Інтэграцыя мух і катлет

Які вынік перапіскі паміж Пуціным і Лукашэнкам у газэце «Известия»? Ці мае нейкія асаблівасьці цяперашні раўнд інтэграцыі на постсавецкай прасторы, ініцыяваны Масквой?

Удзельнічаюць: зь Менску – шэф-рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько, з Масквы і Кіеву – аглядальнікі радыё Свабода Вадзім Дубноў і Віталь Портнікаў.

Дракахруст: Хаця галоўнай практычнай інтэграцыйнай падзеяй стала падпісаньне 7-ю краінамі СНД дамовы аб зоне свабоднага гандлю, пачнём усё ж з перапіскі Пуціна і Лукашэнкі на старонках «Известий».

Пуцін напісаў артыкул пра Эўразійскі саюз, Лукашэнка на яго адказаў, Пуцін Лукашэнку за артыкул пахваліў, нават за веру ў Бога, якую беларускі кіраўнік прадэманстраваў. Што азначае гэты дыялёг, якія яго вынікі вы б адзначылі, якія пазыцыі бакоў – краін і лідэраў – ён зафіксаваў?

Сарказм пуцінскіх камэнтароў падкрэсьліваў фальш, які ўтрымліваў артыкул Лукашэнкі

Дынько: Камэнтар Пуціна да артыкула Лукашэнкі прагучаў даволі іранічна. Характэрна, што беларускія афіцыйныя СМІ праігнаравалі большую частку гэтага камэнтару, каб не перадаць гэтай іроніі. Было цікава бачыць, як падчас прэсавай канфэрэнцыі Пуціна ў Санкт-Пецярбургу на яго заўвагі рэагавалі вышэйшыя чыноўнікі беларускага дзяржаўнага апарату. Тэлекамэра паказала ўсьмешкі на тварах Мясьніковіча і Даўгалёва.

Усім у Беларусі падалося, што сарказм пуцінскіх камэнтароў падкрэсьліваў фальш, які ўтрымліваў артыкул Лукашэнкі.

Дракахруст: Ці можна сказаць, што ў рэшце рэшт Лукашэнка дасягнуў свайго? Ён зараз заціснуты Захадам, падзецца няма куды, і ён гэтым сваім артыкулам перавёў сытуацыю ў ранейшы рэжым стасункаў – розныя даброты ў абмен фактычна на пацалункі, на дэманстрацыю ляяльнасьці і ня больш таго. Нягледзячы на тое, што Пуцін крыху пакпіў над Лукашэнкам, у цэлым прысяга на вернасьць была прынятая. Ці не?

Дынько: У мяне няма такога ўражаньня, бо разам з іроніяй наконт артыкулу Пуцін дакладна акрэсьліў патрабаваньні да Беларусі ў эканамічнай сфэры. Ён сказаў, што як бы цяжка ні было, а трэба выконваць крэдыты, атрыманыя ад фонду ЭўрАзЭС. А гэтыя ўмовы пярэчаць ранейшай палітыцы беларускіх уладаў, гэта ўзмацненьне крэдытна-фінансавай палітыкі, падвышэньне транспартных і камунальных тарыфаў – усё тое, што можа балюча ударыць па папулярнасьці Лукашэнкі, а яна і без таго тут апусьцілася да найніжэйшага ўзроўню.

Дракахруст: Вадзім, а як вы ацэньваеце гэты дыялёг, якая яго сухая рэшта?

Лукашэнка проста зрабіў лёгкі рэвэранс

Дубноў: Пуцін і Лукашэнка тут выступалі ў розных жанрах. Для Пуціна яго артыкул у "Известиях” гэта статуснае мерапрыемства, абазначэньне новага трэнду, што я ня стаў бы пераацэньваць, але тым ня менш гэта нейкая заяўка на навацыю. Гэта канстатацыя таго, што гісторыя СНД падыходзіць да закату, хаця ўсё ніяк ня скончыцца. У артыкуле гаворыцца, што ў Масквы ёсьць іншыя праекты і Эўразійскі саюз – гэта прыступка да глябальнасьці.

Што тычыцца Лукашэнкі, то тут усё прасьцей. Ён ня мог прамаўчаць. Ён мог выступіць ці супраць ці за. «За» ў яго сытуацыі азначала – не падтрымаць Пуціна ў яго ініцыятыве, а захаваць status quo, якое існуе сёньня, і ня факт, што будзе існаваць заўтра. Ні да чаго Лукашэнку гэта не абавязвае, ён проста зрабіў лёгкі рэвэранс, і адказ Пуціна – пагаджуся, не пазбаўлены сарказму – быў ацэнкай гэтага рэвэрансу.

Дракахруст: Андрэй адзначыў, што акрамя сарказму наконт Бога ў той жа дзень з вуснаў Пуціна прагучала папярэджаньне, што ўмовы крэдыту з антыкрызіснага фонду ЭўрАзЭС трэба выконваць. Да таго ж можна адзначыць, што на нядаўняй прэсавай канфэрэнцыі Пуцін у якасьці ідэолягаў новага этапу постсавецкай інтэграцыі назваў сябе і Назарбаева. Дык што, кажучы словамі Пуціна, катлеты і мухі ўсё ж асобна ці разам?

І Лукашэнка, і Пуцін працуюць на свае ўнутраныя аўдыторыі

Портнікаў: Гэтая ініцыятыва Пуціна – гэта вынік працы яго паліттэхналягічнага штабу, які думае, што будучы прэзыдэнт Расеі можа прапанаваць ва ўмовах глыбокага крызісу – і маральнага, і эканамічнага, ва ўмовах таго глыбокага расчараваньня, якое ёсьць у краіне ў сувязі з тым, як была праведзеная ракіроўка Пуціна і Мядзьведзева. І ўзьнікла такая маштабная ідэя. Яна нікога ні да чаго не абавязвае.

Сапраўды, прэзыдэнт Назарбаеў выступаў з ідэяй стварэньня Эўразійскага саюзу яшчэ у 1993 годзе. І нічога ў гэтым накірунку з тае пары не адбылося і думаю, што і зараз не адбудзецца.

Мне ўсё гэта нагадвае гісторыю з зонай вольнага гандлю, дамову пра якую днямі падпісалі ў Санкт-Пецярбургу.

Расея некалькі месяцаў таму заблякавала гэтае пагадненьне, яна пераконвала ўсіх удзельнікаў сустрэчы прэм'ер-міністраў краін СНД, што такое пагадненьне можа быць падпісанае толькі на ўмовах кансэнсусу. А на гэтым саміце Пуцін чамусьці не вымагаў такога кансэнсусу. Ён заявіў, што нечакана прэм'еры дамовіліся пра такую ўгоду. Хаця, як бачым, нечаканасьць залежала выключна ад яго ўласнай волі. Можа, ён нечакана для сябе зьмяніў сваё рашэньне?

Гэта жа выглядае яго рэакцыя на інтэграцыю на постсавецкай прасторы. Ён нечакана вырашыў падтрымаць ініцыятыву 19-гадовай даўніны. А Лукашэнка ня мог гэта не падтрымаць, як чалавек, які ўвесь час гаворыць пра сябе, як пра інтэгратара, як палітык, які зрабіў кар'еру на лёзунгу інтэграцыі з РФ і збудаваў эканоміку сваёй краіны на тых грошах, якія ён атрымаў дзякуючы эксплёатацыі гэтых лёзунгаў.

Трэба было таксама нагадаць шэраговаму беларусу, што менавіта ён, Лукашэнка, інтэгратар №1.

Мне здаецца, што і Лукашэнка, і Пуцін працуюць на свае ўнутраныя аўдыторыі. Калі выйшаў артыкул Пуціна, здавалася, што ён адрасаваны зьнешняму сьвету, бо ва Ўкраіне ў першыя дні гэты артыкул абмяркоўвалі значна шырэй, чым у Расеі. Але потым, відаць, зьявілася каманда. Нармальны чалавек у Расеі ня будзе ж абмяркоўваць сур'ёзна гэты тэкст, бо зразумела, што гэта ня мае ніякага дачыненьня да рэальнасьці. Але пасьля каманды пра гэта ў Расеі пачалі гаварыць у афіцыйных СМІ. Кшталту абмеркаваньня артыкулу таварышча Сталіна "Марксізм і пытаньні мовазнаўства".

Дракахруст: Віталь, вы маеце рацыю: на працягу амаль 20 гадоў постсавецкая інтэграцыя адбывалася збольшага ў сфэры рыторыкі. Добра гэта ці кепска – ацэнка залежыць ад палітычных поглядаў, але гэта так, існуюць нейкія бар'еры, мэханізмы, якія не дазваляюць постсавецкай інтэграцыі заходзіць занадта далёка. Але ўсё калісьці пачынаецца ўпершыню. Скажам, мытны саюз паміж Беларусьсю і Расеяй існуе з 1995 году. Гэта быў дзіўны мытны саюз – пры там, што мытнай мяжы паміж краінамі не было, стаўкі мыта былі розныя, што спараджала шматлікія злоўжываньні і скандалы. І сытуацыя не мянялася амаль 15 гадоў. Аднак зараз, калі быў створаны мытны саюз Беларусі, Казахстану і Расеі, прыкладна за год ўсе стаўкі мыта (па меншай меры імпартнага) былі цалкам уніфікаваныя. І зараз гэта сапраўды мытны саюз.

І варта адзначыць, што Эўропа даволі спакойна глядзела на палітыку Ўкраіны ў межах СНД. Але калі пачалося абмеркаваньне магчымасьці далучэньня Ўкраіны да мытнага саюзу трох краін, то з вуснаў прэзыдэнта Эўракамісіі Жазэ Мануэль Барозу прагучала папярэджаньне, што калі Ўкраіна ў гэты саюз уступіць, гэта выключыць для яе магчымасьць стварэньня зоны свабоднага гандлю з Эўразьвязам.

Дык ці можна сказаць, што гэта кепска ці добра, але хіба не ўпершыню сур'ёзна? Ці і гэтым разам усё скончыцца, як і звычайна?

Мытны саюз Беларусі, Казахстану і Расеі – гэта саюз супраць сусьветнага рынку

Портнікаў: Я б не перабольшваў значэньня мытнага саюзу. Там дагэтуль застаецца шмат выняткаў, прычым пераважна на карысьць Расеі, і нездарма ў Беларусі і ў Казахстане часам гавораць пра магчымасьць выхаду з гэтага саюзу. Беларусь сёньня застаецца ў мытным саюзе толькі таму, што ёй няма куды падзецца ад Расеі. Казахстан застаецца ў мытным саюзе даволі ўмоўна – для яго гэта гарантыя стабільнасьці рэжыму і магчымасьць пакінуць гэтую арганізацыю, калі Расея ня пойдзе на саступкі. Мы памятаем, зь якімі скандаламі гэты саюз ствараўся.

Што да рэакцыі спадара Барозу, то яна лягічная. Краіны-чальцы мытнага саюзу маюць значна больш высокія стаўкі імпартнага мыта, чым краіны цывілізаванага сьвету, якія ўваходзяць у Сусьветную гандлёвую арганізацыю (СГА). І варта пагадзіцца з прэзыдэнтам Януковічам, які кажа, што хацеў бы паглядзець, як будзе функцыянаваць мытны саюз, калі Расея ўступіць у СГА. Бо тады гэтыя стаўкі мыта давядзецца зьмяншаць, прычым ва ўсім мытным саюзе. Мытны саюз Беларусі, Казахстану і Расеі – гэта саюз супраць сусьветнага рынку, і доўга ў такім стане ён працаваць ня зможа. А калі ён падпарадкуецца правілам сусьветнага рынку, ён ня будзе канкурэнтам Эўразьвязу, а апэндыксам, да якога змогуць далучацца краіны зь неразьвітай эканомікай.

Ва Ўкраіны тады ня будзе выбару паміж Эўразійскім саюзам і Эўрапейскім зьвязам, выбар Украіны будзе паміж эканомікай дэградацыі і эканомікай разьвіцьця.

Дракхруст: Вадзім, а як вы ацэньваеце цяперашні раўнд інтэграцыі? Можа гэта, незалежна ад нашых ацэнак, упершыню нешта сур'ёзнае, такое, што не ляжыць у сфэры рыторыкі?

У Маскве, плянуючы сваю будучыню, робяць пакутлівы выбар паміж імпэрскай прапагандай і нацыяналістычнай

Дубноў: Я не зусім разумею, ў чым можа палягаць рэальная эфэктыўнасьць гэтага саюзу. Я дапускаю, што прагматычныя людзі могуць знайсьці ў гэтым саюзе нешта карыснае для сябе. Але гэта ня тое, дзеля чаго варта гарадзіць гарод. Размова тут ідзе найперш аб палітычных амбіцыях Расеі. Яна ў сваіх праектах на мой погляд блытаецца: СНД ужо няма, Шанхайская арганізацыя супрацоўніцтва – ня тая пляцоўка, дзе Расея можа задаволіць свае амбіцыі, ЭўрАзЭС – той варыянт прапагандысцкага ўтварэньня, які прымусіў Лукашэнку даць той адказ, які ён даў, а Назарбаева – прамаўчаць. Я ня думаю, што ў праекце Эўразійскага саюзу прагматычная сутнасьць хоць неяк прэвалюе.

Мне здаецца, што ў Маскве, плянуючы сваю будучыню, прычым плянуючы ня вельмі надоўга, робяць пакутлівы выбар паміж імпэрскай прапагандай і нацыяналістычнай. Яны разам існаваць ня могуць. Гледзячы па ўсім, градус нацыяналізму вырашана панізіць, па меншай меры да сьнежня. Вырашана, што лепш гуляць у нейкія цэнтравыя гульні, што мы цэнтар, што мы ізноў зьбіраем землі. Вось гэта вырашана зрабіць тэмай сьнежаньскай думскай, а магчыма і сакавіцкай прэзыдэнцкай кампаніі.

Дракахруст: Андрэй, нашы калегі неяк паблажліва ставяцца да гэтага пуцінскага праекту, разглядаючы яго ці як піяр, ці як нешта, чаму наканаваны той лёс, які спасьціг безьліч папярэдніх праектаў такога кшталту. Вы згодны?

Артыкул Лукашэнкі мне нагадаў артыкулы пра мудрыя выказваньні дарагога Леаніда Ільліча, якія я чытаў школьнікам

Дынько: Ясна, што гэта частка выбарчай кампаніі Пуціна, з дапамогай якой ён хоча ня страціць галасы тых выбаршчыкаў Расеі, якія важная імпэрская веліч краіны. Але мне бачыцца, што для Пуціна гэта больш, чым перадвыбарчы лёзунг, ён сапраўды хоча стварыць новае міждзяржаўнае аб'яднаньне на постсавецкай прасторы, якое было б альтэрнатывай іншым цэнтрам сілы. У гэтым сэнсе і Беларусі, і Ўкраіне давядзецца прымаць важныя і няпростыя рашэньні адносна гэтага.

Тое, што менавіта Лукашэнка першым пасьпешліва адказаў на артыкул Пуціна, прычым адказаў у форме трохі самапрынізьлівай. Гэта мне нагадала артыкулы, якія я школьнікам чытаў пра мудрыя выказваньні дарагога Леаніда Ільліча. Гэта паказвае, якой цяжкай сытуацыі апынуўся Лукашэнка. Днямі кіраўніца Нацбанку прызнала, што золатавалютных запасаў у краіне зусім няма, яна складаюцца выключна з грошай, пазычаных праз своп-апэрацыі ў камэрцыйных банкаў, што робіць фінансавую сыстэму надзвычай уразьлівай і слабай.

У гэтай сытуацыі, калі Беларусь ужо амаль год балянсуе на мяжы дэфолту, Лукашэнку давялося паказваць, што ён гатовы быць карысным за дапамогу.

У Беларусі рэакцыя на гэты артыкул Лукашэнкі была хутчэй скептычнай.

Газэта "Советская Белоруссия", якая ў нас выконвае ролю, якую выконвала газэта "Правда" ў савецкай сыстэме, на наступны дзень пасьля гэтых саркастычных заяваў Пуціна, ніяк не перадаўшы гэтага сарказму, надрукавала паказальны рэдакцыйны камэнтар. Там напачатку ставіцца пытаньне – ці выгадны Эўразійскі саюз для Беларусі. І адказ двухсэнсоўны. Рэдактар піша, што на першы погляд адназначна выгадны, бо будуць плюсы для прамысловасьці, для замежнага гандлю. Але далей з развагаў аўтара вынікае, што ў доўгатэрміновым пляне гэта нам, можа, і нявыгадна.

Дракахруст: Андрэй, давайце паглядзім на сытуацыю крыху шырэй. Калі ў 1996 годзе Лукашэнка падпісваў з Ельцыным дамову аб аб'яднаньні, калі ў 1997 годзе біў келіхі у крамлёўскіх палатах, калі у 2002 годзе Пуцін прапанаваў Беларусі далучыцца да РФ шасьцю губэрніямі – кожны раз многія казалі, што Беларусі як самастойнай дзяржаве канец, што яна распусьціцца ў Расеі. Але ніводнага разу гэтага не здаралася. Дык можа ў геаграфіі, у эканоміцы, у палітыцы ёсьць нешта, што ператварала ў пыл усе гэтыя пляны? І ператворыць і гэты плян.

Фінансавы крызіс гэтага году не ў апошнюю чаргу быў выкліканы ўплывам новых інтэграцыйных дамоваў з Расеяй

Дынько: Новыя інтэграцыйныя дамовы з Расеяй ужо істотна адбіліся на сытуацыі ў Беларусі. Фінансавы крызіс гэтага году не ў апошнюю чаргу быў выкліканы ўплывам гэтых дамоваў і тымі абавязацельствамі, якія на Беларусь былі накладзеныя.

У выніку рэалізацыі дамовы аб мытным саюзе мы ўбачым вельмі рэзкія зьмены ў зьнешнегандлёвым балянсе Беларусі. Доля і залежнасьць Беларусі ад Расеі ўзрастае, у той жа час тэмп росту гандлю з краінамі ЭЗ, зь іншымі краінамі ніжэйшы, чым ён быў бы без дамовы аб мытным саюзе. У сфэры імпарту аўтамабіляў гэта адчуў на сабе ледзь ня кожны беларус.

Што да доўгатэрміновых наступстваў, то сапраўды, палітычныя і эканамічныя сыстэмы розныя, і гэта рабіла немагчымай глыбокую інтэграцыю. Але паглядзіце, як залежыць эканамічная, сацыяльная і палітычная мадэль ад ступені інтэграцыі з Расеяй. Беларусь – найбольшы васал Расеі ў эўрапейскай частцы постсавецкай прасторы і адначасна гэта самая аўтарытарная краіна.