Як забясьпечваецца празрыстасьць і сумленнасьць выбараў у ЗША? Чаму пытаньні абортаў і шлюбаў паміж геямі – сярод важнейшых праблемаў выбарчай кампаніі? Якому кандыдату ў прэзыдэнты аддае перавагу амэрыканская моладзь? Пра гэта ў «Праскім акцэнце» вядуць спрэчку маладыя беларускія эмігранты ў ЗША, прыхільнік рэспубліканцаў Яўген Іванюк і сымпатызант дэмакратаў Мікола Салавей.
Дракахруст: Здаецца, даўно ў ЗША не было такіх канкурэнтных, такіх непрадказальных выбараў. Адрозьненьні паміж канкурэнтамі вымяраюцца на аптэкарскіх вагах. За апошнія месяцы, нават тыдні, прэзыдэнт Абама страціў перавагу, якую меў, і зараз спаборнікі фактычна роўныя. Многія назіральнікі кажуць пра нарастаньне палітычнай палярызацыі амэрыканскага грамадзтва, сьведчаньне чаму – зьяўленьне такіх радыкальных правых і левых грамадзкіх рухаў, як Tea Party і Occupy Wall Street. Для адных Абама – ледзь не камуніст, для іншых рэспубліканцы – ледзь не фашысты. Што ж так падзяліла Амэрыку, наколькі адрозьніваюцца падыходы Ромні і Абамы?
Яўген Іванюк
Іванюк: Што падзяляе Амэрыку? Погляды Ромні і Абамы адрозьніваюцца. Ромні выступае за зьніжэньне падаткаў для багатых, для буйных фірмаў, для прадпрыемстваў і прадпрымальнікаў. Абама, наадварот, пытаецца закруціць гайкі для багатых. Як па мне, то гэта яшчэ больш павялічвае разрыў паміж людзьмі. Ён хоча, каб адны плацілі большы адсотак, а другія меншы. Зразумела, што багатыя плацяць больш. Я, напрыклад, не лічу вартым мяняць гэтыя лічбы. Я лічу, што кожны павінен плаціць роўна. Я выступаю за памяншэньне падаткаў наогул для ўсіх, каб заробкі, якія маюць людзі, больш заставаліся ў іх у кішэні. Пры гэтым будзе больш выплачвацца падаткаў за кошт таго, што хаця яны будуць ніжэйшыя, але больш чыстыя.
Дракахруст: Мікола, як вы бачыце – гэта пытаньне адно пра форму падатковай шкалы ці гэта больш канцэптуальныя супярэчнасьці пра ролю ўвогуле дзяржавы як такой? Ці дзяржава павінна быць «начным вартавым» ці яна павінна актыўна ўдзельнічаць у нечым.
Мікола Салавей
Салавей: Па-першае, аб чым ідзе спрэчка падчас гэтых выбараў? Багатыя – гэта 1% амэрыканцаў. Пра павелічэньне падаткаў для астатніх 99% амэрыканцаў нават і не ідзе гаворка. Дэмакраты кажуць пра павялічэньне падаткаў на 1% найбагацейшых людзей плюс пра падаткі на карпарацыі.
Дракахруст: Мікола, зараз вы гаворыце мовай руху Occupy Wall Street: 1% багацеяў і – 99% астатніх.
Салавей: Так. Але паводле Абамы падаткі будуць падвышацца для людзей і сямей, якія зарабляюць паўмільёна і больш за год. Сярэдні заробак амэрыканскай сям'і на дадзены момант складае 45 тысяч даляраў за год. Гэта азначае, што ні для іх, ні для сярэдняй клясы, ні нават для багацейшых людзей падаткі павышацца ня будуць. Па-другое, што датычыцца вашага пытаньня, то мы бярэм амэрыканскі палітычны спэктар і параўноўваем яго з эўрапейскім. Гэта дзьве абсалютна розныя рэчы. Рэспубліканцаў называюць правымі, дэмакратаў – левымі. Гэта ня так. Насамрэч у Амэрыцы існуюць правыя – гэта дэмакраты і ультраправыя – гэта рэспубліканцы. Левы спэктар, у сучасным эўрапейскім разуменьні гэтага слова, у ЗША не прадстаўляецца ніводнай партыяй.
Калі адказваць на пытаньне наконт палярызацыі, то сучасная палітычная палярызацыя была выклікана эканамічнай палярызацыяй. Вось гэтае расслаеньне ў Амэрыцы пачалося ня зараз, нават не пры Джорджы Бушы малодшым, яно зьявілася яшчэ ў 70-я гады. Патроху яно нарастала і пасьля таго, як Джордж Буш малодшы давёў краіну да становішча нават горшага, чым пасьля Вялікай дэпрэсіі, палярызацыя эканамічная перарасла ў палярызацыю палітычную.
Юры Дракахруст
Дракахруст: Вельмі важныя праблемы амэрыканскіх выбараў – права на аборты і права на шлюбы паміж геямі. Гэта пэўна незразумела ня толькі беларусам ці ўкраінцам, але і, скажам, французам ці англічанам – ну як такія трэцеступенныя праблемы могуць быць у цэнтры нацыянальных дэбатаў, вызначаць, хто ўстане на чале самай магутнай дзяржавы сьвету? А вам зразумела? Можаце патлумачыць?
Салавей: Што тычыцца абортаў, то зразумела, чаго ў ангельцаў ці французаў гэта не выклікае пытаньняў. Аборты ў Англіі былі дазволеныя яшчэ ў 1967 годзе, а ў Францыі – у 1975-м. У Злучаных Штатах шмат у якіх штатах гэта было дазволена на фэдэральным узроўні яшчэ ў 80-х гадах. У некаторых Штатах гэта забаронена, а ў некаторых не. Рэспубліканцы займаюць адмоўную пазыцыю ў гэтым пытаньні, дэмакраты наадварот. Я лічу, што ніхто ня можа радзіць жанчыне, рабіць ці не рабіць ёй аборт.
Дракахруст: Мікола, вы выказваеце сваю пазыцыю, як дэмакрат і ўвасабляеце адпаведнае крэда. Але маё пытаньне іншае. Чаму гэта праблема? Чаму пра гэта гавораць на ўзроўні кандыдатаў у прэзыдэнты? Беларусь – адна зь лідэраў (гэта сумнае лідэрства) ў сьвеце па абортах. Але ніколі не было, каб Лукашэнка быў, скажам, за права на аборты, апазыцыйны кандыдат – супраць, ці наадварот, і пра гэта ішлі публічныя дэбаты. Гэта ня ёсьць праблема нацыянальнага парадку дня. Чаму у Злучаных Штатах гэта праблема нацыянальнага парадку дня?
Салавей: Давайце тады зьвернемся да праблемы шлюбаў людзей аднаго полу. Злучаныя Штаты прайшлі вялікую дарогу на шляху да дэмакратыі. Спачатку мы дыскрымінавалі людзей чорнай расы. Гэта былі людзі, але толькі напалову. Зараз чарнаскуры – прэзыдэнт гэтай краіны. Мы не лічылі жанчын за людзей – толькі за паўлюдзей. Толькі ў 1920 годзе жанчыны атрымалі права галасаваць. Мы не лічылі ірляндцаў за людзей. Калі ірляндцы прыяжджалі ў Амэрыку, то людзі літаральна пляваліся на іх, бо тыя былі католікі. Зараз тое ж самае адбываецца з геямі. Ніхто ня мае права дыскрымінаваць чалавека ні паводле ягонай прыналежнасьці да рэлігіі, да сэксу альбо да нейкай нацыі ці народнасьці.
Дракахруст: Яўген, тое самае пытаньне вам і ўсё ж так, як я яго задаў. Чаму гэта так важна ў Амэрыцы? У Эўропе праблема абортаў зьяўляецца вострай палітычнай праблемай, здаецца, толькі ў Польшчы. Магчыма, справа ў нейкай асобай структуры амэрыканскага грамадзтва, у яго высокай рэлігійнасьці? Савецкая і часам беларуская прапаганда гаворыць, што там распуста, скачуць нейкія голыя дзеўкі. Але насамрэч Амэрыка значна больш рэлігійная краіна, чым Эўропа і постсавецкая прастора. Магчыма, прычына ў гэтым?
Іванюк: Па-першае, што датычыцца абортаў, яны ня так даўно былі дазволеныя ва ўсіх Штатах. Таму адсюль і вынікае гэтае асноўнае пытаньне, якое хвалюе грамадзтва. Зразумела, што моладзь выступае за аборты.
Дракахруст: Яўген, відаць не за аборты, а за права на аборты.
Яўген Іванюк: Так. Каб жанчына сама мела права выбіраць, рабіць аборт ці пакідаць дзіцё. Больш кансэрватыўныя частка насельніцтва выступае супраць, і ў прыватнасьці якраз рух Tea Party – радыкальна правыя рэспубліканцы, пра якіх вы прыгадалі. Што датычыцца пытаньня пра аднаполыя шлюбы, то зараз ідзе ратыфікацыя адпаведнага закону штатамі. Нядаўна быў прыняты дазвол у Нью-Ёрку на рэгістрацыю аднаполых шлюбаў. Працэс ідзе, пытаньне абмяркоўваецца, таму яно на парадку дня.
Што да мяне асабіста, то я лічу, што пытаньне абортаў больш складанае, чым проста дазволіць альбо не дазволіць. Я лічу, што выбіраць мае права ня толькі жанчына, але і яе партнэр, ад якога ў яе дзіця. Што датычыцца аднаполых шлюбаў, то я не за забарону, а супраць папулярызацыі, супраць рэклямы, якая падае геяў, як багатых, пасьпяховых і модных людзей.
Дракахруст: Як забясьпечваецца празрыстасьць выбараў у ЗША? Працэдурна, прысутнасьцю у выбарчых камісіях прадстаўнікоў спаборных партый ці традыцыяй, тым, што нікому не прыходзіць у галаву іх фальсыфікаваць? Іншымі словамі, чаму ў ЗША немагчымая Ярмошына? Ці магчымая?
Іванюк: На маю думку, у Амэрыцы ня можа быць Лідзіі Ярмошынай і моцнай фальсыфікацыі выбараў па тым, як яны зробленыя. У Амэрыцы выбары двухступенныя. Зараз у ЗША галасуюць людзі за электара, які будзе галасаваць у калегіі электараў.
Дракахруст: Яўген, вы распавядзіце нашым слухачам больш тэхналягічна. Умоўна кажучы, ёсьць нейкі штат. У гэтым штаце губэрнатар, напрыклад, рэспубліканец. Ён прызначае выбарчую камісію, якая лічыць галасы і, напрыклад, большасьць аказваецца за Абаму. Гэты губэрнатар тэлефануе старшыні камісіі прадстаўнікоў і гаворыць яму, што лічбы павінны быць вось такія. І старшыня выпраўляе гэтыя лічбы. Гэтага ня можа быць? Чаму?
Іванюк: Праблема ў тым, што такі губэрнатар проста ня зможа ўтрымацца на месцы, бо ў Амэрыцы вельмі моцная сыстэма самакіраваньня, вельмі моцныя рухі ўнутры штатаў. Штаты вельмі незалежныя ад фэдэральнага кіраўніцтва. Ёсьць штаты, дзе зразумела яшчэ да выбараў, за якога будуць галасаваць. Таму, калі ў штаце, дзе галасуюць за рэспубліканцаў, рэзка прагаласуюць за Абаму, за дэмакратаў, гэта выкліча пэўнае зьдзіўленьне. Але гэта мы назіралі ў 2008 годзе, калі першы раз абралі Абаму. Тады сапраўды шмат якія штаты, якія зьяўляліся рэспубліканскімі, прагаласавалі за дэмакратаў.
Дракахруст: Яўген, наколькі я памятую, у 2000 годзе, калі былі вельмі вялікія праблемы з падлікам галасоў на Флярыдзе, то ўзьнікалі пытаньні з той нагоды, што губэрнатар штату – брат аднаго з кандыдатаў.
Іванюк: Калі абіралі Джорджа Буша, то, калі глядзець тэхнічна, большасьць людзей прагаласавала не за Буша. Кожны штат мае пэўную колькасьць галасоў у калегіі выбаршчыкаў. Флярыда мае 55 галасоў. І калі ў гэтым штаце выйграе, напрыклад, Буш, то ўсе галасы дастаюцца яму. Але ягонаму супярэчніку дастаецца нуль галасоў.
Дракахруст: Мікола, як забясьпечваецца празрыстасьць выбараў, хто кантралюе іх? Яўген нам сказаў, што фальсыфікаваць не прынята. Гэта сапраўды не прынята ці, умоўна кажучы, у кожнай камісіі ўчастковай ці акруговай, кажучы нашай мовай, сядзяць, напрыклад, на аднаго рэспубліканца – адзін дэмакрат. Ці гэта неяк інакш зроблена?
Салавей: Я вярнуся да пачатку, калі вы пыталіся, ці магчымая Ярмошына ў Амэрыцы? І Ярмошына, і Лукашэнка, і Гітлер, і фашызм магчымыя паўсюль, калі людзі ня будуць пільныя. Як выглядае ў ЗША? Там перад самымі выбарамі праводзіцца апытаньне. Яшчэ перад выбарамі з 5-10% памылкай можна будзе сказаць, хто выйграе. У ЗША жывуць адукаваныя людзі. Там усё вядома. Калі былі апошнія выбары, то на Манхэтэне 90% прагаласавалі за Абаму. Там фальсыфікуй не фальсыфікуй, вядома, што Абама выйграе. Сыстэма галасаваньня іншая, як заўважыў Яўген. Зараз усім вядома, што Вашынгтон, Каліфорнія, Нью-Ёрк будуць галасаваць за дэмакратаў. Усім вядома, што Тэхас, Джорджыя, Алабама будуць галасаваць за рэспубліканцаў. Разам з тым, канечне, на выбарчых акругах ёсьць назіральнікі. У штатах, дзе меркаваньні падзеленыя прыкладна напалам – Фларыда, Айова – там вельмі шмат назіральнікаў. Падчас выбараў таксама робяцца exit-poll'ы.
Дракахруст: А вось гэтыя назіральнікі партыйныя? Адна партыя кантралюе іншую? Ці гэта проста грамадзкія ініцыятывы?
Салавей: Там ёсьць розныя назіральнікі. Гэта могуць грамадзкія назіральнікі, альбо проста людзі, якія хочуць назіраць.
Дракахруст: На чыім баку сымпатыі амэрыканскай моладзі? Ці яна гэтак жа расколатая напалам, як і ўсё грамадзтва?
Салавей: Моладзь у Амэрыцы расколатая гэтаксама, як і іхнія бацькі. Зноў жа, у штатах, дзе жыве больш адукаванае насельніцтва – гэта Паўночны Ўсход альбо штаты на беразе акіяну – там моладзь традыцыйна галасуе за дэмакратаў. У паўднёвых штатах, дзе пераважаюць баптысты, сяляне, там моладзь больш за рэспубліканцаў. Але тут ёсьць яшчэ такі момант: у ЗША адбываюцца вялікія дэмаграфічныя перамены. Вялікая частка моладзі – гэта гішпанамоўныя і іншыя меншасьці. Сярод амэрыканскай моладзі белыя з эўрапейскімі каранямі ўжо не складаюць большасьці. А этнічныя меншасьці традыцыйна падтрымліваюць дэмакратаў. Таму, калі браць агульны адсотак, то большасьць моладзі за дэмакратаў.
Дракахруст: Яўген, вы згодны з калегам? І патлумачце такую вось рэч: ён казаў, што больш адукаваныя, больш заможныя галасуюць за Абаму. Мне здаецца, што палітычная філязофія рэспубліканцаў – гэта стаўка на моцных людзей, на людзей посьпеху, на людзей, якія ня маюць патрэбы ў дзяржаўнай падтрымцы. Як так атрымліваецца, што адукаваныя галасуюць за Абаму, які гэтую падтрымку абяцае.
Іванюк: Што датычыцца моладзі, то насамрэч яна зараз трохі ў апатычным стане. Сапраўды ў 2008 годзе Абаму атрымалася прыцягнуць на свой бок моладзь, ён размаўляў з моладзьдзю на адной хвалі. Цяпер моладзь расчараваная ў Абаме, бо ён не зрабіў усяго таго, што абяцаў, эканамічная сытуацыя пагоршылася. Зараз, на маю думку, моладзь альбо наогул ня пойдзе галасаваць альбо прагаласуе хутчэй за ўсё за рэспубліканцаў.
Зараз цяжка тут атрымаць аб'ектыўную інфармацыю наконт таго, як будуць галасаваць людзі, сайты, інфармацыйныя рэсурсы вельмі ідэалягічна падзеленыя. Таму сказаць адназначна, за каго будзе галасаваць моладзь, вельмі цяжка. Хаця сапраўды за рэспубліканцаў галасуюць больш кансэрватыўныя штаты, дзе больш моцныя сямейныя і рэлігійныя каштоўнасьці.
Дракахруст: Чым будзе адрозьнівацца палітыка прэзыдэнтаў Абамы і Ромні адносна Беларусі? Пры рэспубліканцу Бушу быў Акт аб дэмакратыі і санкцыі супраць Белнафтахіму, сустрэчы прэзыдэнта з апазыцыянэрамі, пры Абаму – узьнік больш жорсткі эўрапейскі падыход, магчыма і дзякуючы ціхай дыпляматыі Вашынгтону. Дык у чым будзе адрозьненьне?
Іванюк: Пачнём з таго, што ў прынцыпе рэспубліканская партыя заўсёды больш увагі надавала Ўсходняй і Цэнтральнай Эўропе. І ўжо гэты факт гаворыць пра тое, што калі прэзыдэнтам будзе Ромні, то палітыка будзе больш зьвяртацца і да Беларусі ў тым ліку. Вы правільна адзначылі, што пры Бушу быў прыняты Акт аб дэмакратыі, а пры Абаму ўсё гэта ішло як бы на аўтамаце. Наконт ціхай дыпляматыі з Эўропай, то тут цяжка штосьці камэнтаваць, бо дасканала ніхто ня ведае, ці праводзілася такая палітыка. Ня выключана, што гэта было рашэньне самой Эўропы. Лукашэнка падмануў Эўропу, калі пачалася лібэралізацыя ў 2008 годзе, а потым рэзка абарвалася пасьля 19 сьнежня 2010 году. Я лічу, што асноўнае рашэньне прымала Эўропа, бо адчувала сябе «кінутай».
Прыход Ромні ў Белы дом актуалізуе пытаньне Беларусі ў амэрыканскай палітыцы. Тым больш, Ромні нядаўна наведваў Польшчу. А Польшча, зразумела, заўсёды адстойвала погляды беларускай дэмакратыі. Нават гэты факт падкрэсьлівае, што погляды рэспубліканскай адміністрацыі будуць накіраваныя на Эўропу, у тым ліку і на Беларусь, больш, чым пры Абаму.
Дракахруст: Мікола, ваш прагноз: што будзе пры Абаму, што будзе пры Ромні адносна Беларусі?
Салавей: Я адкрыю вам сакрэт: Беларусі для амэрыканскай дыпляматыі не існуе. Беларусь не цікавая для ЗША, бо там няма нафты і няма амэрыканскіх вайсковых базаў. Таму і рэспубліканская рыторыка і маўклівая нязгода дэмакратаў не прынясуць падтрымкі, якую беларускае дэмакратыя атрымлівае ад недзяржаўных арганізацый ЗША. А ўрэшце беларусы самі і толькі самі будуць вырашаць свой лёс.
