Чаго дасягнулі запрашэньнем Беларусі ва “Ўсходняе партнэрства”? Ці не прывядзе гандаль палітвязьнямі ў палітычны тупік? Ці будуць мець беларусы свабоду перамяшчэньня па Эўропе?
У спэцыяльным выпуску “Зоны Свабоды” на гэтыя і іншыя пытаньні адказвае міністар замежных справаў Чэхіі Карэл Шварцэнбэрг.
Свабода: Спадару міністар! Менавіта вы ў 2009 годзе ўручылі Аляксандру Лукашэнку запрашэньне Беларусі на ўстаноўчы саміт праграмы “Ўсходняга партнэрства”. Пазьней у інтэрвію нашай праграме вы патлумачылі, што роля міністра замежных справаў – гэта часам роля сьвятара, які павінен мець дачыненьні з грэшнікамі. Ці не было тое запрашэньне памылкай? Чаго, па-вашаму, удалося дасягнуць залучэньнем Беларусі ва “Ўсходняе партнэрства”?
Шварцэнбэрг: У сваім пытаньні вы сказалі правільна: я перадусім запрашаў ва “Ўсходняе партнэрства” Беларусь. Гэта важная эўрапейская краіна. А паколькі Лукашэнка кіраўнік дзяржавы, дык я яму гэтае запрашэньне перадаў. Запрашаецца заўсёды краіна. Безумоўна, мы былі б вельмі радыя, калі б Беларусь у поўнай меры далучылася да “Ўсходняга партнэрства”. Але, на жаль, маеце рацыю, нашыя спадзяваньні не апраўдаліся, сьледам ішлі крокі прэзыдэнта Лукашэнкі ці беларускага рэжыму, якія нас глыбока расчаравалі. Скажу гэта цалкам адкрыта. Тым ня менш мы хочам працягваць дыялёг: Беларусь запрошаная на сустрэчу ў Варшаву, і, спадзяюся, нейкага прагрэсу мы дасягнем.
Тое, што прэзыдэнт Лукашэнка складаны партнэр, мне было ясна ўжо тады, калі я туды паехаў (у Менск, у 2009 г. – рэд.). Але, як казаў адзін вядомы нямецкі палітык, у палітыцы чалавек мае цяжкое заданьне, як пры габляваньні сукатых дошак... Некалі гэтага ня зробіш за гадзіну, патрэбна шмат часу. Але ўжо само гэтае запрашэньне азначала, і, думаю, кожны беларускі грамадзянін гэта зразумеў, што мы хочам мець Беларусь складнікам Эўропы, мець у ёй важнага эўрапейскага партнэра. Усё астатняе залежыць ад палітыкі Беларусі самой.
Свабода: Неўзабаве пасьля 19 сьнежня мінулага году – пасьля жорсткага здушэньня ў Беларусі пасьлявыбарных пратэстаў – вы разам зь міністрамі замежных справаў Нямеччыны, Польшчы і Швэцыі апублікавалі ў “New York Times” артыкул, у якім заявілі, што палітвязьні ў Беларусі – гэта непрымальна, і што Захад павінен дзейнічаць жорстка, “пугаю”, дамагаючыся іх вызваленьня. Бальшыня асуджаных на працэсе аб падзеях 19 сьнежня вызваленыя. Але галоўныя Лукашэнкавы апанэнты застаюцца за кратамі. Мае заходняя дыпляматыя нейкі мэханізм ці нейкія надзвычайныя меры, якія б дапамаглі паскорыць іх вызваленьне?
Шварцэнбэрг: Калі б мы мелі вельмі дзейсныя інструмэнты, дык бы даўно іх ужылі. Таму што для нас гэта ключавое пытаньне. Некаторыя людзі, магчыма, не ўсьведамляюць, што Эўразьвяз – гэта аб'яднаньне дзяржаваў, якія вызнаюць пэўныя каштоўнасьці. Гэта свабода, гэта вяршэнства права, дэмакратычная ўлада. Той, хто гэта адпрэчвае, сустрэнецца з нашай цьвёрдай рэакцыяй. Тая дзяржава, што не паважае гэтых каштоўнасьцяў, ня можа спадзявацца на добрыя адносіны з Эўразьвязам і ў рамках “Усходняга партнэрства”. Мы будзем і надалей дзейнічаць цьвёрда. Тое, што мы ня маем вельмі дзейсных інструмэнтаў – праўда, бо мы ня хочам ужываць сілу. Але Беларусь сёньня ў вельмі цяжкой эканамічнай сытуацыі. Прэзыдэнт Лукашэнка спадзяецца на пэўную дапамогу з боку Эўразьвязу. Вядома, мы з радасьцю гэтую дапамогу аказалі б, але ўмова – вызваленьне ўсіх палітвязьняў, як гэтага патрабуе і мой калега Радаслаў Сікорскі.
Вы згадалі трох прэзыдэнцкіх кандыдатаў – асабліва наконт аднаго зь іх мы маем вельмі трывожную інфармацыю. Нас таксама вельмі трывожыць лёс лідэра “Маладога фронту”, іншых палітвязьняў. Тут мы ня ведаем кампрамісу. Яны ня могуць выпусьціць толькі палавіну або траціну палітвязьняў – мусяць выпусьціць усіх.
Свабода: Палітвязьняў вызваляюць. У Беларусі гэта зьвязваюць з жаданьнем атрымаць крэдыт МВФ, з эканамічным крызісам і санкцыямі. Адначасова ідзе адваротны працэс – зьяўляюцца новыя палітвязьні. Крытыкі кажуць: Лукашэнка гандлюе палітвязьнямі, а Эўропа іх выкупляе, і канца гэтаму не відаць.
Шварцэнбэрг: Скажу вам так. Спадар Лукашэнка ўладарыць ужо нейкі час. Мы зь ім ужо троху абазнаныя. Урэшце, ён не адзіны дыктатар на сьвеце, які спрабуе рабіць бізнэс палітычнымі вязьнямі. У дыктараў гэта папулярны мэтад. І мы зразумелі: як толькі мы выйдзем насустрач, дык ізноў новыя вязьні. Так што, як толькі будуць новыя вязьні, уся дапамога, уся прыязнасьць адразу скончацца. Гэта павінна быць ясным.
Свабода: Як бы вы пракамэнтавалі справу Бяляцкага: па-першае, патрэбу і мэханізм аказаньня замежнай дапамогі апанэнтам рэжыму, а па-другое, дзеяньні Польшчы і Літвы? Ці магла такое зрабіць Чэхія?
Шварцэнбэрг: Дзякуй Богу, нечага такога Чэская Рэспубліка не зрабіла. Думаю, што беларускія органы злоўжылі добрай воляй Літвы і Польшчы, наступны раз гэтага ўжо не адбудзецца. Часам здараюцца памылкі. Чакаем, чым цяпер скончыцца крымінальная справа Бяляцкага.
Нам вядома, што паводле ўсіх крымінальных кодэксаў падатковыя парушэньні караюцца. Але мы павінны браць пад увагу тое, што ён быў у сытуацыі, калі гэтых парушэньняў было цяжка пазьбегчы. Пабачым, як гэты працэс пройдзе і ці будзе вынесенае пакараньне адпавядаць гэтаму шараговаму парушэньню – у нас, напрыклад, гэта караецца не зьняволеньнем, а перадусім штрафам. Гэта было б, паводле майго разуменьня, нармальна.
Успамінаю, калі я ў 1980-я гады змагаўся за правы чалавека, дык таксама рабіў рэчы, якія лічыліся парушэньнямі: бяз гэтага ў баі за свабоду не абыдзесься. Часам гэта не крымінальны ўчынак, але выйсьце з тупіку.
Свабода: Параўноўваючы сябе і сваю місію з тым, што рабіў спадар Бяляцкі, вы прызналіся, што таксама ўчынялі нейкія дробныя парушэньні. Ці каралі вас за гэта чэскія органы, і калі каралі, то як?
Шварцэнбэрг: Па-першае, я меў шчасьце, што мяне ні на чым не злавілі. Па-другое, тагачасны рэжым на мяне глядзеў як на грамадзяніна Швайцарыі, я таксама меў досыць высокія пазыцыі на Захадзе, таму мясцовая паліцыя гэта брала пад увагу.
Свабода: Спадару міністар, а як вы ўвогуле гледзіце на неабходнасьць дапамогі апазыцыі звонку, як гэта было ў ваш час, і як вы цяпер гэта ацэньваеце?
Шварцэнбэрг: Гэта неабходна. Звычайна пры ўсіх дыктатурах людзей апазыцыйных поглядаў выкідаюць з працы, яны ня маюць рэгулярных даходаў. Арганізацыі, якія змагаюцца за свабоду, таксама адрэзаныя ад усіх крыніц. Таму ўсе яны залежаць ад дапамогі з-за мяжы. Гэта мы перажылі і тут, у Чэхаславаччыне, у суседніх краінах, у гэтым была патрэба. Гэта – частка нармальнай міжнароднай салідарнасьці. Людзі, якія змагаюцца за свабоду, разумеюць, што яна заўсёды пад пагрозай, пакуль недзе ў сьвеце валадарыць дыктатура. Мы павінны дапамагаць адны адным. Гэта для мяне першае правіла. Яно важнейшае, чым нейкія фінансава-падатковыя дэкрэты.
Свабода: Некаторыя лічаць, што падзеі 19 сьнежня ў Беларусі прадэманстравалі тупіковасьць і памылковасьць палітыкі дыялёгу. Аднак вось надыходзіць саміт «Усходняга партнэрства» і Беларусь, якой кіруе Аляксандар Лукашэнка, туды запрашаюць. Дык што – business as usual?
Шварцэнбэрг: Не, гэта ня business as usual, зусім не. Гэта ўжо абазначана на ўзроўні запрашэньня, гэта важны фактар. Па-другое, важна, каб беларускі рэжым, асабіста прэзыдэнт Лукашэнка даведаліся пра тую дыскусію, якая адбудзецца ў Варшаве, пра ацэнкі і пра тое, якія ўвогуле афіцыйны Менск мае шанцы. Тут Эўропа аднадушная. Хто б ні прыехаў туды (зь Менску ў Варшаву), ён вернецца з дрэннымі навінамі. Данясе Лукашэнку, што Эўропа ўжо ня будзе талераваць яго ранейшых штучак. Мы ўжо навучаныя і маем свой салідарны і ясны падыход.
Свабода: Дзьмітры Мядзьведзеў прапанаваў кандыдатуру Ўладзімера Пуціна на пасаду прэзыдэнта Расеі. Пуцін ізноў у Крамлі – на ваш погляд, што гэта азначае для суседзяў Расеі і для Эўропы? Якая роля Расеі ў дэмакратызацыі Беларусі? Ці варта Эўразьвязу спрабаваць узьдзейнічаць на Менск праз Маскву?
Шварцэнбэрг: Глыбока перакананы, што цяперашні расейскі прэм'ер і былы, а, праўдападобна, і будучы прэзыдэнт Расейскай Фэдэрацыі, які сказаў, што лічыць распад СССР найбольшым геапалітычным няшчасьцем XX стагодзьдзя (пасьля дзьвюх сусьветных войнаў), будзе спрабаваць зрабіць усё, што ў яго сіле, каб гэты працэс неяк павярнуць назад. Ён імкнецца аб'яднаць Расейскую Фэдэрацыю, Украіну і Беларусь як мага больш цьвёрдымі дзяржаўнымі сувязямі, і зь яго пункту погляду гэта зразумела. Аднак у мяне выклікае занепакоенасьць тое, што цягам знаходжаньня ва ўладзе Ўладзімера Пуціна ўмацоўваліся аўтарытарныя мэтады кіраваньня Расеяй, што робіць уплыў і на суседнія краіны. І тое, што абраньне Пуціна магло б паспрыяць умацаваньню дэмакратыі і свабоды ў Беларусі, выклікае ў мяне пэўныя сумненьні.
Свабода: Два гады таму ў інтэрвію нашай праграме вы казалі, што для аб’яднанай Эўропы важнае і памяншэньне залежнасьці Беларусі ад Расеі, і правы чалавека ў Беларусі. Якія інструмэнты мае Эўропа, каб дасягнуць абедзьвюх гэтых мэтаў?
Шварцэнбэрг: Вельмі цярплівыя перамовы, а таксама выкарыстаньне эканамічных інструмэнтаў. Падтрымка грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі ўсімі магчымымі сродкамі. Спадзяюся, што гэта прынясе свае вынікі.
Свабода: Якая, паводле вас, розьніца паміж амэрыканскім падыходам да Беларусі і эўрапейскім?
Шварцэнбэрг: Розьніца ў тым, што Злучаныя Штаты не дамагаюцца набліжэньня Беларусі да ЗША. Але мы зацікаўленыя ў тым, каб Беларусь наблізілася да Эўрапейскага Зьвязу. Гэта розныя адпраўныя пункты. Значыць, Злучаныя Штаты могуць мець намнога больш цьвёрдую пазыцыю. Мы глыбока зацікаўленыя ў Беларусі.
Свабода: Згадаем словы экс-прэзыдэнта Вацлава Гаўла, які адразу па пашырэньні Эўразьвязу зьвярнуў увагу на тое, што цяпер Беларусь стала самым блізкім суседам, які мае мяжу з Эўрапейскім Зьвязам...
Шварцэнбэрг: Безумоўна, Беларусь стала беспасярэднім суседам Эўрапейскага Зьвязу, суседам, які ўключаны ў нашую праграму “Ўсходняга партнэрства”. І мы хочам мець самыя лепшыя суседзкія адносіны. Але зь людзкіх адносінаў ведаем, што часам стасункі ў сям'і ці паміж суседзямі бываюць больш напружаныя, чым паміж нейкімі аддаленымі людзьмі.
Свабода: Як выглядае будучыня дачыненьняў зь Беларусьсю: працяг ціску, санкцыяў, патрабаваньняў аднаўленьня дэмакратыі, уключна з датэрміновымі свабоднымі прэзыдэнцкімі выбарамі, ці вяртаньне да палітыкі дыялёгу, ангажаваньня Беларусі ў эўрапейскія справы?
Шварцэнбэрг: На маю думку, патрэбны два шляхі. Безумоўна, будуць санкцыі супраць тых асобаў, хто, згодна з нашай інфармацыяй, мае дачыненьне да ўціску і гвалту. Сьпіс гэтых асобаў – як з адміністрацыйнай, так і з судовай сыстэмы – мы маем. Магчыма, ён будзе пашыраны на тых, хто не датрымліваецца права ў дачыненьнях з уласнымі грамадзянамі. З другога боку, мы хочам таксама ўтрымаць дыялёг. Нягледзячы на ўсе ўскладненьні, будзем спрабаваць мець як мага лепшыя дачыненьні.
Свабода: Ці можаце ўявіць, што зноў паедзеце ў Менск? З чым такая паездка можа быць зьвязаная?
Шварцэнбэрг: Я гэтага не выключаю. Калі б была патрэба, дык адразу б туды выправіўся. Лічу Беларусь для нас важнай краінай. Я наведаў там прэзыдэнта Лукашэнку, а яшчэ раней езьдзіў туды, каб падтрымаць грамадзянскую супольнасьць. Так што я заўсёды гатовы паехаць у Менск або ў іншы беларускі горад, калі гэта прынясе нейкі пазытыўны эфэкт.
Свабода: Пытаньне з нашага сайту: “Паважаны спадар міністар, калі, на вашую думку, Эўразьвяз адменіць або сапраўды зьмякчыць візавыя абмежаваньні для грамадзянаў Беларусі? Чаму дзяржавы Эўразьвязу бяруць з грамадзянаў Беларусі самыя высокія сумы за шэнгенскія візы?” “Паводле майго погляду, – піша наведнік сайту Рыгор Жыдкоў, – неадэкватныя візавыя бар’еры з боку Эўразьвязу адносна простых беларусаў нясуць тое найбольшае зло, ізалюючы беларускі народ ад астатняй цывілізаванай Эўропы”.
Шварцэнбэрг: Прызнаю, што цана візавых збораў даволі высокая. Чэская Рэспубліка імкнецца падыходзіць тут індывідуальна і ў некаторых выпадках дапамагаць. Але, тым ня менш, тут ёсьць агульнаэўрапейскі падыход да ўсіх, ён не дазваляе зьменшыць візавыя зборы для тых краінаў, якія не ўключыліся ў нейкую форму супрацоўніцтва. Усьведамляю, што гэта праблема, і Чэская Рэспубліка дзе можа, дапамагае, зьніжае зборы. Але праўда й тое, што мы таксама зьвязаныя эўрапейскімі нормамі.
Свабода: Спадар міністар, вы дасьведчаны палітык, палітычны баец. Вашая партыя пасьпяхова выйграла частку месцаў у парлямэнце. У чым, з вашага пункту гледжаньня, палягаюць праблемы беларускай апазыцыі – у ёй самой, у тым, што яна ня можа прапанаваць цікавай моцнай праграмы і заангажаваць людзей, ці ў тым, што ёй не дае гэтага зрабіць дыктатарскі рэжым?
Шварцэнбэрг: Тут некалькі фактараў. Любая жорсткая дыктатура значна ўскладняе ролю апазыцыі. Прызнаемся, калі ў Чэхаславаччыне быў камуністычны рэжым, дык прадстаўнікі апазыцыі, дысыдэнты таксама былі выкінутыя з працы, многія выдатныя людзі выконвалі самую чорную працу. Гэта падыход любой дыктатуры.
Што да беларускай апазыцыі, то пажадана, каб яе розныя плыні аб'ядналіся. Гэта было б вельмі карысна. На жаль, беларуская апазыцыя пакуль вельмі разьяднаная, што зьмяншае эфэктыўнасьць яе дзеяньняў. Мы мелі тое шчасьце, што ў 1980-я гады, перадусім дзякуючы “Хартыі’77”, удалося аб'яднаць апазыцыю. Такім чынам, галоўныя прычыны (у Беларусі) –цьвёрдасьць рэжыму і разьяднанасьць апазыцыі.
Свабода: У Эўропе эканамічны крызіс, праблемы перажываюць Грэцыя, Ірляндыя, Партугалія... Ці ня будзе Беларусь забытая на гэтым фоне?
Шварцэнбэрг: Не, не сказаў бы, што гэта будзе мець вялікі ўплыў на сытуацыю зь Беларусьсю. Але, з другога боку, гэта мае ўплыў на сытуацыю ў Беларусі. Краіна са сваёй ня надта эфэктыўнай гаспадаркай расплачваецца найдаражэй. Магчымасьці экспарту зьнізіліся. Беларусь будзе вымушаная правесьці рэформы, часам і даволі непрыемныя, цьвёрдыя.
Мы таксама ў Чэхіі правялі пэўныя рэформы, якія не вітаюцца насельніцтвам: зьмяншаецца папулярнасьць маёй партыі, бо нас лічаць адказнымі за гэтыя рэформы. Гэта мы ведалі наперад. Калі мы пераймалі міністэрствы, адказныя за правядзеньне рэформаў, мы ведалі, што будзем плаціць сваёй папулярнасьцю.
Беларусь – у нашмат горшай сытуацыі. Яны там зрабілі адзіны правільны крок, калі паспрабавалі зблізіць валютныя курсы. Але гэта будзе мець толькі кароткачасовы эфэкт, калі рэжым не адважыцца на вельмі сур'ёзныя эканамічныя рэформы. Беларуская гаспадарчая сыстэма неэфэктыўная, вырабы асабліва ня маюць попыту, безь непазьбежных рэформаў Беларусь будзе скочвацца ўва ўсё большую і большую беднасьць.
Свабода: А які экспарт з Чэхіі мог бы больш за ўсё дапамагчы Беларусі ў гэтай сытуацыі – чэскае піва, чэская літаратура?.. Або пытаньне наадварот: ці ведаеце вы нейкі беларускі прадукт, якім краіна можа гандляваць – акрамя палітвязьняў?
Шварцэнбэрг: Краіна мае даволі добрую прамысловасьць, якая працуе з перапрацоўкай нафты. Але праблемы ў тым, што ў гэтым яна залежыць ад Расеі. Вядома, ёсьць іншыя прывабныя вырабы, якія б маглі вывозіць. Але эканоміка працуе ў складаных умовах і яе прадукцыя занадта дарагая. Прытым, гледзячы на блізкасьць, яна мела б пэўныя шанцы на чэскім рынку, калі б адпавядала сучасным мадэрным патрабаваньням. Але прадукцыя, відаць, часткова адпавядае патрабаваньням, якія былі дваццаць ці трыццаць гадоў таму.
У спэцыяльным выпуску “Зоны Свабоды” на гэтыя і іншыя пытаньні адказвае міністар замежных справаў Чэхіі Карэл Шварцэнбэрг.
Свабода: Спадару міністар! Менавіта вы ў 2009 годзе ўручылі Аляксандру Лукашэнку запрашэньне Беларусі на ўстаноўчы саміт праграмы “Ўсходняга партнэрства”. Пазьней у інтэрвію нашай праграме вы патлумачылі, што роля міністра замежных справаў – гэта часам роля сьвятара, які павінен мець дачыненьні з грэшнікамі. Ці не было тое запрашэньне памылкай? Чаго, па-вашаму, удалося дасягнуць залучэньнем Беларусі ва “Ўсходняе партнэрства”?
Шварцэнбэрг: У сваім пытаньні вы сказалі правільна: я перадусім запрашаў ва “Ўсходняе партнэрства” Беларусь. Гэта важная эўрапейская краіна. А паколькі Лукашэнка кіраўнік дзяржавы, дык я яму гэтае запрашэньне перадаў. Запрашаецца заўсёды краіна. Безумоўна, мы былі б вельмі радыя, калі б Беларусь у поўнай меры далучылася да “Ўсходняга партнэрства”. Але, на жаль, маеце рацыю, нашыя спадзяваньні не апраўдаліся, сьледам ішлі крокі прэзыдэнта Лукашэнкі ці беларускага рэжыму, якія нас глыбока расчаравалі. Скажу гэта цалкам адкрыта. Тым ня менш мы хочам працягваць дыялёг: Беларусь запрошаная на сустрэчу ў Варшаву, і, спадзяюся, нейкага прагрэсу мы дасягнем.
Мы хочам працягваць дыялёг: Беларусь запрошаная на сустрэчу ў Варшаву, і, спадзяюся, нейкага прагрэсу мы дасягнем.
Тое, што прэзыдэнт Лукашэнка складаны партнэр, мне было ясна ўжо тады, калі я туды паехаў (у Менск, у 2009 г. – рэд.). Але, як казаў адзін вядомы нямецкі палітык, у палітыцы чалавек мае цяжкое заданьне, як пры габляваньні сукатых дошак... Некалі гэтага ня зробіш за гадзіну, патрэбна шмат часу. Але ўжо само гэтае запрашэньне азначала, і, думаю, кожны беларускі грамадзянін гэта зразумеў, што мы хочам мець Беларусь складнікам Эўропы, мець у ёй важнага эўрапейскага партнэра. Усё астатняе залежыць ад палітыкі Беларусі самой.
Свабода: Неўзабаве пасьля 19 сьнежня мінулага году – пасьля жорсткага здушэньня ў Беларусі пасьлявыбарных пратэстаў – вы разам зь міністрамі замежных справаў Нямеччыны, Польшчы і Швэцыі апублікавалі ў “New York Times” артыкул, у якім заявілі, што палітвязьні ў Беларусі – гэта непрымальна, і што Захад павінен дзейнічаць жорстка, “пугаю”, дамагаючыся іх вызваленьня. Бальшыня асуджаных на працэсе аб падзеях 19 сьнежня вызваленыя. Але галоўныя Лукашэнкавы апанэнты застаюцца за кратамі. Мае заходняя дыпляматыя нейкі мэханізм ці нейкія надзвычайныя меры, якія б дапамаглі паскорыць іх вызваленьне?
Шварцэнбэрг: Калі б мы мелі вельмі дзейсныя інструмэнты, дык бы даўно іх ужылі. Таму што для нас гэта ключавое пытаньне. Некаторыя людзі, магчыма, не ўсьведамляюць, што Эўразьвяз – гэта аб'яднаньне дзяржаваў, якія вызнаюць пэўныя каштоўнасьці. Гэта свабода, гэта вяршэнства права, дэмакратычная ўлада. Той, хто гэта адпрэчвае, сустрэнецца з нашай цьвёрдай рэакцыяй. Тая дзяржава, што не паважае гэтых каштоўнасьцяў, ня можа спадзявацца на добрыя адносіны з Эўразьвязам і ў рамках “Усходняга партнэрства”. Мы будзем і надалей дзейнічаць цьвёрда. Тое, што мы ня маем вельмі дзейсных інструмэнтаў – праўда, бо мы ня хочам ужываць сілу. Але Беларусь сёньня ў вельмі цяжкой эканамічнай сытуацыі. Прэзыдэнт Лукашэнка спадзяецца на пэўную дапамогу з боку Эўразьвязу. Вядома, мы з радасьцю гэтую дапамогу аказалі б, але ўмова – вызваленьне ўсіх палітвязьняў, як гэтага патрабуе і мой калега Радаслаў Сікорскі.
Вы згадалі трох прэзыдэнцкіх кандыдатаў – асабліва наконт аднаго зь іх мы маем вельмі трывожную інфармацыю. Нас таксама вельмі трывожыць лёс лідэра “Маладога фронту”, іншых палітвязьняў. Тут мы ня ведаем кампрамісу. Яны ня могуць выпусьціць толькі палавіну або траціну палітвязьняў – мусяць выпусьціць усіх.
Свабода: Палітвязьняў вызваляюць. У Беларусі гэта зьвязваюць з жаданьнем атрымаць крэдыт МВФ, з эканамічным крызісам і санкцыямі. Адначасова ідзе адваротны працэс – зьяўляюцца новыя палітвязьні. Крытыкі кажуць: Лукашэнка гандлюе палітвязьнямі, а Эўропа іх выкупляе, і канца гэтаму не відаць.
Шварцэнбэрг: Скажу вам так. Спадар Лукашэнка ўладарыць ужо нейкі час. Мы зь ім ужо троху абазнаныя. Урэшце, ён не адзіны дыктатар на сьвеце, які спрабуе рабіць бізнэс палітычнымі вязьнямі. У дыктараў гэта папулярны мэтад. І мы зразумелі: як толькі мы выйдзем насустрач, дык ізноў новыя вязьні. Так што, як толькі будуць новыя вязьні, уся дапамога, уся прыязнасьць адразу скончацца. Гэта павінна быць ясным.
Свабода: Як бы вы пракамэнтавалі справу Бяляцкага: па-першае, патрэбу і мэханізм аказаньня замежнай дапамогі апанэнтам рэжыму, а па-другое, дзеяньні Польшчы і Літвы? Ці магла такое зрабіць Чэхія?
Шварцэнбэрг: Дзякуй Богу, нечага такога Чэская Рэспубліка не зрабіла. Думаю, што беларускія органы злоўжылі добрай воляй Літвы і Польшчы, наступны раз гэтага ўжо не адбудзецца. Часам здараюцца памылкі. Чакаем, чым цяпер скончыцца крымінальная справа Бяляцкага.
Нам вядома, што паводле ўсіх крымінальных кодэксаў падатковыя парушэньні караюцца. Але мы павінны браць пад увагу тое, што ён быў у сытуацыі, калі гэтых парушэньняў было цяжка пазьбегчы. Пабачым, як гэты працэс пройдзе і ці будзе вынесенае пакараньне адпавядаць гэтаму шараговаму парушэньню – у нас, напрыклад, гэта караецца не зьняволеньнем, а перадусім штрафам. Гэта было б, паводле майго разуменьня, нармальна.
Успамінаю, калі я ў 1980-я гады змагаўся за правы чалавека, дык таксама рабіў рэчы, якія лічыліся парушэньнямі: бяз гэтага ў баі за свабоду не абыдзесься. Часам гэта не крымінальны ўчынак, але выйсьце з тупіку.
Свабода: Параўноўваючы сябе і сваю місію з тым, што рабіў спадар Бяляцкі, вы прызналіся, што таксама ўчынялі нейкія дробныя парушэньні. Ці каралі вас за гэта чэскія органы, і калі каралі, то як?
Шварцэнбэрг: Па-першае, я меў шчасьце, што мяне ні на чым не злавілі. Па-другое, тагачасны рэжым на мяне глядзеў як на грамадзяніна Швайцарыі, я таксама меў досыць высокія пазыцыі на Захадзе, таму мясцовая паліцыя гэта брала пад увагу.
Свабода: Спадару міністар, а як вы ўвогуле гледзіце на неабходнасьць дапамогі апазыцыі звонку, як гэта было ў ваш час, і як вы цяпер гэта ацэньваеце?
Шварцэнбэрг: Гэта неабходна. Звычайна пры ўсіх дыктатурах людзей апазыцыйных поглядаў выкідаюць з працы, яны ня маюць рэгулярных даходаў. Арганізацыі, якія змагаюцца за свабоду, таксама адрэзаныя ад усіх крыніц. Таму ўсе яны залежаць ад дапамогі з-за мяжы. Гэта мы перажылі і тут, у Чэхаславаччыне, у суседніх краінах, у гэтым была патрэба. Гэта – частка нармальнай міжнароднай салідарнасьці. Людзі, якія змагаюцца за свабоду, разумеюць, што яна заўсёды пад пагрозай, пакуль недзе ў сьвеце валадарыць дыктатура. Мы павінны дапамагаць адны адным. Гэта для мяне першае правіла. Яно важнейшае, чым нейкія фінансава-падатковыя дэкрэты.
Свабода: Некаторыя лічаць, што падзеі 19 сьнежня ў Беларусі прадэманстравалі тупіковасьць і памылковасьць палітыкі дыялёгу. Аднак вось надыходзіць саміт «Усходняга партнэрства» і Беларусь, якой кіруе Аляксандар Лукашэнка, туды запрашаюць. Дык што – business as usual?
Шварцэнбэрг: Не, гэта ня business as usual, зусім не. Гэта ўжо абазначана на ўзроўні запрашэньня, гэта важны фактар. Па-другое, важна, каб беларускі рэжым, асабіста прэзыдэнт Лукашэнка даведаліся пра тую дыскусію, якая адбудзецца ў Варшаве, пра ацэнкі і пра тое, якія ўвогуле афіцыйны Менск мае шанцы. Тут Эўропа аднадушная. Хто б ні прыехаў туды (зь Менску ў Варшаву), ён вернецца з дрэннымі навінамі. Данясе Лукашэнку, што Эўропа ўжо ня будзе талераваць яго ранейшых штучак. Мы ўжо навучаныя і маем свой салідарны і ясны падыход.
Свабода: Дзьмітры Мядзьведзеў прапанаваў кандыдатуру Ўладзімера Пуціна на пасаду прэзыдэнта Расеі. Пуцін ізноў у Крамлі – на ваш погляд, што гэта азначае для суседзяў Расеі і для Эўропы? Якая роля Расеі ў дэмакратызацыі Беларусі? Ці варта Эўразьвязу спрабаваць узьдзейнічаць на Менск праз Маскву?
Шварцэнбэрг: Глыбока перакананы, што цяперашні расейскі прэм'ер і былы, а, праўдападобна, і будучы прэзыдэнт Расейскай Фэдэрацыі, які сказаў, што лічыць распад СССР найбольшым геапалітычным няшчасьцем XX стагодзьдзя (пасьля дзьвюх сусьветных войнаў), будзе спрабаваць зрабіць усё, што ў яго сіле, каб гэты працэс неяк павярнуць назад. Ён імкнецца аб'яднаць Расейскую Фэдэрацыю, Украіну і Беларусь як мага больш цьвёрдымі дзяржаўнымі сувязямі, і зь яго пункту погляду гэта зразумела. Аднак у мяне выклікае занепакоенасьць тое, што цягам знаходжаньня ва ўладзе Ўладзімера Пуціна ўмацоўваліся аўтарытарныя мэтады кіраваньня Расеяй, што робіць уплыў і на суседнія краіны. І тое, што абраньне Пуціна магло б паспрыяць умацаваньню дэмакратыі і свабоды ў Беларусі, выклікае ў мяне пэўныя сумненьні.
Свабода: Два гады таму ў інтэрвію нашай праграме вы казалі, што для аб’яднанай Эўропы важнае і памяншэньне залежнасьці Беларусі ад Расеі, і правы чалавека ў Беларусі. Якія інструмэнты мае Эўропа, каб дасягнуць абедзьвюх гэтых мэтаў?
Шварцэнбэрг: Вельмі цярплівыя перамовы, а таксама выкарыстаньне эканамічных інструмэнтаў. Падтрымка грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі ўсімі магчымымі сродкамі. Спадзяюся, што гэта прынясе свае вынікі.
Свабода: Якая, паводле вас, розьніца паміж амэрыканскім падыходам да Беларусі і эўрапейскім?
Шварцэнбэрг: Розьніца ў тым, што Злучаныя Штаты не дамагаюцца набліжэньня Беларусі да ЗША. Але мы зацікаўленыя ў тым, каб Беларусь наблізілася да Эўрапейскага Зьвязу. Гэта розныя адпраўныя пункты. Значыць, Злучаныя Штаты могуць мець намнога больш цьвёрдую пазыцыю. Мы глыбока зацікаўленыя ў Беларусі.
Свабода: Згадаем словы экс-прэзыдэнта Вацлава Гаўла, які адразу па пашырэньні Эўразьвязу зьвярнуў увагу на тое, што цяпер Беларусь стала самым блізкім суседам, які мае мяжу з Эўрапейскім Зьвязам...
Шварцэнбэрг: Безумоўна, Беларусь стала беспасярэднім суседам Эўрапейскага Зьвязу, суседам, які ўключаны ў нашую праграму “Ўсходняга партнэрства”. І мы хочам мець самыя лепшыя суседзкія адносіны. Але зь людзкіх адносінаў ведаем, што часам стасункі ў сям'і ці паміж суседзямі бываюць больш напружаныя, чым паміж нейкімі аддаленымі людзьмі.
Свабода: Як выглядае будучыня дачыненьняў зь Беларусьсю: працяг ціску, санкцыяў, патрабаваньняў аднаўленьня дэмакратыі, уключна з датэрміновымі свабоднымі прэзыдэнцкімі выбарамі, ці вяртаньне да палітыкі дыялёгу, ангажаваньня Беларусі ў эўрапейскія справы?
Шварцэнбэрг: На маю думку, патрэбны два шляхі. Безумоўна, будуць санкцыі супраць тых асобаў, хто, згодна з нашай інфармацыяй, мае дачыненьне да ўціску і гвалту. Сьпіс гэтых асобаў – як з адміністрацыйнай, так і з судовай сыстэмы – мы маем. Магчыма, ён будзе пашыраны на тых, хто не датрымліваецца права ў дачыненьнях з уласнымі грамадзянамі. З другога боку, мы хочам таксама ўтрымаць дыялёг. Нягледзячы на ўсе ўскладненьні, будзем спрабаваць мець як мага лепшыя дачыненьні.
Свабода: Ці можаце ўявіць, што зноў паедзеце ў Менск? З чым такая паездка можа быць зьвязаная?
Шварцэнбэрг: Я гэтага не выключаю. Калі б была патрэба, дык адразу б туды выправіўся. Лічу Беларусь для нас важнай краінай. Я наведаў там прэзыдэнта Лукашэнку, а яшчэ раней езьдзіў туды, каб падтрымаць грамадзянскую супольнасьць. Так што я заўсёды гатовы паехаць у Менск або ў іншы беларускі горад, калі гэта прынясе нейкі пазытыўны эфэкт.
Свабода: Пытаньне з нашага сайту: “Паважаны спадар міністар, калі, на вашую думку, Эўразьвяз адменіць або сапраўды зьмякчыць візавыя абмежаваньні для грамадзянаў Беларусі? Чаму дзяржавы Эўразьвязу бяруць з грамадзянаў Беларусі самыя высокія сумы за шэнгенскія візы?” “Паводле майго погляду, – піша наведнік сайту Рыгор Жыдкоў, – неадэкватныя візавыя бар’еры з боку Эўразьвязу адносна простых беларусаў нясуць тое найбольшае зло, ізалюючы беларускі народ ад астатняй цывілізаванай Эўропы”.
Шварцэнбэрг: Прызнаю, што цана візавых збораў даволі высокая. Чэская Рэспубліка імкнецца падыходзіць тут індывідуальна і ў некаторых выпадках дапамагаць. Але, тым ня менш, тут ёсьць агульнаэўрапейскі падыход да ўсіх, ён не дазваляе зьменшыць візавыя зборы для тых краінаў, якія не ўключыліся ў нейкую форму супрацоўніцтва. Усьведамляю, што гэта праблема, і Чэская Рэспубліка дзе можа, дапамагае, зьніжае зборы. Але праўда й тое, што мы таксама зьвязаныя эўрапейскімі нормамі.
Свабода: Спадар міністар, вы дасьведчаны палітык, палітычны баец. Вашая партыя пасьпяхова выйграла частку месцаў у парлямэнце. У чым, з вашага пункту гледжаньня, палягаюць праблемы беларускай апазыцыі – у ёй самой, у тым, што яна ня можа прапанаваць цікавай моцнай праграмы і заангажаваць людзей, ці ў тым, што ёй не дае гэтага зрабіць дыктатарскі рэжым?
Шварцэнбэрг: Тут некалькі фактараў. Любая жорсткая дыктатура значна ўскладняе ролю апазыцыі. Прызнаемся, калі ў Чэхаславаччыне быў камуністычны рэжым, дык прадстаўнікі апазыцыі, дысыдэнты таксама былі выкінутыя з працы, многія выдатныя людзі выконвалі самую чорную працу. Гэта падыход любой дыктатуры.
Што да беларускай апазыцыі, то пажадана, каб яе розныя плыні аб'ядналіся. Гэта было б вельмі карысна. На жаль, беларуская апазыцыя пакуль вельмі разьяднаная, што зьмяншае эфэктыўнасьць яе дзеяньняў. Мы мелі тое шчасьце, што ў 1980-я гады, перадусім дзякуючы “Хартыі’77”, удалося аб'яднаць апазыцыю. Такім чынам, галоўныя прычыны (у Беларусі) –цьвёрдасьць рэжыму і разьяднанасьць апазыцыі.
Свабода: У Эўропе эканамічны крызіс, праблемы перажываюць Грэцыя, Ірляндыя, Партугалія... Ці ня будзе Беларусь забытая на гэтым фоне?
Шварцэнбэрг: Не, не сказаў бы, што гэта будзе мець вялікі ўплыў на сытуацыю зь Беларусьсю. Але, з другога боку, гэта мае ўплыў на сытуацыю ў Беларусі. Краіна са сваёй ня надта эфэктыўнай гаспадаркай расплачваецца найдаражэй. Магчымасьці экспарту зьнізіліся. Беларусь будзе вымушаная правесьці рэформы, часам і даволі непрыемныя, цьвёрдыя.
Мы таксама ў Чэхіі правялі пэўныя рэформы, якія не вітаюцца насельніцтвам: зьмяншаецца папулярнасьць маёй партыі, бо нас лічаць адказнымі за гэтыя рэформы. Гэта мы ведалі наперад. Калі мы пераймалі міністэрствы, адказныя за правядзеньне рэформаў, мы ведалі, што будзем плаціць сваёй папулярнасьцю.
Беларусь – у нашмат горшай сытуацыі. Яны там зрабілі адзіны правільны крок, калі паспрабавалі зблізіць валютныя курсы. Але гэта будзе мець толькі кароткачасовы эфэкт, калі рэжым не адважыцца на вельмі сур'ёзныя эканамічныя рэформы. Беларуская гаспадарчая сыстэма неэфэктыўная, вырабы асабліва ня маюць попыту, безь непазьбежных рэформаў Беларусь будзе скочвацца ўва ўсё большую і большую беднасьць.
Свабода: А які экспарт з Чэхіі мог бы больш за ўсё дапамагчы Беларусі ў гэтай сытуацыі – чэскае піва, чэская літаратура?.. Або пытаньне наадварот: ці ведаеце вы нейкі беларускі прадукт, якім краіна можа гандляваць – акрамя палітвязьняў?
Шварцэнбэрг: Краіна мае даволі добрую прамысловасьць, якая працуе з перапрацоўкай нафты. Але праблемы ў тым, што ў гэтым яна залежыць ад Расеі. Вядома, ёсьць іншыя прывабныя вырабы, якія б маглі вывозіць. Але эканоміка працуе ў складаных умовах і яе прадукцыя занадта дарагая. Прытым, гледзячы на блізкасьць, яна мела б пэўныя шанцы на чэскім рынку, калі б адпавядала сучасным мадэрным патрабаваньням. Але прадукцыя, відаць, часткова адпавядае патрабаваньням, якія былі дваццаць ці трыццаць гадоў таму.
