Значэньне і вынікі Маршу Свабоды-2

Удзельнічаюць: менскі палітоляг, дацэнт Эўрапейскага гуманітарнага Ўнівэрсітэту Віталь Сіліцкі і аналітык радыё "Свабода" Ян Максімюк.

(эфір 19.03.2000)

Аўтар і вядучы: Алена Радкевіч

На гэтым тыдні ў Беларусі адсьвяткавалі Дзень Канстытуцыі – Канстытуцыі 94 году. І да гэтай жа даты група палітыкаў новай хвалі прымеркавала правядзеньне Маршу Свабоды-2. Гэтая акцыя стала яшчэ больш масавай, чымся папярэдняя – зарганізаваная 17 кастрычніка летась. Прызнаць гэты факт быў вымушаны нават Лукашэнка. Маршу Свабоды-2 папярэднічала беспрэцэдэнтная міжнародная падтрымка – аж да заявы Белага Дому. Акцыя прайшла мірна, арганізатары заявілі яе, як пачатак "Вясны-2000". Аднак, ужо празь дзень гарадзкія ўлады абвесьцілі, што маюць намер забараніць надалей шэсьці апазыцыі. Пачатак "Вясны-2000" мы будзем абмяркоўваць сёньня з Менскім палітолягам, дацэнтам Эўрапейскага гуманітарнага Ўнівэрсітэту Віталем Сіліцкім і аналітыкам радыё "Свабода" Янам Максімюком.

Вы памятаеце Марш Свабоды-1. На вашую думку, ці адрозьніваюцца тагачасныя – восеньскія – і цяперашнія палітычныя ўмовы, у якіх праводзіліся гэтыя акцыі?

(Сіліцкі: ) "У агульным пляне я б не сказаў, што палітычныя ўмовы маюць вялікія адрозьненьні. Бо пакуль што амаль ніводная з тых мэтаў, якую хацела дасягнуць апазыцыя, не дасягнутая. Але палітычныя ўмовы мяняюцца за кошт таго, што праводзяцца такія акцыі, якія маюць грамадзкі рэзананс як у Беларусі, так і па-за яе межамі.

Гэтыя дзьве акцыі можна разгледзець у параўнаньні. Я б сказаў, што Марш Свабоды-2 быў даволі значнай – калі не палітычнай, то "піараўскай" – перамогай апазыцыі, альбо палітыкаў "новай хвалі". Асабліва калі браць пад увагу вынікі Маршу Свабоды-1, калі, сапраўды, шляхам правакацыяў – і ня толькі іх – афіцыйным СМІ ўдалося стварыць імідж апазыцыі агрэсыўнай, апазыцыі разьюшанай, страшнай, небясьпечнай. Сёньня што мы пабачылі: калі сыйшлі ўсе кардоны, увесь АМОН – пратэст стаў цывілізаваным, апазыцыя спакойнай, народ (той жа, што хадзіў і на папярэднія акцыі) стаў мірным. І грамадзтва гэта ня можа не заўважыць".

(Вядучы: ) "На думку Васіля Сіліцкага, значэньне і эфэкт гэтага Маршу ў тым, што разбураны стэрэатып, створаны афіцыйнымі сродкамі масавай інфармацыі ня толькі пасьля Маршу Свабоды-1, але і пасьля папярэдніх акцыяў дэмакратычнай апазыцыі, якія яна сама нездарма называла "гарачымі": "гарачая Вясна-96", "гарачая восень" і г.д. То бо ў самім назове ўжо закладалася нейкая агрэсыўнасьць. Аднак, сёлета апазыцыя ізноў заявіла пра пачатак "гарачай" Вясны-2000…"

(Максімюк: ) "Я думаю, гэта трэба трактаваць, хутчэй за ўсё, у двукосьсі – "гарачая". Мне здаецца, будзе вялікай удачай апазыцыі, калі яна на свае наступныя маршы і мітынгі прыцягне такую самую альбо большую колькасьць людзей.

Ці будуць гэтыя акцыі "гарачымі" – ці будуць сутычкі з міліцыяй – не так істотна. Істотна, каб беларусы прызвычаіліся менавіта да такой формы выяўленьня дэмакратыі ў краіне, як вулічная дэмакратыя. Таму што, як аказваецца, немагчыма дамагчыся элемэнтарных дэмакратычных свабодаў у краіне ці то шляхам дыялёгу, ці то якім іншым. І не застаецца нічога іншага, як вулічная дэмакратыя.

Для беларусаў вельмі істотна, каб такія маршы праходзілі мірным шляхам, таму што ўсё гэтае грамадзтва яшчэ заціснутае ў абцугах страху. Уладам да гэтай пары ўдавалася напалохаць людзей, і, я думаю, Марш Свабоды-1 шмат каго напалохаў менавіта брутальнай акцыяй міліцыі і – што тут хаваць – шмат хто проста баіцца выйсьці на вуліцу, калі можа атрымаць дубінкай у галаву.

Іншая справа, калі людзі прыходзяць на такі марш, які, як усе кажуць, нагадваў атмасфэру сьвята – сьвята Канстытуцыі, канстытуцыйнай законнасьці, і калі такі марш праходзіць цывілізавана. Я думаю, нездарма ўлады на другі ж дзень, пабачыўшы, што марш прыцягнуў больш як 20 тысячаў чалавек, пасьпяшаліся папярэдзіць, што забароняць наступны марш. Бо ўлада добра разумее, што з кожным такім маршам адымаецца з беларускай душы нейкая дробка страху, якая сядзіць у чалавеку. І кожны такі марш набліжае чалавека да свабоды".

(Вядучы: ) "Якраз на гэтую тэму я і хацела прапанаваць паразважаць. У чым лёгіка паводзінаў беларускіх уладаў – апрача таго, што вы ўжо сказалі? Марш прайшоў ціхамірна, і раптам на наступны дзень заява гарвыканкаму наконт таго, што наступныя вулічныя акцыі ў Менску будуць забароненыя. Гэта выглядае, як сьвядомае абвастрэньне сытуацыі і сьвядомая правакацыя ўладаў, бо, зразумела, заяўленыя акцыі ўсё роўна адбудуцца – прынамсі, арганізатары не зьбіраюцца адступаць. Навошта Лукашэнку патрэбны новы скандал на міжнародным узроўні – асабліва пасьля такой беспрэцэдэнтнай міжнароднай рэакцыі напярэдадні?"

(Сіліцкі: ) "Цяжка сказаць, наколькі ўплывае міжнародны ціск і тая заклапочанасьць, якую выказвае з-за падзеяў на Беларусі Захад – на ўсе гэтыя працэсы: то на рашэньне дазволіць, то забараніць марш. Хутчэй, уладам трэба кампэнсаваць тую маральную і прапагандысцкую паразу, якую яны пацярпелі з-за гэтага Маршу Свабоды-2.

Памятаеце: за дзень да маршу Лукашэнка заявіў на ўсю Беларусь, што там, маўляў, будзе паўтары тысячы "адмарозкаў", і мы ўсіх іх ведаем. Прыйшло нашмат больш. Народ палохалі праз радыё, тэлебачаньне, паказваючы кадры з Маршу Свабоды-1 – нічога падобнага ня здарылася. Марш прайшоў мірна, але ня ціха – былі і рок-канцэрт, і ўсё астатняе.

Я думаю, што калі Лукашэнка робіць такія правакацыі, ён працуе ня столькі на замежную аўдыторыю, колькі на ўнутраную. Яму патрэбная кожная нагода, каб апраўдаць брутальнасьць у адносінах да апазыцыі. І ён будзе рабіць усё, каб гэтую нагоду знайсьці. Цяпер, пасьля Маршу Свабоды-2, мне здаецца, яму будзе цяжэй гэта рабіць".

(Вядучы: ) "Але нельга адмаўляць і верагоднасьць таго, што Лукашэнку далейшая правакацыя можа пагражаць грунтоўным міжнародным скандалам, санкцыямі. Ня будзем забывацца, што напярэдадні мы мелі беспрэцэдэнтную апрацоўку беларускага кіраўніцтва Захадам – аж да заяваў Белага Дому. "Міжнародная Амністыя" адразу ж абвесьціла, што тыя ўдзельнікі пратэстаў, якія пацерпяць у выніку гэтага маршу, будуць абвешчаныя вязьнямі сумленьня і г.д. Што можа чакаць у міжнародным пляне рэжым Лукашэнкі ў выпадку, калі ён пойдзе на сьвядомае абвастрэньне?"

(Максімюк: ) "Я б сказаў, што перадусім такое абвастрэньне адносінаў да Лукашэнкі патрэбнае Захаду. Захад, мне здаецца, адчуў, што ён занадта патураў рэжыму і што заняў вельмі мяккую пазыцыю ва ўсіх гэтых падрыхтоўваньнях да дыялёгу, якія да нічога не давялі. І цяпер, каб захаваць свой твар, Захад заняў значна вастрэйшую пазыцыю.

Мы ня раз казалі ўжо, што Лукашэнка ня надта і зважае на рэакцыю Захаду: ён зь ім амаль нічым не зьвязаны – ні эканамічна, ні палітычна – і мацнейшая, альбо слабейшая рэакцыя Захаду яго ня надта хвалюе. Што напэўна ёсьць істотным для Лукашэнкі – дык гэта патрэба ня даць разрасьціся апазыцыі і захаваць ейны дэманічны вобраз. Бо што Лукашэнку паўстрымоўвае перад тым, каб, скажам, перасаджаць гэтую сотню-другую апазыцыянэраў у турмы? А менавіта тое, што калі ён пасодзіць яе ў турмы – ня будзе чым пужаць беларускі народ. Так што тое, што ўлады абвастраюць цяпер сытуацыю – гэта тая ж спроба дэманізаваць апазыцыю, ізноў знайсьці "страшылку" на беларускі народ".

(Вядучы: ) "А ці можна казаць аб тым, што мы цяпер маем справу з якасна новым складам апазыцыі? Я маю на ўвазе апазыцыю ў шырокім сэнсе, а не кіраўніцтва партыйных і грамадзкіх структураў".

(Сіліцкі: ) "Што да актыўнай часткі грамадзтва – ня думаю, што тут яшчэ можна казаць пра якасна новы склад. І менавіта сэнс, мэта такіх масавых акцыяў у тым, што нашае апазыцыйнае кіраўніцтва можа праз такія сродкі мець магчымасьць – у варунках, калі няма доступу да СМІ – даносіць сваю праграму, свае мэты, стратэгію да тых людзей, якія сёньня адчуваюць незадаволенасьць, але яшчэ не зусім знайшлі адказ на пытаньне "хто вінаваты" і "што рабіць". Пераход апазыцыі на Беларусі ў якасна новы стан – гэта задача, якую трэба вырашаць у тым ліку і праз такія масавыя акцыі".

(Максімюк: ) "Апазыцыя гэтага году амаль у такой жа сытуацыі, як 10 гадоў таму: існуе разьяднанасьць паміж палітычнай апазыцыяй да рэжыму і эканамічнай. Натуральна, што большасьць беларусаў ёсьць у эканамічнай апазыцыі да рэжыму, бо ўсім жывецца кепска, і ўсе хацелі б жыць лепш.

Што зьявілася новае – дык гэта тое новае пакаленьне апазыцыйных палітыкаў, які хадзілі 10 гадоў таму на маршы, як шэраговыя апазыцыянэры – а сёньня яны гэтыя маршы арганізуюць. І я не магу ўявіць, што старое пакаленьне апазыцыянэраў магло б зарганізаваць марш у Менску ў падобных варунках татальнай мэдыяльнай блякады, ды яшчэ знайсьці водгук ва ўсім сьвеце. Я маю на ўвазе пікеты падтрымкі ў шэрагу эўрапейскіх сталіцаў. Тут бачна сьвежы павеў, новую руку, якая ўмее такія рэчы арганізаваць ня толькі ў беларускім, але і ў эўрапейскім маштабе".

(Вядучы: ) "Масавыя акцыі апазыцыі – хаджэньне па адным і тым жа менскім маршруце са сьцягамі ўжо шмат гадоў. Які яно можа даць эфэкт? Вопыт беспрэцэдэнтнага маніфэстацыйнага маратону ў Сэрбіі павінен дэмаралізоўваць прыхільнікаў такога кшталту палітычнага ціску? Хаця лічыцца, што існуе ўнівэрсальная формула пераходу ад дыктатуры да дэмакратыі мірным шляхам, і ў гэтай формуле такія вось хаджэньні займаюць адно са значных мейсцаў. Ці так гэта?"

(Сіліцкі: ) "Па-першае, калі мы зьвернемся да прыкладу Сэрбіі, там масавыя акцыі мелі вельмі значны вынік: Мілошавіч быў вымушаны прызнаць вынікі мяйсцовых выбараў, якія выйграла апазыцыя. Іншая справа – як потым апазыцыя скарыстала потым тую перамогу і тую падтрымку грамадзтва, якую яна атрымала. А скарыстала яна яе так, што апазыцыйны гэнэралітэт у Сэрбіі пачаў ваяваць сам з сабой за пасады, якія яны яшчэ тады не заваявалі. І гэта скончылася крахам і для сэрбскай апазыцыі, і для сэрбскай дэмакратыі. Так што тут справа ня толькі ў плённасьці масававай акцыі як формы змаганьня, але таксма ў тым, як беларускае апазыцыйнае кіраўніцтва зможа выкарыстаць гэтую падтрымку.

Што да быццам унівэрсальнай формулы пераходу да дэмакратыі, то такой формулы не існуе. Калі ўзяць прыклады ўсходнеэўрапейскіх альбо лацінаамэрыканскіх краінаў– было вялікае мноства варыянтаў пераходу. Былі палацавыя перавароты, кампраміс элітаў, перамовы, аксамітныя рэвалюцыі і гвалтоўныя мэтады як, напрыклад, у Румыніі. Так што тут хутчэй беларускай апазыцыі трэба вызначыць стратэгію: як яны лічаць больш мэтазгодным, ці больш верагодным перайсьці, альбо дасягнуць больш дэмакратычнага палітычнага рэжыму".

(Вядучы: ) "А з вашага пункту погляду палітоляга: які з гэтых варыянтаў, з гэтых пералічаных вамі схэмаў пераходу грамадзтва ад дыктатуры – больш верагодны ў выпадку з Беларусяй?"

(Сіліцкі: ) "Са мной, можа, ня ўсе пагадзяцца, але я думаю, што найбольш верагодны шлях пераходу да дэмакратыі ў Беларусі – гэта шлях мірны. Канешне, могуць быць масавыя пратэсты, маніфэстацыі – гэта ўсё неабходна і цалкам апраўдана, але я ня думаю, што можна разьлічваць на такі вялікі выбух, які адбыўся, скажам, у Чэхаславаччыне ў 89 г., калі адбылася аксамітная рэвалюцыя. На жаль, стан нашага грамадзтва крыху іншы, але ўжо фармуецца даволі моцнае ядро, якое здольнае хацець гэтых зьменаў і штосьці рабіць, каб іх дасягнуць.

Магчыма, для нас больш верагодным стане шлях польскі ці вугорскі, дзе апазыцыя мусіла пайсьці на выбары, зарганізаваныя камуністычнай намэнклятурай, і на іх перамагчы. Гэта спрэчны пункт погляду, але мне здаецца, што ў такіх умовах, калі супраціў даволі пасіўны – больш мірныя спосабы барацьбы і пераходу да дэмакратыі больш верагодныя ў Беларусі".

(Максімюк: ) "Я не падзяляю аптымізму майго суразмоўцы, што гэты пераход можа адбыцца так гладка і мірна, як у Польшчы ці Чэхаславаччыне. Перш за ўсё, таму, што ў гэтых краінах усё ж існавалі пэўныя цэнтры грамадзянскай супольнасьці, непадуладныя рэжыму. Грамадзтва не было так разьяднанае, як беларускае. Мы маем амаль поўную разьяднанасьць апазыцыйнай інтэлігэнцыі, рабочых у гарадох і калгасьнікаў на вёсцы. Магчымасьць выйграць парляманцкія выбары ў Беларусі, каб потым пераняць уладу, пры такой сытуацыі – амаль што нулявая.

Усё гэта, хутчэй, паказвае на тое, што вельмі праўдападобная магчымасьць пэўных, я б сказаў, гвалтоўных зрухаў у кірунку зьмены рэжыму ў Беларусі. За гэтыя апошнія 10 гадоў грамадзянская супольнасьць у Беларусі пусьціла толькі кволыя парасткі. Каб можна было гаварыць пра нейкі агульны грамадзкі рух да дэмакратыі – такі, які быў у Польшчы ў 89 г. – мы павінны бачыць апазыцыйныя структуры, ужо збудаваныя ня толькі сярод гарадзкой інтэлігэнцыі, але і сярод рабочых, і на вёсках. "Салідарнасьць" у 89 г. усе гэтыя структуры мела: яны былі 10 гадоў у падпольлі, і калі прыйшлі выбары – яна іх выйграла. Прынамсі, у тым абсягу, у якім камуністы ім дазволілі.

Зрабі нават самыя свабодныя выбары ў Беларусі цяпер пры вельмі шчыльным і добрым міжнародным кантролі – я ня ўпэўненны, што апазыцыя гэтыя выбары выйграе. Я б сказаў, што хутчэй ізноў у парлямант прыйдуць старшыні калгасаў і колішнія партыйныя функцыянэры. Апазыцыя можа здабыць 20-25% мейсцаў".

(Вядучы: ) "І потым, ня будзем забывацца, што апазыцыя таксама не самастойная ў выбары стратэгіі і тактыкі. Часьцей за ўсё ёй даводзіцца ісьці за ўладамі, за тым, што прапануе і на што правакуе яе ўлада…"

(Сіліцкі: ) "Сытуацыя, сапраўды, даволі для апазыцыі цяжкая. Вяртаючыся да папярэдняй рэмаркі – я згодны з усімі тымі нэгатыўнымі варункамі, што былі пералічаныя, але ў такіх варунках любы пераход да дэмакратыі ў Беларусі вельмі праблематычны. І тое, што апазыцыя, сапраўды, вымушаная прымаць тыя правілы гульні, якія навязвае ёй улада – гэта сьведчыць яшчэ аб тых велічэзных праблемах, якія існуюць унутры апазыцыі.

Па-першае, праблема ў тым, што яшчэ дагэтуль ня вызначаны стратэгічны падыход: што мы будзем рабіць у гэтых умовах? Я думаю, што першае пытаньне да апазыцыі сёньня – як мы здолеем зрабіць з эканамічнай апазыцыі палітычную? І пакуль гэтае пытаньне ня будзе вырашанае – апазыцыя будзе крочыць пасьля ўлады.

Я лічу, што Марш Свабоды-2 – гэта крок у правільным накірунку. Толькі што гэтых крокаў яшчэ прыйдзецца зрабіць вельмі шмат. Але пэўны аптымізм ёсьць: хаця б з таго, што сытуацыя ўжо не такая, як год таму – калі розныя апазыцыйныя групоўкі так змагаліся адна з адной, што на гэта было проста прыкра глядзець. У гэтым сэнсе сытуацыя нашмат лепшая. І тое, што на Марш Свабоды-2 прыйшло больш людзей, чымся на марш Свабоды-1 – гэта таксама ўсяляе аптымізм.

Трэба працаваць ня толькі апазыцыйным лідарам, але і ўсім партыям і рухам, каб гэтыя акцыя рабіліся ўсё больш масавымі, і трэба працаваць па-за гэтымі акцыямі. Бо пакуль апазыцыя не дасягне разуменьня таго, чаго яна хоча сярод простага народу, сярод эканамічнага электарату – я ня думаю, што яна будзе мець вялікі ўплыў у грамадзтве".

(Максімюк: ) " Ясна, што гэтая акцыя ўсяляе аптымізм. Па-першае, гэта арганізацыйная ўдача апазыцыі: усё прайшло, як трэба, прыйшло больш людзей, чымся на папярэднія акцыі. Па-другое, гэта ўдача: стварыць вобраз добрай, мірнай апазыцыі, якая ідзе ў калёне, потым прымае рэзалюцыю і слухае рок-канцэрт. У якім мы былі б настроі сёньня, калі б аказалася, што на гэты марш прыйшло паўтары тысячы "аторвышаў" менавіта, і іх міліцыя зьбіла і запхнула некуды да Сьвіслачы? Так што тут адназначна: гэта была вельмі добрая падзея, якая ўсяляе аптымізм на будучыню – і для апазыцыі, і для Беларусі ўвогуле".

Гутарыла