Чаму кампэтэнтныя органы Літвы і Польшчы перадалі афіцыйнаму Менску зьвесткі пра банкаўскія рахункі прадстаўнікоў беларускай грамадзянскай супольнасьці? Як будуць дзейнічаць беларускія ўлады? Якія наступствы ва ўнутранай палітыцы Літвы і Польшчы будуць мець скандалы з перадачай беларускаму боку зьвестак пра банкаўскія рахункі беларускіх іншадумцаў?
Над гэтымі пытаньнямі ў «Праскім акцэнце» разважаюць: зь Менску рэдактар часопісу АРХЭ Валер Булгакаў, з Варшавы – палітоляг Войцэх Бародзіч-Смаліньскі, зь Вільні – палітоляг Лаўрас Белініс.
Дракахруст: Чаму кампэтэнтныя органы Літвы і, як высьветлілася, і Польшчы перадалі афіцыйнаму Менску зьвесткі пра банкаўскія рахункі прадстаўнікоў беларускай грамадзянскай супольнасьці, у прыватнасьці, кіраўніка праваабарончага цэнтру «Вясна» Алеся Бяляцкага? Гледзячы па ўсім, гэтыя зьвесткі сталі адной з падставаў арышта Бяляцкага. Ня выключана, што могуць пацярпець і іншыя беларускія праваабаронцы, грамадзкія дзеячы і палітыкі. У чым на ваш погляд прычына? Двудушная палітыка Вільні і Варшавы, спэцапэрацыя беларускіх, а магчыма і нейкіх іншых, спэцслужбаў, элемэнтарная бюракратычная недарэчнасьць і нестыкоўка працы ведамстваў, нешта іншае. Лаўрас, як вы мяркуеце?
У Літве на сёньняшні дзень каштоўнасныя арыентацыі вельмі расплывістыя
Белініс: З аднаго боку адміністрацыя і бюракраты сапраўды глядзяць на справу вельмі фармальна. Для іх ня мае значэньня, што за чалавек, які яго палітычны лёс, для іх галоўнае, каб параграф быў выкананы. Бюракратычны падыход да праблем такога кшталту заўсёды можа прывесьці да трагічных наступстваў.
Але зь іншага боку, ўсе гэтыя бюракратычныя дзеяньні павінны быць пад пэўным кантролем з боку палітычнай улады. Палітычная ўлада павінна задаваць каштоўнасна-палітычныя арыентацыі дзяржавы. І кожны бюракрат павінен разумець сваю палітычную адказнасьць, калі ён прымае такія рашэньні. У дадзеным выпадку гэтага не было. Ня ведаю як іншыя краіны, але ў Літве на сёньняшні дзень каштоўнасныя арыентацыі вельмі расплывістыя.
Дракахруст: Войцэх, калі скандал пачаўся ў Літве, некаторыя ў Беларусі казалі, што прычына яго -- ў згодніцкай палітыцы Вільні, ў тым, што Грыбаўскайтэ сябруе з Лукашэнкам і яна, маўляў, загадала гэта зрабіць. Але калі тое самае, як высьветлілася, здарылася і ў Польшчы, дзе палітыка зусім іншая, то ўзьнікла тое ж пытаньне - дык у чым жа прычына?
Гэтая сытуацыя - прыклад разрыву паміж тым, што павінны рабіць чыноўнікі, і што павінны рабіць палітыкі
Бародзіч-Смаліньскі: Тут два бакі праблемы. Польшча і Літва - гэта дэмакратычныя дзяржавы, ў якіх усе чыноўнікі ня могуць дзейнічаць, як палітыкі, яны павінны дзейнічаць выключна ў адпаведнасьці з законам. Калі б яны пачалі самастойна інтэрпрэтаваць закон, то наші дзяржавы перасталі быць дэмакратычнымі. Польшча і Літва працавалі зь Беларусьсю на падставе пагадненьня, якое было прынятае напачатку 90-х гадоў, калі Беларусь яшчэ знаходзілася на дэмакратычным шляху.
Гэтая сытуацыя - прыклад разрыву паміж тым, што павінны рабіць чыноўнікі, і што павінны рабіць палітыкі. Тое, што здарылася - велізарная памылка і адказнасьць міністэрства замежных справаў Польшчы, міністэрства юстыцыі і пракуратуры. Палітыкі, якія зьяўляюцца кіраўнікамі гэтых установаў, павінны былі ясна акрэсьліць, як трэба інтэрпрэтаваць закон, каб не спараджаць такіх сытуацый.
У дамове есть пункт, які дазваляе адмовіць у перадачы інфармацыі, калі гэта будзе пагражаць бясьпецы і сувэрэнітэту Польшчы. Але ўсе гэтыя чыноўнікі, відаць, па-першае ня ведалі, што могуць скарыстацца гэтым пунктам, а па-другое, ня ведалі, што гэты пункт трэба было інтэрпрэтаваць у пашыраным сэнсе.
І гэта прамая адказнасьць палітычнага кіраўніцтва. У нашых СМІ ўжо гучаць прапановы звольніць тых пракурораў, якія перадавалі гэтую інфармацыю. Але гэта няправільна. Яны працавалі на падставе закону, яны яго не парушылі. Адказнасьць павінны несьці палітыкі.
Дракахруст: Валер, як вы мяркуеце, як у гэтай сытуацыі будуць дзейнічаць беларускія ўлады? Пасадзяць усіх на каго атрымалі зьвесткі?Лукашэнка ў сёлетнім штогадовым пасланьні казаў, што ніякія палітычныя працэсы і СМІ ня будуць фінансавацца з-за мяжы. Бацька загадаў – органы выканалі?
Беларускі рэжым ня мае тэхнічнай магчымасьці прыпыніць фінансаваньне беларускай грамадзянскай супольнасьці
Булгакаў: Лукашэнка ня першы раз такое гаварыў. Скажам, падобныя заявы рабіліся падчас прэзыдэнцкай кампаніі 2001 году, маўляў, Захад фінансуе беларускую апазыцыю, даючы нейкія неймаверныя сумы - называліся сумы ў 100 і нават 500 мільёнаў даляраў, што беларускі рэжым будзе супрацьдзейнічаць незаконнаму пераводу ці перавозу грошай з краін свабоднага сьвету ў Беларусь.
Суровая празаічная рэальнасьць палягае ў тым, што беларускі рэжым у выглядзе сваіх спэцслужб ня мае тэхнічнай магчымасьці прыпыніць фінансаваньне беларускай грамадзянскай супольнасьці пры дапамозе такіх драконаўскіх захадаў. Зараз мы маем справы з фактычна аднаразовай акцыяй. Пачынаючы крымінальную справу супраць Алеся Бяляцкага на падставе дакумэнтаў, перададзеных урадамі краін Эўразьвязу, беларускі рэжым паліць масты.
Паводле маіх зьвестак былі перададзеныя рахункі вельмі малога кола асобаў. Гэтая пяцёрка зь «Вясны» - першая і, трэба спадзявацца, апошняя група асобаў, супраць якіх вылучанае абвінавачваньне аб незаконных прыбытках. Тое, што здарылася, ня будзе мець працягу і паўтарэньня. Урады Літвы, Польшчы і Чэхіі (калі Чэхія таксама ўцягнутая ў гэты скандал) зробяць адпаведныя высновы і рэжым абмену юрыдычнай інфармацыяй радыкальна зьменіцца, атмасфэры добразычлівасьці і ўзаемнага даверу прыйшоў канец.
Рэжым проста хоча правесьці паказальнае судзілішча, каб запужаць, каб запалохаць, каб стварыць уяву таго, што ўсё пад кантролем, што любы паток грошай на барацьбу з рэжымам, на праваабарончую дзейнасьць будзе сурова перасьледавацца. Але яшчэ раз паўтару – гэта тэхнічна невыканальная мэта.
Дракахруст: А вы ня думаеце, што сьпіс людзей, на якіх перададзеныя банкаўскія дадзеныя, значна больш шырэйшы, чым склад «Вясны»?
Булгакаў: Тут зараз адбываецца нефармальная дыпляматычная праца ўзгаданых раней краін і нейкая інфармацыя маецца. Зьявілася інфармацыя, што літоўскі бок перадаў беларускаму інфармацыю пра 400 беларускіх грамадзянаў. Але гэта сярэдняя штогадовая лічба і асноўная маса гэтых запытаў тычыцца звычайных людзей і іх грамадзянскіх і сямейных справаў: налічэньня пэнсій, маёмасных і спадчынных пытаньняў, сямейных адносінаў. Паводле заяваў дыпляматаў у Менску сытуацыя з Алесем і яго паплечнікамі – гэта адзінкавы выпадак.
Дракахруст: Спадар Белініс, якія наступствы ва ўнутранай палітыцы Літвы і Польшчы будуць мець скандалы зь перадачай беларускаму боку зьвестак пра банкаўскія рахункі беларускіх іншадумцаў? Магчыма, Войцэх мае рацыю ў тым сэнсе, што такі скандал мог зьявіцца таму, што літоўская і польская бюракратыі ўжо дастаткова эўрапейскія, дастаткова вэбэраўскія.
Савецкая бюракратыя любое пытаньне ўспрымала як палітычнае і савецкі чыноўнік сто разоў бы параіўся з начальствам, калі б у справе быў нават толькі цень палітычнага. А зараз літоўская бюракратыя працуе фармальна: ёсьць закон, дамова, на падставе дамовы зьявіўся нейкі запыт – яны адказалі на падставе закону і зараз кажуць – а якія да нас прэтэнзіі?
Усе разумеюць, што здарылася нешта ня тое. Але як гэтага можна ў прынцыпе пазьбегнуць, калі ў краіне не пануе КПСС?
Грунтавацца выключна на законе можна ў стасунках паміж дзяржавамі, рэжымы ў якіх аднолькавыя
Белініс: Я згодны, наша бюракратыя ўжо не такая, якая была пры Саветах, і гэты яе вэбэраўскі характар паказаў сябе навідавоку ў гэтай сытуацыі. Чыноўнікі зьяўляюцца (і такімі яны і павінны быць) нэўтральнымі да палітыкі і зьмест іх працы – выкананьне закону, адпаведнасьць закону.
Аднак цяперашняя сытуацыя выклікае вострыя дыскусіі. Літоўскія палітыкі засмучаныя тым, што адбылося, і зараз ідуць энэргічныя дэбаты наконт пошуку новых, дадатковых мэханізмаў, якія б дазволілі пазьбегнуць такой сытуацыі ў будучыні.
Зараз Літва прыпыніла юрыдычнае супрацоўніцтва зь Беларусьсю. Сёньня чакаюць пасяджэньня Сэйма, на якім гэтыя пытаньні будуць разглядацца. Сытуацыя мае шмат нюансаў. Грунтавацца выключна на законе можна ў стасунках паміж дзяржавамі, рэжымы ў якіх аднолькавыя, скажам, паміж Літвой і Польшчай. Літвой і Чэхіяй. Але калі дэмакратычны рэжым мае справу з рэжымам, вельмі далёкім ад дэмакратыі, нават чыста юрыдычнае рашэньне, перасякаючы мяжу, ператвараецца ў палітычнае, што мы і бачым зь лідэрамі «Вясны».
Гэта не безвыходная сытуацыя і я мяркую, што выхад будзе знойдзены. Аднак вельмі засмучае, што цяжка будзе выправіць тое, што ўжо адбылося, сп-р Бяляцкі ўжо арыштаваны і што можна зрабіць, каб яго вызваліць – гэта самае складанае.
Ну а зьмены ў законы і правілы, якія прымушалі б бюракратаў выконваць ня толькі літару закону, але і пэўную палітычную арыентацыю – я мяркую, што гэта будзе зроблена і зроблена хутка, таму што амаль ўсе палітычныя структуры ў Літве, а таксама галіны ўлады, адрэагавалі на гэтую сытуацыю вельмі хваравіта.
Дракахруст: Войцэх, а якімі ў Польшчы будуць унутрыпалітычныя наступствы гэтага скандалу?
Польскія ўлады ведалі, што так можа здарыцца
Бародзіч-Смаліньскі: Сумным чыньнікам зьяўляецца тое, што польскія ўлады ведалі, што так можа здарыцца. Яны ведалі, што паміж Польшчай і Беларусьсю існуе дамова, якая можа быць выкарыстаная для перасьледу апанэнтаў спадара Лукашэнкі. Мы -- НДА, аналітычныя цэнтры -- на кожнай сустрэчы з міністэрствам замежных справаў, з міністрам Сікорскім, зь іншымі міністрамі пра гэта казалі. Гэта гаварылася на кожнай нарадзе на тэму, як падтрымліваць беларускую дэмакратыю. І мы пыталіся, што яны робяць, каб прадухіліць магчымыя нэгатыўныя наступствы. І чулі адказы, што ўсё спакойна і ўсё пад кантролем.
І што аказалася? Што МЗС ня ў стане каардынаваць працу іншых міністэрстваў і пракуратуры, што ніякай каардынацыі зьнешняй палітыкі няма.
Афіцыйнае паведамленьне МЗС, якое зьявілася ў сувязі з гэтым скандалам, утрымлівае некалькі пунктаў. Першы -- мы не змаглі скаардынаваць дзейнасьць іншых міністэрстваў. Другі – мы пад вялікім уражаньнем апэратыўнасьці дзейнасьці беларускай пракуратуры. Трэцяе – такім выпадкам у будучыні будзе супрацьдзейнічаць заснаваньне Эўрапейскага фонду падтрымкі дэмакратыі.І ўсё.
Я баюся, што сытуацыя застанецца такой жа, якой яна ёсьць. Кантроль за запытамі зь Беларусі будзе ўзмоцнены, але тут ёсьць і іншая праблема. Выкананьне гэтых дамоваў адсочваць даволі цяжка.
Ці будуць унутрыпалітычныя наступствы ад гэтага скандалу? Мяркую, што не. Мы зараз старшынюем у ЭЗ, нам трэба паказаць, што мы пасьпяховыя ў гэтым. Будзе сказана, што праблема пасьпяхова вырашаная і гэта будзе ўсё. А што будзе адбывацца на ніжэйшым чынавенскім узроўні – мы пра гэта ведаць ня будзем.
Дракахруст: Валер, а на ваш погляд – як Літва і Польшча маглі б мадыфікаваць працу сваіх адміністрацый, каб прадухіліць падобныя прыкрыя выпадкі. Цяжка сабе ўявіць, каб нешта падобнае адбылося б у сучаснай Беларусі, каб беларускі мінюст, пракуратура дапусьцілі б такія памылкі. Тут, як і ў савецкія часы, пры наяўнасьці нават ценю палітыкі спыталі б самога Лукашэнку і без яго загаду нічога б не рабілі.
Прадстаўнікі «Вясны» ўжывалі досыць рызыкоўныя схемы для фінансаваньня сваіх ініцыятываў
Булгакаў: Я мяркую, што тут магчымыя захады ў двух кірунках. Трэба камунікаваць з прадстаўнікамі беларускай грамадзянскай супольнасьці, каб паўтарэньне такіх выпадкаў было немагчымым. Трэба ясна сказаць, што прадстаўнікі «Вясны» ўжывалі досыць рызыкоўныя схемы для фінансаваньня сваіх ініцыятываў, гэта значыць мы мелі сытуацыю з пісталетам, які мог і павінен быў стрэліць і нарэшце ён стрэліў. Зараз беларуская грамадзянская супольнасьць стала перад выклікам, калі ранейшыя мэтады ажыцьцяўленьня дзейнасьці робяцца пад пагрозай і трэба пры дапамозе палітыкаў зь Літвы, Польшчы і магчыма Чэхіі шукаць іншыя мэтады працы, якія б зводзілі на нішто рызыку перадачы асабістых файлаў.
Другая рэч вельмі простая для выкананьня і размовы пра якую ўжо пачаліся. Можна нават не дэнансаваць дамовы аб праўнай дапамозе, якія існуюць паміж Беларусьсю і Літвой, Беларусьсю і Польшчай. Трэба проста прадумаць альгарытм дзеяньня адносна асобаў, чые банкаўскія рахункі ня могуць быць абнародаваныя згодна з гэтай юрыдычнай працэдурай. Трэба скласьці сьпіс з некалькіх дзесяткаў адпраўнікаў плацяжоў – фундацыяў, якія падтрымліваюць развой дэмакратыі, незалежныя СМІ, якія заахвочваюць праваабарончую дзейнасьць, і ў выпадку, калі гэтыя фундацыі пералічаюць сродкі на рахункі тых ці іншых пэрсанажаў, іх рахункі ня могуць быць перададзеныя беларускаму міністэрству юстыцыі.
Урок у сытуацыі зь Бяляцкім палягае ў тым, што адпраўнікі пераводаў былі ня нейкія асобы няяснага паходжаньня, а сусьветна вядомыя структуры, якія займаюцца прамоцыяй дэмакратыі ва ўсім сьвеце. Эмацыйная прэтэнзія палягала ў тым, як банкаўскі клерк у Вільні ці Варшаве ня мог зразумець, што банкаўскі трансфэр з Вашынгтону і Бруселю павінен быў заставацца банкаўскай таямніцай і не павінен быў перадавацца беларускім спецслужбам.
Над гэтымі пытаньнямі ў «Праскім акцэнце» разважаюць: зь Менску рэдактар часопісу АРХЭ Валер Булгакаў, з Варшавы – палітоляг Войцэх Бародзіч-Смаліньскі, зь Вільні – палітоляг Лаўрас Белініс.
Дракахруст: Чаму кампэтэнтныя органы Літвы і, як высьветлілася, і Польшчы перадалі афіцыйнаму Менску зьвесткі пра банкаўскія рахункі прадстаўнікоў беларускай грамадзянскай супольнасьці, у прыватнасьці, кіраўніка праваабарончага цэнтру «Вясна» Алеся Бяляцкага? Гледзячы па ўсім, гэтыя зьвесткі сталі адной з падставаў арышта Бяляцкага. Ня выключана, што могуць пацярпець і іншыя беларускія праваабаронцы, грамадзкія дзеячы і палітыкі. У чым на ваш погляд прычына? Двудушная палітыка Вільні і Варшавы, спэцапэрацыя беларускіх, а магчыма і нейкіх іншых, спэцслужбаў, элемэнтарная бюракратычная недарэчнасьць і нестыкоўка працы ведамстваў, нешта іншае. Лаўрас, як вы мяркуеце?
У Літве на сёньняшні дзень каштоўнасныя арыентацыі вельмі расплывістыя
Белініс: З аднаго боку адміністрацыя і бюракраты сапраўды глядзяць на справу вельмі фармальна. Для іх ня мае значэньня, што за чалавек, які яго палітычны лёс, для іх галоўнае, каб параграф быў выкананы. Бюракратычны падыход да праблем такога кшталту заўсёды можа прывесьці да трагічных наступстваў.
Але зь іншага боку, ўсе гэтыя бюракратычныя дзеяньні павінны быць пад пэўным кантролем з боку палітычнай улады. Палітычная ўлада павінна задаваць каштоўнасна-палітычныя арыентацыі дзяржавы. І кожны бюракрат павінен разумець сваю палітычную адказнасьць, калі ён прымае такія рашэньні. У дадзеным выпадку гэтага не было. Ня ведаю як іншыя краіны, але ў Літве на сёньняшні дзень каштоўнасныя арыентацыі вельмі расплывістыя.
Дракахруст: Войцэх, калі скандал пачаўся ў Літве, некаторыя ў Беларусі казалі, што прычына яго -- ў згодніцкай палітыцы Вільні, ў тым, што Грыбаўскайтэ сябруе з Лукашэнкам і яна, маўляў, загадала гэта зрабіць. Але калі тое самае, як высьветлілася, здарылася і ў Польшчы, дзе палітыка зусім іншая, то ўзьнікла тое ж пытаньне - дык у чым жа прычына?
Гэтая сытуацыя - прыклад разрыву паміж тым, што павінны рабіць чыноўнікі, і што павінны рабіць палітыкі
Бародзіч-Смаліньскі: Тут два бакі праблемы. Польшча і Літва - гэта дэмакратычныя дзяржавы, ў якіх усе чыноўнікі ня могуць дзейнічаць, як палітыкі, яны павінны дзейнічаць выключна ў адпаведнасьці з законам. Калі б яны пачалі самастойна інтэрпрэтаваць закон, то наші дзяржавы перасталі быць дэмакратычнымі. Польшча і Літва працавалі зь Беларусьсю на падставе пагадненьня, якое было прынятае напачатку 90-х гадоў, калі Беларусь яшчэ знаходзілася на дэмакратычным шляху.
Гэтая сытуацыя - прыклад разрыву паміж тым, што павінны рабіць чыноўнікі, і што павінны рабіць палітыкі. Тое, што здарылася - велізарная памылка і адказнасьць міністэрства замежных справаў Польшчы, міністэрства юстыцыі і пракуратуры. Палітыкі, якія зьяўляюцца кіраўнікамі гэтых установаў, павінны былі ясна акрэсьліць, як трэба інтэрпрэтаваць закон, каб не спараджаць такіх сытуацый.
У дамове есть пункт, які дазваляе адмовіць у перадачы інфармацыі, калі гэта будзе пагражаць бясьпецы і сувэрэнітэту Польшчы. Але ўсе гэтыя чыноўнікі, відаць, па-першае ня ведалі, што могуць скарыстацца гэтым пунктам, а па-другое, ня ведалі, што гэты пункт трэба было інтэрпрэтаваць у пашыраным сэнсе.
І гэта прамая адказнасьць палітычнага кіраўніцтва. У нашых СМІ ўжо гучаць прапановы звольніць тых пракурораў, якія перадавалі гэтую інфармацыю. Але гэта няправільна. Яны працавалі на падставе закону, яны яго не парушылі. Адказнасьць павінны несьці палітыкі.
Дракахруст: Валер, як вы мяркуеце, як у гэтай сытуацыі будуць дзейнічаць беларускія ўлады? Пасадзяць усіх на каго атрымалі зьвесткі?Лукашэнка ў сёлетнім штогадовым пасланьні казаў, што ніякія палітычныя працэсы і СМІ ня будуць фінансавацца з-за мяжы. Бацька загадаў – органы выканалі?
Беларускі рэжым ня мае тэхнічнай магчымасьці прыпыніць фінансаваньне беларускай грамадзянскай супольнасьці
Булгакаў: Лукашэнка ня першы раз такое гаварыў. Скажам, падобныя заявы рабіліся падчас прэзыдэнцкай кампаніі 2001 году, маўляў, Захад фінансуе беларускую апазыцыю, даючы нейкія неймаверныя сумы - называліся сумы ў 100 і нават 500 мільёнаў даляраў, што беларускі рэжым будзе супрацьдзейнічаць незаконнаму пераводу ці перавозу грошай з краін свабоднага сьвету ў Беларусь.
Суровая празаічная рэальнасьць палягае ў тым, што беларускі рэжым у выглядзе сваіх спэцслужб ня мае тэхнічнай магчымасьці прыпыніць фінансаваньне беларускай грамадзянскай супольнасьці пры дапамозе такіх драконаўскіх захадаў. Зараз мы маем справы з фактычна аднаразовай акцыяй. Пачынаючы крымінальную справу супраць Алеся Бяляцкага на падставе дакумэнтаў, перададзеных урадамі краін Эўразьвязу, беларускі рэжым паліць масты.
Паводле маіх зьвестак былі перададзеныя рахункі вельмі малога кола асобаў. Гэтая пяцёрка зь «Вясны» - першая і, трэба спадзявацца, апошняя група асобаў, супраць якіх вылучанае абвінавачваньне аб незаконных прыбытках. Тое, што здарылася, ня будзе мець працягу і паўтарэньня. Урады Літвы, Польшчы і Чэхіі (калі Чэхія таксама ўцягнутая ў гэты скандал) зробяць адпаведныя высновы і рэжым абмену юрыдычнай інфармацыяй радыкальна зьменіцца, атмасфэры добразычлівасьці і ўзаемнага даверу прыйшоў канец.
Рэжым проста хоча правесьці паказальнае судзілішча, каб запужаць, каб запалохаць, каб стварыць уяву таго, што ўсё пад кантролем, што любы паток грошай на барацьбу з рэжымам, на праваабарончую дзейнасьць будзе сурова перасьледавацца. Але яшчэ раз паўтару – гэта тэхнічна невыканальная мэта.
Дракахруст: А вы ня думаеце, што сьпіс людзей, на якіх перададзеныя банкаўскія дадзеныя, значна больш шырэйшы, чым склад «Вясны»?
Булгакаў: Тут зараз адбываецца нефармальная дыпляматычная праца ўзгаданых раней краін і нейкая інфармацыя маецца. Зьявілася інфармацыя, што літоўскі бок перадаў беларускаму інфармацыю пра 400 беларускіх грамадзянаў. Але гэта сярэдняя штогадовая лічба і асноўная маса гэтых запытаў тычыцца звычайных людзей і іх грамадзянскіх і сямейных справаў: налічэньня пэнсій, маёмасных і спадчынных пытаньняў, сямейных адносінаў. Паводле заяваў дыпляматаў у Менску сытуацыя з Алесем і яго паплечнікамі – гэта адзінкавы выпадак.
Дракахруст: Спадар Белініс, якія наступствы ва ўнутранай палітыцы Літвы і Польшчы будуць мець скандалы зь перадачай беларускаму боку зьвестак пра банкаўскія рахункі беларускіх іншадумцаў? Магчыма, Войцэх мае рацыю ў тым сэнсе, што такі скандал мог зьявіцца таму, што літоўская і польская бюракратыі ўжо дастаткова эўрапейскія, дастаткова вэбэраўскія.
Савецкая бюракратыя любое пытаньне ўспрымала як палітычнае і савецкі чыноўнік сто разоў бы параіўся з начальствам, калі б у справе быў нават толькі цень палітычнага. А зараз літоўская бюракратыя працуе фармальна: ёсьць закон, дамова, на падставе дамовы зьявіўся нейкі запыт – яны адказалі на падставе закону і зараз кажуць – а якія да нас прэтэнзіі?
Усе разумеюць, што здарылася нешта ня тое. Але як гэтага можна ў прынцыпе пазьбегнуць, калі ў краіне не пануе КПСС?
Грунтавацца выключна на законе можна ў стасунках паміж дзяржавамі, рэжымы ў якіх аднолькавыя
Белініс: Я згодны, наша бюракратыя ўжо не такая, якая была пры Саветах, і гэты яе вэбэраўскі характар паказаў сябе навідавоку ў гэтай сытуацыі. Чыноўнікі зьяўляюцца (і такімі яны і павінны быць) нэўтральнымі да палітыкі і зьмест іх працы – выкананьне закону, адпаведнасьць закону.
Аднак цяперашняя сытуацыя выклікае вострыя дыскусіі. Літоўскія палітыкі засмучаныя тым, што адбылося, і зараз ідуць энэргічныя дэбаты наконт пошуку новых, дадатковых мэханізмаў, якія б дазволілі пазьбегнуць такой сытуацыі ў будучыні.
Зараз Літва прыпыніла юрыдычнае супрацоўніцтва зь Беларусьсю. Сёньня чакаюць пасяджэньня Сэйма, на якім гэтыя пытаньні будуць разглядацца. Сытуацыя мае шмат нюансаў. Грунтавацца выключна на законе можна ў стасунках паміж дзяржавамі, рэжымы ў якіх аднолькавыя, скажам, паміж Літвой і Польшчай. Літвой і Чэхіяй. Але калі дэмакратычны рэжым мае справу з рэжымам, вельмі далёкім ад дэмакратыі, нават чыста юрыдычнае рашэньне, перасякаючы мяжу, ператвараецца ў палітычнае, што мы і бачым зь лідэрамі «Вясны».
Гэта не безвыходная сытуацыя і я мяркую, што выхад будзе знойдзены. Аднак вельмі засмучае, што цяжка будзе выправіць тое, што ўжо адбылося, сп-р Бяляцкі ўжо арыштаваны і што можна зрабіць, каб яго вызваліць – гэта самае складанае.
Ну а зьмены ў законы і правілы, якія прымушалі б бюракратаў выконваць ня толькі літару закону, але і пэўную палітычную арыентацыю – я мяркую, што гэта будзе зроблена і зроблена хутка, таму што амаль ўсе палітычныя структуры ў Літве, а таксама галіны ўлады, адрэагавалі на гэтую сытуацыю вельмі хваравіта.
Дракахруст: Войцэх, а якімі ў Польшчы будуць унутрыпалітычныя наступствы гэтага скандалу?
Польскія ўлады ведалі, што так можа здарыцца
Бародзіч-Смаліньскі: Сумным чыньнікам зьяўляецца тое, што польскія ўлады ведалі, што так можа здарыцца. Яны ведалі, што паміж Польшчай і Беларусьсю існуе дамова, якая можа быць выкарыстаная для перасьледу апанэнтаў спадара Лукашэнкі. Мы -- НДА, аналітычныя цэнтры -- на кожнай сустрэчы з міністэрствам замежных справаў, з міністрам Сікорскім, зь іншымі міністрамі пра гэта казалі. Гэта гаварылася на кожнай нарадзе на тэму, як падтрымліваць беларускую дэмакратыю. І мы пыталіся, што яны робяць, каб прадухіліць магчымыя нэгатыўныя наступствы. І чулі адказы, што ўсё спакойна і ўсё пад кантролем.
І што аказалася? Што МЗС ня ў стане каардынаваць працу іншых міністэрстваў і пракуратуры, што ніякай каардынацыі зьнешняй палітыкі няма.
Афіцыйнае паведамленьне МЗС, якое зьявілася ў сувязі з гэтым скандалам, утрымлівае некалькі пунктаў. Першы -- мы не змаглі скаардынаваць дзейнасьць іншых міністэрстваў. Другі – мы пад вялікім уражаньнем апэратыўнасьці дзейнасьці беларускай пракуратуры. Трэцяе – такім выпадкам у будучыні будзе супрацьдзейнічаць заснаваньне Эўрапейскага фонду падтрымкі дэмакратыі.І ўсё.
Я баюся, што сытуацыя застанецца такой жа, якой яна ёсьць. Кантроль за запытамі зь Беларусі будзе ўзмоцнены, але тут ёсьць і іншая праблема. Выкананьне гэтых дамоваў адсочваць даволі цяжка.
Ці будуць унутрыпалітычныя наступствы ад гэтага скандалу? Мяркую, што не. Мы зараз старшынюем у ЭЗ, нам трэба паказаць, што мы пасьпяховыя ў гэтым. Будзе сказана, што праблема пасьпяхова вырашаная і гэта будзе ўсё. А што будзе адбывацца на ніжэйшым чынавенскім узроўні – мы пра гэта ведаць ня будзем.
Дракахруст: Валер, а на ваш погляд – як Літва і Польшча маглі б мадыфікаваць працу сваіх адміністрацый, каб прадухіліць падобныя прыкрыя выпадкі. Цяжка сабе ўявіць, каб нешта падобнае адбылося б у сучаснай Беларусі, каб беларускі мінюст, пракуратура дапусьцілі б такія памылкі. Тут, як і ў савецкія часы, пры наяўнасьці нават ценю палітыкі спыталі б самога Лукашэнку і без яго загаду нічога б не рабілі.
Прадстаўнікі «Вясны» ўжывалі досыць рызыкоўныя схемы для фінансаваньня сваіх ініцыятываў
Булгакаў: Я мяркую, што тут магчымыя захады ў двух кірунках. Трэба камунікаваць з прадстаўнікамі беларускай грамадзянскай супольнасьці, каб паўтарэньне такіх выпадкаў было немагчымым. Трэба ясна сказаць, што прадстаўнікі «Вясны» ўжывалі досыць рызыкоўныя схемы для фінансаваньня сваіх ініцыятываў, гэта значыць мы мелі сытуацыю з пісталетам, які мог і павінен быў стрэліць і нарэшце ён стрэліў. Зараз беларуская грамадзянская супольнасьць стала перад выклікам, калі ранейшыя мэтады ажыцьцяўленьня дзейнасьці робяцца пад пагрозай і трэба пры дапамозе палітыкаў зь Літвы, Польшчы і магчыма Чэхіі шукаць іншыя мэтады працы, якія б зводзілі на нішто рызыку перадачы асабістых файлаў.
Другая рэч вельмі простая для выкананьня і размовы пра якую ўжо пачаліся. Можна нават не дэнансаваць дамовы аб праўнай дапамозе, якія існуюць паміж Беларусьсю і Літвой, Беларусьсю і Польшчай. Трэба проста прадумаць альгарытм дзеяньня адносна асобаў, чые банкаўскія рахункі ня могуць быць абнародаваныя згодна з гэтай юрыдычнай працэдурай. Трэба скласьці сьпіс з некалькіх дзесяткаў адпраўнікаў плацяжоў – фундацыяў, якія падтрымліваюць развой дэмакратыі, незалежныя СМІ, якія заахвочваюць праваабарончую дзейнасьць, і ў выпадку, калі гэтыя фундацыі пералічаюць сродкі на рахункі тых ці іншых пэрсанажаў, іх рахункі ня могуць быць перададзеныя беларускаму міністэрству юстыцыі.
Урок у сытуацыі зь Бяляцкім палягае ў тым, што адпраўнікі пераводаў былі ня нейкія асобы няяснага паходжаньня, а сусьветна вядомыя структуры, якія займаюцца прамоцыяй дэмакратыі ва ўсім сьвеце. Эмацыйная прэтэнзія палягала ў тым, як банкаўскі клерк у Вільні ці Варшаве ня мог зразумець, што банкаўскі трансфэр з Вашынгтону і Бруселю павінен быў заставацца банкаўскай таямніцай і не павінен быў перадавацца беларускім спецслужбам.
