызыкаваць, калі б яны бачылі пэўны шанец, альтэрнатыву, то многія рабілі б крокі наперад. Мы гэта бачылі ў 2010 годзе, калі нехта выступаў за больш жорсткі сцэнар, іншыя – за больш мяккі, хтосьці займаўся лабіяваньнем пэўных інтарэсаў. Я веру ў тое, што гэтую сыстэму можна расхістаць. Чым больш дзеяньняў і стратэгіяў, тым лепш.

Дракахруст: Псыхалягічныя ростані, пра якія мы гаварылі – магчымасьць пераадолець залежнасьць ад каляіны, паспрабаваць нейкі іншы шлях. А ці ёсьць такія іншыя прапановы, якія аргумэнты за тое, што яны будуць больш плённымі? Можа трэба проста больш цярпеньня, вытрымкі і дасьць плён тая палітыка, якая праводзілася са сьнежня 2010 году?

Марэн: Я лічу, што пытаньне Беларусі нават не стаіць у распарадку дня Віленскага саміту Партнэрства, які неўзабаве будзе праходзіць. Яны будуць абмяркоўваць толькі адно пытаньне: каго запрасіць і як пазьбегнуць скандалу. Яны марнуюць час на пратакольныя моманты і ў бліжэйшы час ніякага абмеркаваньня не адбудзецца. Ня варта думаць, што гэта нейкі момант ісьціны або момант рабіць новыя прапановы. Я не чакаю, што яны будуць чуць гэтыя прапановы. 2 гады таму ў Беларусі была нашмат больш складаная эканамічная сытуацыя, Расея тады яшчэ не аднавіла геапалітычную і эканамічную падтрымку. Але зараз ня варта чакаць маштабных крокаў насустрач з боку Менску. Але калі ЭЗ адмовіцца ад патрабаваньня рэабілітацыі і вызваленьня палітвязьняў, то ён згубіць твар. Цяпер нельга адмаўляцца ад гэтага патрабаваньня.

Дракахруст: Аляксандр, можа Брусэлю цяпер варта пачакаць, пакуль улады Беларусі ўрэшце вызваляць палітвязьняў, і тады, магчыма, адкрыюцца пэрспэктывы для іншых стратэгій?

Фядута: Ня трэба хістацца з боку ў бок. Трэба заняць пэўную пазыцыю. Сёньня яна існуе: мы будзем размаўляць з афіцыйным Менскам толькі тады, калі будуць вызваленыя ўсе палітвязьні. І толькі пасьля гэтага мы гатовыя выслухаць прапановы Менску. На мой погляд, гэта слушная пазыцыя. У гэтым сэнсе ня трэба слухаць крыкі ўлады Беларусі аб тым, што Эўропа не жадае зь імі размаўляць. Жадае. Але толькі тады, калі Менск прадэманструе сваё жаданьне сапраўды ўдзельнічаць у дыялёгу.

Па-другое, ня трэба слухаць глупства беларускай апазыцыі. Напрыклад, калі спадар Лябедзька прапануе, каб сьпіс неўязных фармавала беларуская апазыцыя, то гэта глупства. Мы можам дапамагчы сфармуляваць пэўныя крытэрыі, але ня больш за тое.

Калі Эўразьвяз зойме дастаткова жорсткую, але зразумелую пазыцыю, то, на маю думку, працэс пойдзе. Сёньня праблема ня ў тым, што пазыцыі няма, а ў тым, што яна незразумелая, няма крытэрыяў.

Спадарыня Марэн слушна кажа пра тое, што зараз нельга сфармуляваць пэўныя прапановы для беларускага ўраду – я згодзен. Але трэба сфармуляваць прапановы для Беларусі.

Першая прапанова, якая можа быць, гэта тое, што ЭЗ пачынае разглядаць безь беларускага боку мажлівасьць скасаваньня платных візаў для беларусаў. Другая прапанова – будаўніцтва транспартнай інфраструктуры ад Балтыйскага да Чорнага мора. Гэта вялікія грошы, якія для гэтага знойдуцца ў любым выпадку. Давайце абмяркоўваць гэта на ўзроўні экспэртаў. Няхай беларусы ведаюць, што калі што-небудзь зварухнецца, то гэта адбудзецца. Вось тады гэта ўжо будзе канкрэтыка. Бо абмяркоўваць у 25-ы раз, якая можа быць рэформа беларускіх судоў, ня мае сэнсу, гэта ўжо ведаюць усе.

Дракахруст: Наста, а вось гэты падыход: не размаўляць з Менскам, пакуль не вызваляць палітвязьняў – колькі ён можа пратрымацца? 3 гады, 5 гадоў, 10 гадоў? Колькі можа пратрымацца пазыцыя «закрыцьця» Беларусі? Ці вытрымае такі ціск ізаляцыі сам Эўразьвяз?

Дашкевіч: Як мы бачым цяпер па гэтых выключэньнях са сьпісаў, то Эўразьвяз хістаецца і цяпер. Калі агучаная пазыцыя, калі агучанае патрабаваньне, то гэтага трэба трымацца. Эўразьвяз дэкляруе пэўныя каштоўнасьці і прыярытэты. Каб не згубіць твар, яны мусяць трымацца таго, што сказана, то бок рэабілітацыі і вызваленьня палітвязьняў. Гэта важна. Гэта будзе працягвацца столькі, колькі ў Беларусі будуць палітвязьні, але трэба дачакацца і вытрымаць да канца, важна наогул спыніць такую практыку. Магчыма, наступны раз рэжым падумае, колькі каштуе краіне такая моцная ізаляцыя за зьняволеньне той ці іншай палітычнай асобы. Пры гэтым я згодная з тым, пра што казаў Аляксандар – што паралельна гэтаму неабходныя канкрэтныя крокі рэалізацыі магчымых стратэгій у дачыненьні да Беларусі. Гэта альтэрнатыва патрэбная ня толькі для таго, каб яе бачыла дэмакратычная супольнасьць, але і для таго, каб і беларускія чыноўнікі бачылі, што яны губляюць з-за пазыцыі Лукашэнкі. А пакуль зусім няясна, што мы губляем і што мы маглі бы мець ад стасункаў з Захадам.