У гутарцы ўдзельнічаюць міжнародны каардынатар грамадзкай ініцыятывы “Хартыя-97” Андрэй Саньнікаў і аналітык Радыё “Свабода” Ян Максімюк.
12 красавіка ў Маскве адбылося чарговае паседжаньне Найвышэйшай рады саюзнай дзяржавы Беларусі й Расеі. Чарговы раз разглядалі праект так званага канстытуцыйнага акту саюзнай дзяржавы.
Калі не лічыць падпісаных у Маскве эканамічных пагадненьняў, ці зьмянілася нешта ў выніку паездкі Аляксандра Лукашэнкі ў Маскву? Ці можна казаць пра нейкі “новы этап” у дачыненьнях Беларусі й Расеі, пра які гаварыў напярэдадні сустаршыня саюзнай групы экспэртаў спадар Леанід Козік?
(Саньнікаў: ) “Зьмянілася ці не? Я лічу, што зьмянілася – яшчэ да гэтай сустрэчы Лукашэнкі з Пуціным, таму што падыходы Крамля да саюзу сталі больш мэтанакіраванымі, найперш у эканамічнай галіне. Можна сказаць, што падыходы Пуціна зараз нагадваюць тое, што прапанаваў у свой час Чубайс Ельцыну – заняцца эканомікай, найперш прыватызацыяй і рэформай беларускай эканомікі. Таму нельга казаць пра саюз – можна казаць эканамічны дыктат Расеі.
І мы бачылі, што напярэдадні гэтай сустрэчы ў Беларусі пабывалі многія бізнэсоўцы з Расеі, перш за ўсё з нафтаперапрацоўчага комплексу, якія размаўлялі з Лукашэнкам, як мы ведаем, менавіта пра прыватызацыю.
Так што падыход Расеі (і гэта было падкрэсьлена падчас гэтай сустрэчы) такі: саюз, пытаньні канстытуцыйнага акту, парлямэнту не зьяўляюцца прыярытэтнымі, а гаворка ідзе пра эканоміку. Гэта значыць, што палітычныя пытаньні саюзу адсунутыя ў бок”.
(Тарас: ) “Спадар Максімюк! А ці зьмяніліся нейкія акцэнты падчас гэтай маскоўскай сустрэчы ў параўнаньні з папярэднімі?”
(Максімюк: ) “Думаю, не. Можна толькі пагадзіцца з тым, што сказаў мой прадмоўца. Калі Пуцін прыйшоў да ўлады ў Расеі, фактычна ўсе камэнтатары заўважылі, што ўхіл быў зроблены менавіта на эканамічную інтэграцыю, а палітычныя пытаньні адсунутыя ў бок.
Паколькі няма еднасьці што да канцэпцыі – чым мае быць гэтая супольная дзяржава, няма яснасьці, што мусіць заключаць у сабе гэты канстытуцыйны акт, дык тое, што ён будзе прыняты яшчэ сёлета – вельмі сумнеўна. Хутчэй за ўсё, ён увогуле ня будзе прыняты. Бо Расеі нецікава будаваць нейкія транснацыянальныя структуры – яшчэ адзін парлямэнт, выбіраць яшчэ аднаго прэзыдэнта, асабліва ў такім асымэтрычным саюзе, дзе і эканамічны патэнцыял Беларусі, і палітычнае значэньне на ўзроўні нейкага расейскага рэгіёну.
Так што ўсе гэтыя размовы, усе гэтыя спатканьні, якія праходзяць у нейкім палітычным антуражы – найвышэйшай рады, ці, скажам, супольнага ўраду – усё гэта служыць выключна прасоўваньню нейкіх эканамічных пытаньняў. Так што на доўгі час мы можам забыцца пра палітычную інтэграцыю дзьвюх дзяржаваў.
Віцэ-прэзыдэнт Расейскай асацыяцыі палітычнай навукі Ігар Якаўлеў у сваім артыкуле за 11 красавіка ў газэце “Вёрсты” выступае за стварэньне саюзнай дзяржавы. Ён вельмі рэзка скрытыкаваў падрыхтаваны беларускім бокам варыянт “канстытуцыйнага акту”, дзе размова ідзе пра стварэньне “міждзяржаўнага ўтварэньня новага тыпу”. Якаўлеў піша, што беларускія распрацоўшчыкі фактычна адмаўляюцца ад ідэі адзінай дзяржавы. “Ствараецца ўражаньне, што беларускі бок імкнецца рэвізаваць тыя палажэньні дамовы, якія гавораць аб палітычным і ідэалягічным плюралізьме”.
Зразумела, непасьлядоўным выглядае гэткі клопат пра палітычныя правы на тле імкненьня паглынуць незалежную дзяржаву. Але што тычыцца палітычных і грамадзянсікх правоў: складаецца ўражаньне, што ня толькі Масква, але і заходнія сталіцы ўсё менш надаюць ім увагі, калі гаворка ідзе пра саюз Беларусі й Расеі.
Напрыклад, напярэдадні візыту Пуціна ў Нямеччыну сваякі беларускіх зьніклых перадалі ліст канцлеру Шродэру. А ці ўздымалася гэтая тэма на перамовах у Вэймары, мы ня ведаем”.
(Тарас: ) “Спадар Саньнікаў, як бы вы пракамэнтавалі гэтую сытуацыю?”
(Саньнікаў: ) “Захад – гэта ня толькі ўрад, ня толькі ўрадавыя чыноўнікі, але ж і парлямэнты, і грамадзкая думка. І вось чаго мы здолелі дасягнуць: цяпер на Захадзе, у дэмакратычных краінах ведаюць, што адбываецца ў Беларусі. І таму нават калі ёсьць такая тэндэнцыя ва ўрадавых структурах – неяк замаўчаць праблему парушэньня правоў чалавека ў Беларусі, то гэта амаль немагчыма. Таму што ўсе падзеі, якія адбываюцца ў Беларусі, яны заўсёды знаходзяць рэзананс – можа, не такі шырокі, але грамадзтва дэмакратычных краінаў ведае, што адбываецца. І ніводны ўрад ня пойдзе на тое, каб замаўчаць гэтую праблему.
Чаму так неадэкватна рэагуюць беларускія ўлады на ўсе гэтыя заявы міжнародных праваабарончых арганізацыяў, міжнародных структураў – напрыклад, ААН ці Рады Эўропы? Таму што калі б не была ўзьнятая гэтая праблема ў дэмакратычных краінах, тады ў беларускіх уладаў быў бы шанец дамовіцца неяк з Захадам. А так гэта амаль што немагчыма”.
(Тарас: ) “Хачу яшчэ раз вярнуцца да візыту Пуціна ў Нямеччыну. Гэты візыт трактуецца як вельмі пасьпяховы. Прынамсі, Расеі даравалі агромністую частку запазычанасьці былога СССР перад ГДР. Перад тым быў досыць пасьпяховы візыт Пуціна ў Польшчу, і там гаворка пра правы чалавека ў Беларусі калі й гучала, дык даволі глуха. Падпісаньне пагадненьня з “Газпрамам” наконт пракладкі новага газаправоду праз тэрыторыю Польшчы прыцягнула значна больш увагі друку, чым перасьлед прэсы ў Беларусі.
Што гэта азначае? Фінансавая, хай сабе і ўскосная, падтрымка Захадам Расеі, паляпшэньне яе стасункаў з краінамі Цэнтральнай Эўропы, паляпшэньне эканамічнай сытуацыі ў самой Расеі – усё гэта робіць Крэмль яшчэ больш ляяльным да афіцыйнага Менску?”
(Максімюк: ) “Што наконт грошай, дык я думаю, Расея мае неабмежаваныя рэсурсы, і Лукашэнка яшчэ доўгі час зможа жывіцца, кормячыся ад Расеі. Што тычыцца палітычнага ціску – я такога ціску з боку Крамля на Лукашэнку ня бачыў. Было спадзяваньне пасьля шэрагу заяваў, што ЗША ці Захад увогуле стануць ціснуць на Лукашэнку праз Крэмль.
Я думаю, што кожную дзяржаву і яе адносіны да Крамля трэба разглядаць асобна. Скажам, усё перавярнулася ў ЗША пасьля тэрарыстычных актаў летась, калі Амэрыка занялася вайной з тэрарызмам, калі амэрыканскія салдаты ўвайшлі на тэрыторыю былога СССР. Тут трэба было забясьпечыць згоду Крамля на такія крокі, маральную і палітычную падтрымку. Я думаю, у гэтым кантэксьце беларуская справа як бы забылася. Я нават ня думаю, што была нейкая гаворка паміж Бушам і Пуціным наконт таго, што ёсьць такі Лукашэнка ў Беларусі.
Калі браць пад увагу Нямеччыну і апошні візыт Пуціна, яго спатканьне са Шродэрам, я думаю, тут таксама ёсьць зацікаўленасьць Нямеччыны, каб падтрымліваць добрыя адносіны з Расеяй. Тое, што Нямеччына даравала больш за мільярд даляраў пазыкаў Расеі – гэта ніякім чынам не суадносіцца з тым, што Расея цяперака завінавацілася Захаду амаль 50 мільярдаў даляраў, і амаль палова гэтай сумы якраз належыць Нямеччыне.
Я думаю, немцы проста разьлічылі, што з Расеі шмат ня возьмеш. Добра, што яны хочуць заплаціць 300 мільёнаў даляраў. Так што тут ёсьць свой разьлік наконт гэтага пацяпленьня падчас згаданага спатканьня.
Што тычыцца Польшчы і таго, ці была гутарка паміж Квасьнеўскім і Пуціным наконт зьніклых? Я думаю, што не было. Хаця я потым чытаў у польскім друку, што нібыта зварот беларускіх дзеячоў наконт датрыманьня правоў чалавека ў Беларусі быў Квасьнеўскім Пуціну перададзены.
Але я ня думаю, што была размова, таму што трэба зразумець – сёлета ў студзені Пуцін прыехаў у Польшчу ўпершыню пасьля васьмі гадоў. Восем гадоў таму прыяжджаў Ельцын, і Польшчы важна было будаваць адносіны з Расеяй на найвышэйшым узроўні. І тут былі свае, вельмі важныя праблемы – праблема трубаправоду з Расеі ў Эўропу ў абыход Украіны і г.д.”.
(Тарас: ) “Спадар Саньнікаў, на Вашую думку, ці паляпшэньне стасункаў Расеі з Захадам, паляпшэньне фінансавага стану Расеі нейкім чынам уплываюць на адносіны Крамля зь Менскам?”
(Саньнікаў: ) “Я лічу, што гэта павінна ўплываць. Вось спадар Ян казаў, што па ягоных зьвесткахне ўздымалася пытаньне становішча ў Беларусі падчас размовы Пуціна з Бушам, а наколькі я ведаю, гэтае пытаньне ўздымалася. І я спадзяюся, што ў траўні, калі яны зноў спаткаюцца, гэтая праблема зноў будзе гучаць.
Я лічу, што заклапочанасьць павінна захоўвацца, таму што гаворка ідзе ня толькі аб парушэньні правоў чалавека, гаворка ідзе і пра гандаль зброяй, і пра зьніклых. Гэта значыць, што небясьпечны рэжым усталяваўся ў Беларусі. Гэта павінна абмяркоўвацца. І Пуцін павінен ведаць, што падтрымка вось такой сыстэмы ў Беларусі не палепшыць ягоных стасункаў з Захадам.
Але зноў жа, гэта залежыць ад таго, наколькі востра будзе ставіцца пытаньне аб сытуацыі ў Беларусі на Захадзе. Таму я ўжо казаў і заўсёды кажу пра грамадзкую думку. Вельмі важна, каб грамадзкая думка, якая сфармавалася цяпер у падтрымку дэмакратычных сілаў у Беларусі, гэтую падтрымку захоўвала”.
(Тарас: ) “Паведамлялася, між іншым, што Лукашэнка і Пуцін гаварылі ў Маскве пра агульную зьнешнюю палітыку Беларусі й Расеі. Але потым па каналах “Інтэрфаксу” прыйшло такое ўдакладненьне: “Удзельнікі паседжаньня Дзяржаўнага Савету Беларусі й Расеі… разглядалі праект праграмы ўзгодненых крокаў у сфэры зьнешняй палітыкі на 2002–2003 гг.”.
А што гэта за ўзгодненыя крокі? Канкрэтна гаворыцца толькі пра адзін: размова ідзе аб праблемах Калінінградзкай вобласьці. У прыватнасьці, адзначаецца такі момант: “Бакі маюць намер працягваць кансультацыі з мэтай мінімізацыі й пераадоленьня нэгатыўных наступстваў пашырэньня Эўразьвязу для гэтага рэгіёну”.
Што б гэта магло значыць? І больш агульнае пытаньне: ці можна ўявіць сабе агульную, ці хаця б узгодненую зьнешнюю палітыку Беларусі й Расеі? Лукашэнка, напрыклад, заяўляе, што Беларусі не патрэбныя ні крэдыты МВФ, ні наогул заходнія крэдыты. Ён супраць пашырэньня НАТО. Расея збліжаецца з НАТО, і вось важныя перамовы чакаюцца ў гэтым пытаньні. Чакаецца візыт Буша ў Маскву, у той час як Лукашэнка ўмацоўвае сувязі зь Лібіяй, Іракам, іншымі краінамі-ізгоямі”.
(Максімюк: ) “На агульнае пытаньне можна адказаць вельмі коратка. Немагчымая каардынацыя зьнешняй палітыкі, таму што адзіная скаардынаваная зьнешняя палітыка – гэта расейская зьнешняя палітыка. Ніхто ня будзе сачыць за тым, які напрамак палітыкі бярэ Беларусь да Захаду.
Больш цікавай мне здаецца менавіта гэтая рэгіянальная каардынацыя палітыкі ў дачыненьні да Калініградзкай вобласьці. Чаму так Лукашэнку важная гэтая вобласьць, чаму гэтая праблема ўздымаецца? Некалькімі гадамі раней нават зьявілася прапанова пра нейкі “транснацыянальны калідор”, каб расейкія й беларусія тавары маглі ісьці праз Польшчу ў Калініградзкую вобласьць бяз мытнага нагляду.
Калі паглядзець на гэта ў агульным пляне, для Беларусі было б не такой вялікай палітычнай праблемай супрацоўнічаць з Латвіяй і Літвой, каб карыстацца марскімі портамі. Але тут, мне здаецца, загвоздка ўся ў эканоміцы. Натуральна, Латвія і Літва скажуць Лукашэнку: заплаці за карыстаньне портамі ці паслугамі па поўнай праграме. Я думаю, Лукашэнка ўсё-ткі спадзяецца на тое, што саюзьнік дасьць яму скідку пры карыстаньні портам у Калінінградзе – калі не дазволіць зусім задарма.
Таму менавіта для Беларусі гэтая праблема Калініградзкай вобласьці ў тым, што пасьля ўваходу ў Эўразьвяз Польшчы й Літвы доступ праз тэрыторыю гэтых дзяржаваў у Калінінград стане нашмат больш складаным на мяжы. Таму Лукашэнка стараецца заручыцца падтрымкай Расеі, каб неяк ціснуць на Польшчу й Літву. Я ня ведаю, які гэта спосаб. І ня ведаю, ці ў Менску нехта ведае, як гэта можна было б зрабіць”.
(Тарас: ) “Словы пра “нэгатыўныя наступствы пашырэньня Эўразьвязу” – гэта што, нейкі рэвэранс, саступка беларускаму боку? І наогул, што разумее Пуцін і што разумее Лукашэнка пад каардынацыяй зьнешняй палітыкі, ці агульнай зьнешняй палітыкай?”
(Саньнікаў: ) “Я адрозна ад спадара Максімюка магу ўявіць сабе агульную зьнешнюю палітыку Беларусі й Расеі. Таму што я непрацяглы час, але працаваў у МЗС БССР, і вось тады была агульная зьнешняя палітыка. Нічога нельга было рабіць без загаду з Масквы. Нават у ААН, дзе БССР была паўнавартасным сябрам, мы курыравалі там адну-дьве рэзалюцыі штогод, і на гэтым усё.
Гата жарт. А калі гаварыць сур’ёзна, дык я ня ведаю, чаму зьявілася такая фармулёўка, але тое, што Расею вельмі турбуе пашырэньне Эўразьвязу – гэта факт. І я лічу, што гэта больш небясьпечна для Расеі, чым пашырэньне НАТО. Таму што гэта азначае іншыя эканамічныя стасункі й іншыя эканамічна-гандлёвыя стандарты, якія працуюць у Зьвязе. Да іх Расея яшчэ не падрыхтаваная.
А што тычыцца Калінінграду, то відавочна, што гэтая праблема вельмі істотная для Расеі, таму што гэта “экскляў” (адасобленая тэрыторыя – В.Т.). Яны ня ведаюць, што зь ім рабіць. У сувязі з пашырэньнем ЭЗ яны вельмі занепакоеныя тым, што ўплыў яго на Калінінград будзе большым за расейскі, і таму Расея намагаецца неяк аабмежаваць стасункі Калінінграду як рэгіёну. Таму што ясна: калі Калінінград апынецца ў Эўрапейскім Зьвязе дэ факта, геаграфічна, гэта будзе іншая сытуацыя для Расеі. Таму яны й кажуць пра “магчымыя нэгатыўныя наступствы” гэтага пашырэньня”.
(Тарас: ) “Спадар Максімюк, ці згодны Вы з тэзай, што пашырэньне Эўрапейскага Зьвязу больш небясьпечнае для Расеі, чым пашырэньне НАТО?”
(Максімюк: ) “Магчыма, што пры пашырэньні Эўразьвязу Расея ў далёкай пэрспэктыве страчвае свой уплыў на тэрыторыі Калінінградзкай вобласьці. Ясна, што краіны Балтыі раней ці пазьней у гэты Зьвяз увойдуць. Калі ЭЗ здолее інтэграваць эканомікі Польшчы, Чэхіі, Славаччыны, балтыйскіх краітнаў з эканомікай сваіх краінаў так, што людзі фактычна адчуюць, што яны жывуць ня горай, чым скажам, у Францыі ці ў Нямеччыне – гэта будзе мець вялікі прапагандысцкі эфэкт. Гэта будзе важна, напрыклад, для іншых краінаў рэгіёну – каб яны інтэграваліся не з Расеяй, а менавіта з Эўрапейскім Зьвязам. І ў гэтым сэнсе для Расеі ёсьць небясьпека. Яна страчвае свой уплыў за кошт прыхільнікаў Эўрапейскага Зьвязу. Ці гэта больш небясьпечна для Расеі, чым пашырэньне НАТО, я не бяруся сказаць”.
(Тарас: ) “А як можа паставіцца Захад да ўзьнікненьня (нават тэарэтычна) новага правасуб’екту на мапе сьвету – так званай саюзнай дзяржавы Беларусі й Расеі, да стварэньня якой афіцыйна імкнуцца Масква й Менск? Ці дапускаецца такая магчымасьць у прынцыпе?”
(Саньнікаў: ) “Што значыць, як паставіцца Захад? Як паставяцца ўсе краіны? Зараз відавочна, што гэты саюз не існуе. Відавочна, што нічога з таго, што прапаноўвалася і таго, што абяцалася, няма. Ёсьць пэўныя стратэгічныя пляны Расеі й палітычныя амбіцыі Лукашэнкі.
Як Захад паставіцца, дэмакратычныя краіны? Яны ўжо выказаліся. Напрыклад, ЗША, Эўразьвяз зрабілі заявы наконт таго, што не было свабоднага волевыяўленьня. А бяз гэтага волевыяўленьня нельга прызнаць ніякі саюз, ніякія іншыя крокі, у тым ліку тыя, што прапаноўваюцца Лукашэнкам. І правасуб’ектнасьць гэтага саюзу, я лічу, пры Лукашэнку прызнаная ня будзе”.
(Максімюк:) “Безумоўна, калі ў Беларусі будзе дыктатура, дык можна пагадзіцца – ніякі міжнародны саюз ня будзе прызнаны як суб’ект міжнароднага права. Увогуле, як я сказаў на пачатку, я ня веру, што будзе падпісаная такая дамова, якая створыць новую дзяржаву, а ня тое, што мым маем да гэтай пары. Падпісваліся нейкія дамовы, яны нават недзе рэгістраваліся, але ж яны ня маюць ніякага праўнага значэньня на міжнароднай арэне”.
(Саньнікаў: ) “Я хацеў бы дадаць. Мы тут казалі пра тэарэтычныя мажлівасьці саюзу. Але ж гэта не выключае небясьпеку паглынаньня Беларусі. І вось калі мы казалі пра пэўныя абставіны, пра зьмены падыходу Крамля да Беларусі – дык усё-ткі застаецца геастратэгічная каштоўнасьць Беларусі для Расеі. І зьмена акцэнту можа азначаць, што Расея шукае іншых шляхоў, каб зрабіць Беларусь калі не сваёй губэрняй, дык больш паслухмянай краінай у пляне расейскіх інтарэсаў. Таму я лічу, што мы павінны вельмі пільна назіраць тыя працэсы, якія цяпер адбываюцца паміж Менскам і Масквой”.
(Максімюк: ) “Я думаю, мы мэтанакіравана пакінулі эканамічныя справы крыху ўбаку і гаварылі больш пра палітычныя праблемы. Але фактычна, я думаю, небясьпека яшчэ і ў тым, што прапановы Расеі ў сфэры эканомікі – яны на кароткую пэрспэктыву могуць паправіць жыцьцё людзей у Беларусі, а потым закабаліць Беларусь яшчэ мацней. І таму трэба быць пільным, трэба аналізаваць тое, што падпісвае і што не падпісвае Лукашэнка з Расеяй, бо эканамічнае прыняволеньне можа быць нашмат больш небясьпечным за палітычнае”.
