Радыё Свабода: Спадар Фюле, мы гаворым з вамі ў Празе, вы сталі Эўракамісарам ад Чэхіі, ваша родная мова – чэская. Якія яшчэ мовы ў вашым актыве, якія дапамагаюць у вашай місіі?
Фюле: Гэта залежыць, на якім узроўні – калі гаворка пра мовы, якія я магу разумець у часе дыскусіі ў дадатак да ангельскай, расейскай і францускай. Я адказны за сувязі з 25 краінамі і ніколі ня меў праблемаў з мовай. Таму што калі вы гаворыце пра рэчы, якія ідуць ад сэрца , мова займае толькі другое месца. Але ў сур'ёзнай дыскусіі, як цяпер, найлепшы варыянт – гэта ангельская, і трохі расейская. И мне очень приятно обратиться таким образом к белорусским зрителям.
Радыё Свабода: Спадар Фюле, яшчэ адно лінгвістычнае пытаньне. Па-ангельску ваша праца называецца commissioner, па-расейску комиссар. Па-беларуску можна таксама перакласьці як старшыня камісіі, прэзыдэнт камісіі. Як правільна вас называць: ваша вялікасьць?
Фюле: Не! (сьмяецца), дастаткова камісар. Яшчэ адметная розьніца. Па-ангельску мы гаворым commission for neighbourhood, літаральна камісія ў справе суседзтва, а па-расейску комиссар по ДОБРОсоседским отношениям. Гэтага элемэнту – добра – у ангельскай мове няма. Я думаю, што гэта адлюстроўвае спэцыфічны маштаб адносінаў з Усходняй Эўропай.
(Далей гутарка працягвалася на дзьвюх мовах – пытаньні задаваліся па-беларуску, сп. Фюле разумеў іх безь перакладу, і адказваў па-ангельску – рэд.)
Радыё Свабода: Пагадненьне пра Ўсходнеэўрапейскае партнэрства было падпісанае чатыры гады таму. Да яго далучылася і Беларусь. Як вы ацэньваеце ўдзел Беларусі і вынікі праграмы Партнэрства за гэтыя чатыры гады?
Фюле: Як мноства няўжытых шанцаў і магчымасьцяў. Што дзеецца пасьля праскага саміту, дзе была агалошаная палітыка Ўсходняга партнэрства? Цяпер праходзіць вельмі важны працэс паміж ЭЗ і яго ўсходнімі партнэрамі, якія намагаюцца мець усё больш цесныя дачыненьні з Эўразьвязам. Мы мелі магчымасьць прасунуцца ад дэклярацый да канкрэтных спраў і саміт у Вільні ў канцы лістапада, спадзяюся, прынясе новыя канкрэтныя крокі – гэта пагадненьне аб асацыяцыі з Украінай, такія ж пагадненьні (улучна з эканамічным супрацоўніцтвам) з Малдовай, Армэніяй і Грузіяй. Гэта выдатны прагрэс, гэта першыя законна ўсталяваныя інструмэнты для рэфармаваньня постсавецкага рэгіёну. Беларусь таксама ўдзельнік Усходнеэўрапейскага партнэрства. Але ў шматпрофільным вымярэньні мы ня маем законнага фундамэнту для двухбаковых адносінаў зь Беларусьсю і, на жаль, у адносінах зь Беларусьсю наша палітыка ёсць палітыкай крытычнага супрацоўніцтва.
Радыё Свабода: Цяпер больш падрабязна пра Вашу ініцыятыву, якую называюць прамежкавым этапам – «Дыялёг аб мадэрнізацыі». Гэтая ініцыятыва зьявілася ўжо пасьля драматычнага фіналу прэзыдэнцкіх выбараў 2010-га ў Беларусі, пасьля новых палітвязьняў. Некаторыя палітолягі лічаць, што гэта была «праграма для двоечнікаў», бо Беларусь не спраўлялася з высокай планкай «Усходняга партнэрства», і таму быў запрапанаваны такі ўрэзаны дыялёг. Ці мае Ваша праграма плён?
Фюле: Тут ёсьць некалькі рэчаў, пра якія трэба вельмі выразна заявіць. Па-першае, адзіная ўмова для нармалізацыі дачыненьняў паміж ЭЗ і Беларусьсю, каб мы маглі працаваць над дакумэнтамі, якія б мелі абавязковую юрыдычную сілу і на якіх можна было б будаваць нашы дачыненьні зь Беларусьсю – гэта вызваленьне беларускімі ўладамі палітзьняволеных і іх рэабілітацыя. Ніхто гэтую ўмову не адмяняў і сярод краінаў-удзельніц я ня бачу ніякага памкненьня яе адмяніць.
Для нас правы чалавека, вяршэнства закону, асновы свабоды складаюць падмурак «Усходняга партнэрства» – гэта вызначыў Праскі саміт, гэта падкрэсьліў Варшаўскі саміт, на гэтым будзе грунтавацца праца Віленскага саміту ў лістападзе.
«Дыялёг аб мадэрнізацыі» – гэта трэцяя складовая частка, на якой базуецца наша палітыка «крытычнага ўцягваньня» Беларусі. Дзьве іншыя – гэта палітыка «разумных санкцыяў» супраць тых, хто браў асабісты ўдзел у перасьледзе дэмакратычных сілаў і падтрымліваў рэжым Лукашэнкі, а таксама падтрымка грамадзянскай супольнасьці, сем'яў палітзьняволеных, моладзі.
«Дыялёг аб мадэрнізацыі» ад самога пачатку быў дыялёгам ня толькі з грамадзянскай супольнасьцю і прадстаўнікамі апазыцыі – ён быў адкрыты і для ўрадавых экспэртаў, на рабочым, намэнклятурным узроўні. Для нас важна працаваць праз гэты дыялёг над эўрапейскай пэрспэктывай Беларусі – паказаць, што Эўразьвяз можа запрапанаваць Беларусі, яе грамадзянам, як толькі мы нармалізуем нашы дачыненьні – г. зн. як толькі палітзьняволеныя будуць вызваленыя і рэабілітаваныя.
Радыё Свабода: Ці маглі б Вы назваць хоць нейкія маленькія крокі, якія б можна было лічыць пасьпяховымі, напрыклад – у візавым пытаньні? Бо ж за апошнія чатыры гады тут нічога не зьмянілася...
Фюле: Візавае пытаньне – вельмі складаная праблема. Мінула ўжо каля году ад таго часу, як мы зьвярнуліся да беларускіх уладаў з прапановай абмеркаваць і падпісаць дамову аб рэадмісіі і аб спрашчэньні візавага рэжыму. Мэта гэтых дамоваў – спрасьціць магчымасьці ўезду грамадзянаў Беларусі ў краіны ЭЗ. Але, на жаль, ад беларускіх уладаў няма пазытыўнай рэакцыі на гэтую прапанову. Тым часам адзінае, што застаецца рабіць краінам ЭЗ і Шэнгенскай зоны – гэта выяўляць гнуткасьць у агульнай візавай палітыцы у справе выданьня большай колькасьці шматразовых візаў, або бясплатных візаў для моладзі, студэнтаў, праваабаронцаў і актывістаў.
Але пакуль ня будзе супрацоўніцтва з боку беларускіх уладаў і іх гатовасьці задаволіць законныя спадзяваньні сваіх грамадзянаў на спрошчаныя магчымасьці руху, нам няшмат чаго ўдасца зрабіць.
Радыё Свабода: Вернемся да пытаньня пра палітвязьняў. Палітвязьні ёсьць ня толькі ў Беларусі – мы ведаем імя Міхаіла Хадаркоўскага ў Расеі, Юліі Цімашэнкі ва Ўкраіне. Але калі Эўрапейскі Зьвяз гаворыць з гэтымі краінамі, ён ня ставіць умоваю кантактаў вызваленьне палітвязьняў. А вось у дачыненьні да Беларусі ўведзеныя візавыя, эканамічныя, палітычныя санкцыі, і крытыкі ў Беларусі кажуць, што Эўразьвяз мае падвойныя стандарты. Як бы Вы адказалі на гэтую крытыку?
Фюле: Мы не падыходзім да ўсіх нашых партнэраў на падставе нейкіх аднолькавых прынцыпаў, кожная краіна мае сваю спэцыфіку. Што да Ўкраіны, то мы выразна заявілі – калі яна ня вырашыць праблему з палітычна матываваным правасудзьдзем, з справай Юліі Цімашэнкі, то наўрад ці на Віленскім саміце будзе падпісанае пагадненьне аб асацыяцыі. Наконт Азэрбайджану мы таксама кажам: затрыманьні журналістаў, пагаршэньне сытуацыі з правамі чалавека – гэта прычына таго, што мы ня можам выкарыстаць значна большы патэнцыял у нашых дачыненьнях.
У Беларусі праблема ня толькі ў палітзьняволеных, хоць яны цяпер і ў фокусе нашай увагі. Праблема ў нізкім узроўні дэмакратыі, вяршэнства закону ў Беларусі, у адсутнасьці свабодных і справядлівых выбараў. Улады не пакінулі дэмакратычным сілам ніякай прасторы для дзеяньня. Сама сутнасьць рэжыму Лукашэнкі прымушае краіны-ўдзельніцы абіраць гэтую палітыку «крытычнага ўцягваньня» і выразна заявіць, што «Ўсходняе партнэрства» – гэта аснова для таго, каб умацоўваць дэмакратыю, вяршэнства закону і фундамэнтальныя свабоды, а не паступацца імі.
Таму калі вы пытаецеся, што дало «Ўсходняе партнэрства» для беларуска-эўрапейскіх дачыненьняў, я не змагу пералічыць даўгі сьпіс, як бы мог па нейкай іншай краіне. І зноў жа, такі сьпіс для Азэрбайджану будзе значна карацейшы, чым для Малдовы. Калі ўзяць, напрыклад, прынцып «больш за больш» – новы ў нашай палітыцы суседзтва, дык вы пабачыце, што ня ўсе нашы ўсходнія партнэры могуць выкарыстоўваць дадатковыя рэсурсы для падтрымкі рэформаў, мы тут можам гаварыць толькі пра Малдову, Армэнію і Азэрбайджан.
Так што мы ня маем за мэту прымяняць да Беларусі астракізм, мы ня хочам выкарыстоўваць «Усходняе партнэрства» як інструмэнт палітыкі для «выштурхоўваньня» нейкай краіны, пазбаўленьня яе магчымасьцяў для збліжэньня з ЭЗ. Вось для чаго гэты «Дыялёг аб мадэрнізацыі». Вось чаму мы гатовыя гаварыць і з урадавымі экспэртамі. Тое, што яны ня ўдзельнічаюць у дыялёгу – ня наша віна, гэтак вырашылі яны самі.
Радыё Свабода: Сп. Фюле, апошнім часам мы заўважаем актывізацыю кантактаў эўрапейскіх і беларускіх дыпляматаў. І было спадзяваньне, што перамовы канцэнтруюцца на палітвязьнях. Але гэтая надзея ня спраўджваецца – на Вялікдзень вызваленьня не дачакаліся . Ці маглі б вы прыадкрыць сакрэт – тады пра што, пра якую зьдзелку вядуцца перамовы?
Фюле: Я хачу абсалютна дакладна сказаць: няма ніякіх спробаў заключыць зьдзелку з уладамі. Якую зьдзелку, пра што? Правілы гульні вельмі ясныя. І наша прапанова вельмі ясная. Вы вызваляеце палітзьняволеных, вы праводзіце іх рэабілітацыю, і мы гатовыя да супрацы, і ня толькі на шматбаковым узроўні, але і на двухбаковым. Я ня ведаю, ці беларускія грамадзяне ведалі, што якраз напярэдадні апошніх прэзыдэнцкіх выбараў у сьнежні 2010, краіны-сябры Эўразьвязу дасягнулі пагадненьня што да палітыкі ў дачыненьні да Беларус, гэтак званы «сумесны прамежкавы плян». Упершыню мы дамовіліся па ўсеабдымным падыходзе, які ўключаў усе адпаведныя сфэры, што менавіта Эўразьвяз мог прапанаваць сваім партнэрам. І мы думалі, што гэта будзе падмуркам для двухбаковых перамоваў з уладамі пасьля свабодных і справядлівых прэзыдэнцкіх выбараў. Але тое, што мы пабачылі на выбарах і пасьля, прымусіла краіны- сябры Эўразьвязу замарозіць гэты плян. І вельмі шкада! Бо ўпершыню Эўразьвяз ня проста рэагаваў на дзеяньні прэзыдэнта Лукашэнкі, а выступіў са сваімі ўласнымі ідэямі і прапановамі, у тым ліку – са структурай узаемаадносінаў на ўзроўні міністраў, рабочай камісіі, пад-камітэтаў. Гэта быў рэальны плян. Ён нікуды ня зьнік! Яго патэнцыял выкарыстоўваецца. Дыялёг пра мадэрнізацыю ёсьць у пэўным сэнсе адлюстраваньнем гэтага пляну. Не паўнавартасным адбіткам, але калі беларускія ўлады зробяць крокі да вызваленьня палітвязьняў, мы будзем гатовыя праз «Дыялёг аб мадэрнізацыі» паглыбіць і пашырыць наш дыялёг. Але паўнавартасная нармалізацыя адносінаў, нашае вяртаньне да першапачатковага «сумеснага прамежкавага пляну», каб усталяваць нашыя дачыненьні на ўзмацненьні пазыцыі Беларусі ў Эўразьвязе – усё гэта магчымае толькі пасьля вызваленьня ўсіх палітзьняволеных і іх рэабілітацыі. Ня можа ні пра што быць ніякай зьдзелкі.
Радыё Свабода: Спадар Фюле, міністар замежных справаў Беларусі Ўладзімер Макей, зь якім трэба весьці перамовы, знаходзіцца ў сьпісе асобаў зь візавай забаронай. На якіх умовах магчымае яго выключэньне з гэтага сьпісу?
Фюле: Мы вельмі высока цэнім тое, што пасьля цяжкага і складанага пэрыяду ў адносінах паміж Беларусьсю і адной з краінаў Эўразьвязу, Швэцыяй, швэдзкія дыпляматы змаглі вярнуцца ў Менск. Мая асабістая думка, што гэтыя крокі, разам з канструктыўнымі намаганьнямі міністра замежных справаў Макея ў дачыненьні з Эўразьвязам і яго ўстановамі, павінны стварыць надзейны падмурак для таго, каб краіны-сябры Эўразьвязу прыпынілі дзеяньне візавай забароны для міністра Макея альбо зьнялі яго імя з гэтага сьпісу. Ён павінен быць асобай, зь якой мы вядзем перамовы. Яго папярэднік ня быў у забароненым сьпісе, і гэта дазваляла нам працягваць прагматычныя дыскусіі і адносіны з уладамі. Я вельмі спадзяюся, што рашэньне будзе прынятае краінамі-сябрамі Эўразьвязу. Я вельмі спадзяюся, што міністар Макей будзе ўдзельнічаць у сустрэчы міністраў Эўразьвязу і краінаў-сяброў Усходняга партнэрства ў ліпені. І я вельмі спадзяюся, што гэтае ўзаемадзеяньне наблізіць нас да таго, пра што мы гаворым. Каб, нарэшце, разарваць гэтае заганнае кола дачыненьняў зь Беларусьсю і будаваць іх далей дзеля велізарнай пэрспэктывы. Дарэчы – зусім не за кошт узаемаадносінаў Менска і Масквы! Мы шмат разоў казалі, і скажу яшчэ раз: для нас пытаньне з Эўрапейскім партнэрствам не стаіць так, што альбо Масква, альбо Беларусь. Не. Вы працягваеце мець добрыя, асаблівыя стасункі з Масквой, нават далей умацоўваеце іх. Чаму гэта павінна супярэчыць збліжэньню таксама з Эўразьвязам, добра супрацоўнічаць і выконваць абавязацельствы ў галіне дэмакратыі і фундамэнтальных свабодаў?
Радыё Свабода: Спадар Фюле, пад канец нашай размовы нагадаю пра бачаньне межаў Эўропы, якое выкладаў вялікі сябар Беларусі Вацлаў Гавэл. Паводле яго, Беларусь гістарычна, мэнтальна і тэрытарыяльна належыць да Эўропы і мяжа паміж Эўразьвязам і Ўсходам павінна пралягаць па мяжы Беларусі і Расеі. Калі гаварыць пра параўнаньне бачаньня Гаўла і аўтараў праграмы Ўсходняга партнэрства – як бы вы акрэсьлілі тут суадносіны рэалізму і ідэалізму?
Фюле: Я лічу, што ўсе заўсёды кажуць, што грамадзяне Беларусі – таксама грамадзяне Эўропы. Гэта не ідэалістычны пункт гледжаньня, а рэалістычны. Той, хто хацеў перанесьці мяжу паміж Эўразьвязам і Беларусьсю на мяжу паміж Беларусьсю і Расеяй, гэты чалавек грае ў палітыку. Мы ня маем мэты будаваць новыя сьцены ці некуды іх перасоўваць. З Усходнім партнэрствам, з усімі яго краінамі – і Беларусь тут не выключэньне, мы намагаемся наблізіць іх настолькі, наколькі яны хочуць. Некаторыя нашыя краіны хочуць стаць сябрамі Эўразьвязу, як Малдова, як украінскія палітыкі. І, шчыра кажучы, калі яны дамогуцца выкананьня прынцыпаў і праграмаў Усходняга партнэрства, яны насамрэч будуць усё больш і больш набліжацца да Эўразьвязу. Але гэта не азначае, што гэта адзіная магчымасьць для нашага партнэрства. Яны самі могуць вызначыць, наколькі блізкім будзе гэтае партнэрства. Наколькі мы самыя гатовыя падтрымаць такія амбіцыі нашых партнэраў? Так, мы гатовыя. І менавіта ў такім сэнсе мы спраўджваем бачаньне Вацлава Гаўла аб'яднанай і заможнай Эўропы.
Радыё Свабода: Дзякуй, спадар Фюле, за гутарку, за ваш час, і мы вас адпускаем на свабоду!
Фюле. Цудоўна. Свабода – і поўная рэабілітацыя!
Штэфан Фюле
Нарадзіўся ў 1962 годзе. Вучыўся у Карлавым унівэрсытэце і скончыў Маскоўскі інстытут міжнародных адносінаў. Сябра кампартыі Чэхаславакіі з 1982 па 1989 год. Жанаты, трое дзяцей.
Быў амбасадарам Чэхіі ў Літве, Вялікабрытаніі, пастаянным прадстаўніком пры НАТА, чэскім міністрам у справах Эўропы.
З 2009 году – Эўракамісіар ў справах пашырэньня і Эўрапейскай палітыкі добрасуседзтва.
Фюле: Гэта залежыць, на якім узроўні – калі гаворка пра мовы, якія я магу разумець у часе дыскусіі ў дадатак да ангельскай, расейскай і францускай. Я адказны за сувязі з 25 краінамі і ніколі ня меў праблемаў з мовай. Таму што калі вы гаворыце пра рэчы, якія ідуць ад сэрца , мова займае толькі другое месца. Але ў сур'ёзнай дыскусіі, як цяпер, найлепшы варыянт – гэта ангельская, і трохі расейская. И мне очень приятно обратиться таким образом к белорусским зрителям.
Радыё Свабода: Спадар Фюле, яшчэ адно лінгвістычнае пытаньне. Па-ангельску ваша праца называецца commissioner, па-расейску комиссар. Па-беларуску можна таксама перакласьці як старшыня камісіі, прэзыдэнт камісіі. Як правільна вас называць: ваша вялікасьць?
Фюле: Не! (сьмяецца), дастаткова камісар. Яшчэ адметная розьніца. Па-ангельску мы гаворым commission for neighbourhood, літаральна камісія ў справе суседзтва, а па-расейску комиссар по ДОБРОсоседским отношениям. Гэтага элемэнту – добра – у ангельскай мове няма. Я думаю, што гэта адлюстроўвае спэцыфічны маштаб адносінаў з Усходняй Эўропай.
(Далей гутарка працягвалася на дзьвюх мовах – пытаньні задаваліся па-беларуску, сп. Фюле разумеў іх безь перакладу, і адказваў па-ангельску – рэд.)
ДА БЕЛАРУСІ – ПАЛІТЫКА КРЫТЫЧНАГА СУПРАЦОЎНІЦТВА
Радыё Свабода: Пагадненьне пра Ўсходнеэўрапейскае партнэрства было падпісанае чатыры гады таму. Да яго далучылася і Беларусь. Як вы ацэньваеце ўдзел Беларусі і вынікі праграмы Партнэрства за гэтыя чатыры гады?
Фюле: Як мноства няўжытых шанцаў і магчымасьцяў. Што дзеецца пасьля праскага саміту, дзе была агалошаная палітыка Ўсходняга партнэрства? Цяпер праходзіць вельмі важны працэс паміж ЭЗ і яго ўсходнімі партнэрамі, якія намагаюцца мець усё больш цесныя дачыненьні з Эўразьвязам. Мы мелі магчымасьць прасунуцца ад дэклярацый да канкрэтных спраў і саміт у Вільні ў канцы лістапада, спадзяюся, прынясе новыя канкрэтныя крокі – гэта пагадненьне аб асацыяцыі з Украінай, такія ж пагадненьні (улучна з эканамічным супрацоўніцтвам) з Малдовай, Армэніяй і Грузіяй. Гэта выдатны прагрэс, гэта першыя законна ўсталяваныя інструмэнты для рэфармаваньня постсавецкага рэгіёну. Беларусь таксама ўдзельнік Усходнеэўрапейскага партнэрства. Але ў шматпрофільным вымярэньні мы ня маем законнага фундамэнту для двухбаковых адносінаў зь Беларусьсю і, на жаль, у адносінах зь Беларусьсю наша палітыка ёсць палітыкай крытычнага супрацоўніцтва.
Радыё Свабода: Цяпер больш падрабязна пра Вашу ініцыятыву, якую называюць прамежкавым этапам – «Дыялёг аб мадэрнізацыі». Гэтая ініцыятыва зьявілася ўжо пасьля драматычнага фіналу прэзыдэнцкіх выбараў 2010-га ў Беларусі, пасьля новых палітвязьняў. Некаторыя палітолягі лічаць, што гэта была «праграма для двоечнікаў», бо Беларусь не спраўлялася з высокай планкай «Усходняга партнэрства», і таму быў запрапанаваны такі ўрэзаны дыялёг. Ці мае Ваша праграма плён?
Фюле: Тут ёсьць некалькі рэчаў, пра якія трэба вельмі выразна заявіць. Па-першае, адзіная ўмова для нармалізацыі дачыненьняў паміж ЭЗ і Беларусьсю, каб мы маглі працаваць над дакумэнтамі, якія б мелі абавязковую юрыдычную сілу і на якіх можна было б будаваць нашы дачыненьні зь Беларусьсю – гэта вызваленьне беларускімі ўладамі палітзьняволеных і іх рэабілітацыя. Ніхто гэтую ўмову не адмяняў і сярод краінаў-удзельніц я ня бачу ніякага памкненьня яе адмяніць.
Для нас правы чалавека, вяршэнства закону, асновы свабоды складаюць падмурак «Усходняга партнэрства» – гэта вызначыў Праскі саміт, гэта падкрэсьліў Варшаўскі саміт, на гэтым будзе грунтавацца праца Віленскага саміту ў лістападзе.
«Дыялёг аб мадэрнізацыі» – гэта трэцяя складовая частка, на якой базуецца наша палітыка «крытычнага ўцягваньня» Беларусі. Дзьве іншыя – гэта палітыка «разумных санкцыяў» супраць тых, хто браў асабісты ўдзел у перасьледзе дэмакратычных сілаў і падтрымліваў рэжым Лукашэнкі, а таксама падтрымка грамадзянскай супольнасьці, сем'яў палітзьняволеных, моладзі.
«Дыялёг аб мадэрнізацыі» ад самога пачатку быў дыялёгам ня толькі з грамадзянскай супольнасьцю і прадстаўнікамі апазыцыі – ён быў адкрыты і для ўрадавых экспэртаў, на рабочым, намэнклятурным узроўні. Для нас важна працаваць праз гэты дыялёг над эўрапейскай пэрспэктывай Беларусі – паказаць, што Эўразьвяз можа запрапанаваць Беларусі, яе грамадзянам, як толькі мы нармалізуем нашы дачыненьні – г. зн. як толькі палітзьняволеныя будуць вызваленыя і рэабілітаваныя.
ДЛЯ СПРАШЧЭНЬНЯ ВІЗАВАГА РЭЖЫМУ БРАКУЕ ПАЗЫТЫЎНАЙ РЭАКЦЫІ БЕЛАРУСІ
Радыё Свабода: Ці маглі б Вы назваць хоць нейкія маленькія крокі, якія б можна было лічыць пасьпяховымі, напрыклад – у візавым пытаньні? Бо ж за апошнія чатыры гады тут нічога не зьмянілася...
Фюле: Візавае пытаньне – вельмі складаная праблема. Мінула ўжо каля году ад таго часу, як мы зьвярнуліся да беларускіх уладаў з прапановай абмеркаваць і падпісаць дамову аб рэадмісіі і аб спрашчэньні візавага рэжыму. Мэта гэтых дамоваў – спрасьціць магчымасьці ўезду грамадзянаў Беларусі ў краіны ЭЗ. Але, на жаль, ад беларускіх уладаў няма пазытыўнай рэакцыі на гэтую прапанову. Тым часам адзінае, што застаецца рабіць краінам ЭЗ і Шэнгенскай зоны – гэта выяўляць гнуткасьць у агульнай візавай палітыцы у справе выданьня большай колькасьці шматразовых візаў, або бясплатных візаў для моладзі, студэнтаў, праваабаронцаў і актывістаў.
Але пакуль ня будзе супрацоўніцтва з боку беларускіх уладаў і іх гатовасьці задаволіць законныя спадзяваньні сваіх грамадзянаў на спрошчаныя магчымасьці руху, нам няшмат чаго ўдасца зрабіць.
Радыё Свабода: Вернемся да пытаньня пра палітвязьняў. Палітвязьні ёсьць ня толькі ў Беларусі – мы ведаем імя Міхаіла Хадаркоўскага ў Расеі, Юліі Цімашэнкі ва Ўкраіне. Але калі Эўрапейскі Зьвяз гаворыць з гэтымі краінамі, ён ня ставіць умоваю кантактаў вызваленьне палітвязьняў. А вось у дачыненьні да Беларусі ўведзеныя візавыя, эканамічныя, палітычныя санкцыі, і крытыкі ў Беларусі кажуць, што Эўразьвяз мае падвойныя стандарты. Як бы Вы адказалі на гэтую крытыку?
Фюле: Мы не падыходзім да ўсіх нашых партнэраў на падставе нейкіх аднолькавых прынцыпаў, кожная краіна мае сваю спэцыфіку. Што да Ўкраіны, то мы выразна заявілі – калі яна ня вырашыць праблему з палітычна матываваным правасудзьдзем, з справай Юліі Цімашэнкі, то наўрад ці на Віленскім саміце будзе падпісанае пагадненьне аб асацыяцыі. Наконт Азэрбайджану мы таксама кажам: затрыманьні журналістаў, пагаршэньне сытуацыі з правамі чалавека – гэта прычына таго, што мы ня можам выкарыстаць значна большы патэнцыял у нашых дачыненьнях.
У Беларусі праблема ня толькі ў палітзьняволеных, хоць яны цяпер і ў фокусе нашай увагі. Праблема ў нізкім узроўні дэмакратыі, вяршэнства закону ў Беларусі, у адсутнасьці свабодных і справядлівых выбараў. Улады не пакінулі дэмакратычным сілам ніякай прасторы для дзеяньня. Сама сутнасьць рэжыму Лукашэнкі прымушае краіны-ўдзельніцы абіраць гэтую палітыку «крытычнага ўцягваньня» і выразна заявіць, што «Ўсходняе партнэрства» – гэта аснова для таго, каб умацоўваць дэмакратыю, вяршэнства закону і фундамэнтальныя свабоды, а не паступацца імі.
Таму калі вы пытаецеся, што дало «Ўсходняе партнэрства» для беларуска-эўрапейскіх дачыненьняў, я не змагу пералічыць даўгі сьпіс, як бы мог па нейкай іншай краіне. І зноў жа, такі сьпіс для Азэрбайджану будзе значна карацейшы, чым для Малдовы. Калі ўзяць, напрыклад, прынцып «больш за больш» – новы ў нашай палітыцы суседзтва, дык вы пабачыце, што ня ўсе нашы ўсходнія партнэры могуць выкарыстоўваць дадатковыя рэсурсы для падтрымкі рэформаў, мы тут можам гаварыць толькі пра Малдову, Армэнію і Азэрбайджан.
Так што мы ня маем за мэту прымяняць да Беларусі астракізм, мы ня хочам выкарыстоўваць «Усходняе партнэрства» як інструмэнт палітыкі для «выштурхоўваньня» нейкай краіны, пазбаўленьня яе магчымасьцяў для збліжэньня з ЭЗ. Вось для чаго гэты «Дыялёг аб мадэрнізацыі». Вось чаму мы гатовыя гаварыць і з урадавымі экспэртамі. Тое, што яны ня ўдзельнічаюць у дыялёгу – ня наша віна, гэтак вырашылі яны самі.
НІЯКІХ ЗЬДЗЕЛАК У АБЫХОД ВЫЗВАЛЕНЬНЯ ПАЛІТВЯЗЬНЯЎ
Радыё Свабода: Сп. Фюле, апошнім часам мы заўважаем актывізацыю кантактаў эўрапейскіх і беларускіх дыпляматаў. І было спадзяваньне, што перамовы канцэнтруюцца на палітвязьнях. Але гэтая надзея ня спраўджваецца – на Вялікдзень вызваленьня не дачакаліся . Ці маглі б вы прыадкрыць сакрэт – тады пра што, пра якую зьдзелку вядуцца перамовы?
Фюле: Я хачу абсалютна дакладна сказаць: няма ніякіх спробаў заключыць зьдзелку з уладамі. Якую зьдзелку, пра што? Правілы гульні вельмі ясныя. І наша прапанова вельмі ясная. Вы вызваляеце палітзьняволеных, вы праводзіце іх рэабілітацыю, і мы гатовыя да супрацы, і ня толькі на шматбаковым узроўні, але і на двухбаковым. Я ня ведаю, ці беларускія грамадзяне ведалі, што якраз напярэдадні апошніх прэзыдэнцкіх выбараў у сьнежні 2010, краіны-сябры Эўразьвязу дасягнулі пагадненьня што да палітыкі ў дачыненьні да Беларус, гэтак званы «сумесны прамежкавы плян». Упершыню мы дамовіліся па ўсеабдымным падыходзе, які ўключаў усе адпаведныя сфэры, што менавіта Эўразьвяз мог прапанаваць сваім партнэрам. І мы думалі, што гэта будзе падмуркам для двухбаковых перамоваў з уладамі пасьля свабодных і справядлівых прэзыдэнцкіх выбараў. Але тое, што мы пабачылі на выбарах і пасьля, прымусіла краіны- сябры Эўразьвязу замарозіць гэты плян. І вельмі шкада! Бо ўпершыню Эўразьвяз ня проста рэагаваў на дзеяньні прэзыдэнта Лукашэнкі, а выступіў са сваімі ўласнымі ідэямі і прапановамі, у тым ліку – са структурай узаемаадносінаў на ўзроўні міністраў, рабочай камісіі, пад-камітэтаў. Гэта быў рэальны плян. Ён нікуды ня зьнік! Яго патэнцыял выкарыстоўваецца. Дыялёг пра мадэрнізацыю ёсьць у пэўным сэнсе адлюстраваньнем гэтага пляну. Не паўнавартасным адбіткам, але калі беларускія ўлады зробяць крокі да вызваленьня палітвязьняў, мы будзем гатовыя праз «Дыялёг аб мадэрнізацыі» паглыбіць і пашырыць наш дыялёг. Але паўнавартасная нармалізацыя адносінаў, нашае вяртаньне да першапачатковага «сумеснага прамежкавага пляну», каб усталяваць нашыя дачыненьні на ўзмацненьні пазыцыі Беларусі ў Эўразьвязе – усё гэта магчымае толькі пасьля вызваленьня ўсіх палітзьняволеных і іх рэабілітацыі. Ня можа ні пра што быць ніякай зьдзелкі.
З МАКЕЯ ВІЗАВУЮ ЗАБАРОНУ ТРЭБА ЗЬНЯЦЬ
Радыё Свабода: Спадар Фюле, міністар замежных справаў Беларусі Ўладзімер Макей, зь якім трэба весьці перамовы, знаходзіцца ў сьпісе асобаў зь візавай забаронай. На якіх умовах магчымае яго выключэньне з гэтага сьпісу?
Фюле: Мы вельмі высока цэнім тое, што пасьля цяжкага і складанага пэрыяду ў адносінах паміж Беларусьсю і адной з краінаў Эўразьвязу, Швэцыяй, швэдзкія дыпляматы змаглі вярнуцца ў Менск. Мая асабістая думка, што гэтыя крокі, разам з канструктыўнымі намаганьнямі міністра замежных справаў Макея ў дачыненьні з Эўразьвязам і яго ўстановамі, павінны стварыць надзейны падмурак для таго, каб краіны-сябры Эўразьвязу прыпынілі дзеяньне візавай забароны для міністра Макея альбо зьнялі яго імя з гэтага сьпісу. Ён павінен быць асобай, зь якой мы вядзем перамовы. Яго папярэднік ня быў у забароненым сьпісе, і гэта дазваляла нам працягваць прагматычныя дыскусіі і адносіны з уладамі. Я вельмі спадзяюся, што рашэньне будзе прынятае краінамі-сябрамі Эўразьвязу. Я вельмі спадзяюся, што міністар Макей будзе ўдзельнічаць у сустрэчы міністраў Эўразьвязу і краінаў-сяброў Усходняга партнэрства ў ліпені. І я вельмі спадзяюся, што гэтае ўзаемадзеяньне наблізіць нас да таго, пра што мы гаворым. Каб, нарэшце, разарваць гэтае заганнае кола дачыненьняў зь Беларусьсю і будаваць іх далей дзеля велізарнай пэрспэктывы. Дарэчы – зусім не за кошт узаемаадносінаў Менска і Масквы! Мы шмат разоў казалі, і скажу яшчэ раз: для нас пытаньне з Эўрапейскім партнэрствам не стаіць так, што альбо Масква, альбо Беларусь. Не. Вы працягваеце мець добрыя, асаблівыя стасункі з Масквой, нават далей умацоўваеце іх. Чаму гэта павінна супярэчыць збліжэньню таксама з Эўразьвязам, добра супрацоўнічаць і выконваць абавязацельствы ў галіне дэмакратыі і фундамэнтальных свабодаў?
ДЗЕ ПРАЛЯГАЕ МЯЖА ЭЎРОПЫ
Радыё Свабода: Спадар Фюле, пад канец нашай размовы нагадаю пра бачаньне межаў Эўропы, якое выкладаў вялікі сябар Беларусі Вацлаў Гавэл. Паводле яго, Беларусь гістарычна, мэнтальна і тэрытарыяльна належыць да Эўропы і мяжа паміж Эўразьвязам і Ўсходам павінна пралягаць па мяжы Беларусі і Расеі. Калі гаварыць пра параўнаньне бачаньня Гаўла і аўтараў праграмы Ўсходняга партнэрства – як бы вы акрэсьлілі тут суадносіны рэалізму і ідэалізму?
Фюле: Я лічу, што ўсе заўсёды кажуць, што грамадзяне Беларусі – таксама грамадзяне Эўропы. Гэта не ідэалістычны пункт гледжаньня, а рэалістычны. Той, хто хацеў перанесьці мяжу паміж Эўразьвязам і Беларусьсю на мяжу паміж Беларусьсю і Расеяй, гэты чалавек грае ў палітыку. Мы ня маем мэты будаваць новыя сьцены ці некуды іх перасоўваць. З Усходнім партнэрствам, з усімі яго краінамі – і Беларусь тут не выключэньне, мы намагаемся наблізіць іх настолькі, наколькі яны хочуць. Некаторыя нашыя краіны хочуць стаць сябрамі Эўразьвязу, як Малдова, як украінскія палітыкі. І, шчыра кажучы, калі яны дамогуцца выкананьня прынцыпаў і праграмаў Усходняга партнэрства, яны насамрэч будуць усё больш і больш набліжацца да Эўразьвязу. Але гэта не азначае, што гэта адзіная магчымасьць для нашага партнэрства. Яны самі могуць вызначыць, наколькі блізкім будзе гэтае партнэрства. Наколькі мы самыя гатовыя падтрымаць такія амбіцыі нашых партнэраў? Так, мы гатовыя. І менавіта ў такім сэнсе мы спраўджваем бачаньне Вацлава Гаўла аб'яднанай і заможнай Эўропы.
Радыё Свабода: Дзякуй, спадар Фюле, за гутарку, за ваш час, і мы вас адпускаем на свабоду!
Фюле. Цудоўна. Свабода – і поўная рэабілітацыя!
Даведка:
Штэфан Фюле
Нарадзіўся ў 1962 годзе. Вучыўся у Карлавым унівэрсытэце і скончыў Маскоўскі інстытут міжнародных адносінаў. Сябра кампартыі Чэхаславакіі з 1982 па 1989 год. Жанаты, трое дзяцей.
Быў амбасадарам Чэхіі ў Літве, Вялікабрытаніі, пастаянным прадстаўніком пры НАТА, чэскім міністрам у справах Эўропы.
З 2009 году – Эўракамісіар ў справах пашырэньня і Эўрапейскай палітыкі добрасуседзтва.
