Гэтыя тэмы абмяркоўваюць старшыня Беларускага Хэльсынскага камітэту Алег Гулак, шэф-рэдактар газэты «Народная воля» Сьвятлана Калінкіна і праваабаронца Дар’я Каткоўская.
Навошта ўладзе патрэбныя палітвязьні?
Дракахруст: Дзясяткі палітычных вязьняў, катаваньні ў турме і павальныя ператрусы — такой была рэчаіснасьць грамадзкага жыцьця ў 2011 годзе. Няпэўная адліга лібэралізацыі зьмянілася подыхам палітычных маразоў, якія не канчаюцца і дагэтуль. У мінуласьці былі ня менш рашучыя акцыі пратэсту, якія суправаджаліся сапраўды жорсткімі сутыкненьнямі зь сіламі правапарадку. Але рэпрэсіяў такога маштабу, такой колькасьці палітвязьняў у краіне не было ніколі. І з чаго, здаецца? Ужо 20 сьнежня 2010 году на плошчу выйшлі некалькі дзясяткаў чалавек.
Сюды ж можна аднесьці і драконаўскія папраўкі ў заканадаўства, якія пашыраюць правы спэцслужбаў, абмяжоўваюць свабоду выказваньня і крыміналізуюць фактычна любую замежную дапамогу на грамадзка-палітычную дзейнасьць.
Але навошта душыць, калі не назіраецца вялікага супраціву?
Наколькі пытаньне палітвязьняў важнае для грамадзтва?
Дракахруст: Наколькі значны ўплыў наяўнасьць вялікай колькасьці палітвязьняў зрабіла на беларускае грамадзтва: наколькі ўзмацніла страх, наколькі — салідарнасьць? Фактычна ў перамовах Захаду з афіцыйным Менскам пытаньне палітвязьняў — цэнтральнае. А наколькі яго важнае для самога беларускага грамадзтва?
Каткоўская: На жаль, магу згадзіцца з апошняй думкай, што цяпер, калі няма такіх вострых сытуацыяў, як гэта было ў сьнежні 2010 — студзені 2011 году, грамадзтва жыве само па сабе. Грамадзтва разьбіта на тры часткі: 1) «пятая калёна», «трэці сэктар» — яна невялікая, але вельмі актыўная, салідарная; 2) улада і намэнклятура; 3) народ і насельніцтва, якое цікавіцца выключна эканамічнай сытуацыяй, і іх мала турбуе лёс палітвязьняў. Нядаўна на сайце «Нашай нівы» было апытаньне. Там спыталі, якія кандыдаты былі на мінулых выбарах. Адказы мяне ўразілі. Для некаторых не існуе нават Лукашэнкі! Яны існуюць па-за палітыкай. Калі казаць пра грамадзтва ў шырокім сэнсе, я ня бачу аніякай заклапочанасьці гэтай тэмай.
Гулак: Праблемы незаконных асуджэньняў, рознага кшталту уціскаў грамадзян з боку праваахоўнай сыстэмы цяпер вельмі актуальныя, мы бачым невысокі ўзровень даверу да судовай сыстэмы, міліцыі ды іншых органаў. Але сам факт таго, што нехта стаў ахвярай незаконных дзеяньняў, рэдка ў нашым грамадзтве прыводзіць да салідарнасьці. Калі б людзі зразумелі, што нехта пацярпеў за тое, што змагаўся за людзей, вось гэта магло б прывесьці да салідарнасьці.
Аднак палітвязьні пакуль не ўспрымаюцца шырокімі коламі як змагары за іх, мы ж бачым, што рэйтынгі ў апазыцыі таксама невысокія. Палітвязьні — гэта зьява, якой карыстаюцца абодва бакі сучаснай Беларусі. Уладзе зручна гандляваць палітвязьнямі, а таксама гэта важна для маргіналізацыі апазыцыйных рухаў. Калі апазыцыя, якая ня мае асаблівай падтрымкі ў грамадзтве, патрапляе пад рэпрэсіі, гэта не прыводзіць да салідарнасьці. А для змагароў з рэжымам наяўнасьць палітвязьняў — гэта найлепшая ілюстрацыя недэмакратычнасьці рэжыму, каб апэляваць да міжнароднай падтрымкі. Такія падыходы шкодныя для рэшты беларусаў, якія б хацелі спакойна жыць і разьвівацца.
Калінкіна: Я згодная, што апанэнты Лукашэнкі ў нашым грамадзтве ўспрымаюцца звычайнымі людзьмі як нешта чужое. Недзе ідзе барацьба за ўладу, а паколькі ўлада простаму чалавеку не патрэбная, то ён у найлепшым выпадку назіральнік, а часьцей за ўсё простага чалавека гэта зусім не цікавіць. Калі браць сытуацыю ў цэлым, то многія людзі лічаць, што ўсё робіцца няправільна, але ня ведаюць, што можна зрабіць, як на гэта паўплываць. З аднаго боку, зацікаўленыя спачуваюць палітвязьням, але ня ведаюць, як гэтую сытуацыю можна зьмяніць. А ёсьць значная частка грамадзтва, якая лічыць: вось людзі змагаюцца за ўладу, хай змагаюцца, хай будуць ахвяры, а я да гэтага ня маю аніякага дачыненьня. Большая частка грамадзтва апынулася ў апазыцыі і да ўлады, і да партыйнай сфармуляванай апазыцыі. Гэтым і тлумачыцца сёньняшняя сытуацыя.
Чаму пачалі катаваць палітвязьняў?
Дракахруст: Наступнае пытаньне — пра умовы ўтрыманьня палітвязьняў. Яны ў Беларусі былі і раней. І ў іх аповедах іх турэмны побыт ніколі не выглядаў мёдам, але раней яны ніколі не казалі пра катаваньні. А цяпер кажуць, прычым многія, калі ня ўсе. Чаму? Адкуль гэта зьявілася? Сьвятлана Калінкіна ў свой час напісала гучны артыкул пра простага чалавека, які трапіў у жорны беларускай праваахоўнай машыны і прайшоў празь пекла катаваньняў. Дык можа гэта насамрэч звычайная практыка абыходжаньня, якая цяпер была проста распаўсюджаная і на «палітычных»?
Калінкіна: Я не выключаю гэтага, але сапраўды раней, калі чалавек мае нейкі статус, калі да яго прыкавана ўвага СМІ, мэтады сьледзтва выбіраліся. У 2011-м не было аніякіх абмежаваньняў. Такое было адчуваньне, што карная сыстэма атрымала карт-блянш. А тое, што адбываецца цяпер, калі і сьледзтва скончана, і суд адбыўся, такі ціск ідзе і на Дашкевіча, і на Саньнікава, і на Статкевіча — гэта абуральная сытуацыя. Што б мы ні казалі, заўжды да асуджаных і падсудных пускалі адвакатаў. Цяпер беларуская ўлада перайшла прававыя межы.
Дракахруст: Алег, на Ваш погляд, чаму ўлада так упарта выбівае гэтыя прызнаньні з Саньнікава, Статкевіча, Дашкевіча. Быў прэцэдэнт з Казуліным. Усе казалі, што Лукашэнка Казуліна ня выпусьціць, а, як бачым, выпусьціў, ды, хутчэй за ўсё, без пакаяньня. Дарэчы, і мінулым летам некалькі палітвязьняў былі вызваленыя без прашэньня аб памілаваньні. А на апошняй прэс-канфэрэнцыі Лукашэнка ставіць пытаньне: хай пішуць — тады я падумаю...
Гулак: У мяне склалася ўражаньне, што такая сытуацыя вакол гэтых прашэньняў аб памілаваньні склалася цяпер таму, што на сёньня вакол палітвязьняў нават гандлю не вядзецца. У нашых уладаў няма матывацыі выпускаць гэтых людзей, застаецца толькі псыхалягічнае жаданьне атрымаць перамогу, дзеля гэтага і патрэбна пакаяньне. Складана казаць, калі мы аналізуем не праваўжываньне, а выключна суб’ектыўныя аспэкты.
Вядома, інфармацыя аб мэтадах абыходжаньня за кратамі жахлівая. Праблема ў тым, што мы ня можам гэтага праверыць, таму існуе прэзумпцыя даверу да ахвяры, задача ўлады — даказаць, што гэта ня так. На маю думку, адпаведныя службы павінны былі б зрабіць больш празрыстасьці, тых жа амбасадараў пусьціць, і гэта было б найлепшым доказам, што ўсё ня так, як у скаргах. На жаль, гэтага няма.
Каткоўская: Я лічу, што ў прынцыпе сытуацыя зьмянілася, проста мы раней ня ведалі. У 2005 годзе я працавала ў пракуратуры, лічылася, што пэўныя ведамствы кшталту міліцыі ці выкананьня пакараньняў — гэта было месца, дзе з чалавекам можа здарыцца катаваньне. А вось пракуратура, органы КДБ лічыліся вышэйшымі за гэта, там не дазваляліся катаваньні. А сёньня гэтая мяжа сьцерлася. Усе сілавыя ведамствы сталі выкарыстоўваць гэтыя мэтады. Раней было адчуваньне, што ўлада трансьлюе імітацыю псэўдаправавой дзяржавы, на дробязным узроўні выконваліся працэдуры, прапісаныя ў заканадаўстве. Мяне дагэтуль зьдзіўляе, што калі зь некаторых палітвязьняў былі выбітыя прашэньні аб памілаваньні, то нават тады працэдура не была выкананая ў адпаведнасьці з заканадаўствам. Гэтае закручваньне гаек адбываецца нават у прававым полі.
Ці выйдуць палітвязьні на волю ў 2012 годзе?
Дракахруст: Ваш прагноз, ці будуць палітвязьні вызваленыя ў 2012 годзе? Ці застануцца за кратамі тыя, хто там знаходзіцца? А мо іх колькасьць нават яшчэ павялічыцца?
Каткоўская: Я раней прагназавала, што кандыдаты ня выйдуць да Новага году, хаця маё меркаваньне мала хто падзяляў. Мне і цяпер прыкра гэта казаць, але я ня веру, што цягам найбліжэйшага году такія людзі, як Саньнікаў, Статкевіч, Дашкевіч, Бяляцкі, Бандарэнка будуць на свабодзе.
Калінкіна: Я ўсё-ткі веру, што яны будуць на волі, бо пасьля апошніх прэзыдэнцкіх выбараў Лукашэнка апынуўся заціснутым да сьцяны і поле для манэўру ў яго вузкае. Крыху Расея гэтую сьцяну ссунула, але яна нікуды ня зьнікла. Для Расеі, для Кітаю важна, каб у Беларусі былі добрыя стасункі з Эўропай, бо Беларусь разглядаецца як транзытная зона паміж імі і Эўропай. Тая ж Расея не гатовая ставіць заслону паміж сабой і Захадам. Шмат што будзе залежыць ад таго, як будуць разьвівацца падзеі ў Расеі, як пройдуць выбары і што будзе пасьля выбараў, але беларускаму кіраўніку ў любым разе спатрэбіцца поле для манэўру, і ён будзе нейкім чынам пазбаўляцца поўнай залежнасьці ад Усходу. А вызваленьне палітвязьняў — гэта першы крок, які ён можа зрабіць.
Гулак: Для беларускага грамадзтва перш за ўсё важна, каб гэтыя людзі былі на волі, каб маглі разьвівацца міжнароднымі стасункі, а таксама стасункі ўнутры краіны. Я спадзяюся, што гэта разумеюць улады. Наколькі хутка гэта адбудзецца, я тут пэсыміст. Пакуль лёгіка барыкады існуе ў галовах і не зьмяншаецца. Па-чалавечы я хачу спадзявацца, што гэтае пытаньне будзе вырашанае.
