Літоўскі гісторык, культуроляг і публіцыст, прафэсар Унівэрсытэту Вітаўта Вялікага ў Коўне, дырэктар Інстытуту літоўскай эміграцыі Эгідзіюс Александравічус у інтэрвію “Радыё Свабода” разважае пра беларуска-літоўскае братэрства і пра падмуркі сьвядомасьці ВКЛ.
Сяргей Шупа: Беларусы і літоўцы часам вядуць гарачыя спрэчкі на гістарычныя тэмы. А сапраўды – што ў гісторыі было “наша” і “ваша”? Што ў гісторыі трэба дзяліць, і наагул ці трэба?
Эгідзіюс Александравічус: Давайце задумаемся над тым, што няма большых братоў у гісторыі, чым беларусы і літоўцы. Ні латышы, ні палякі, ні хто іншы – беларусы і літоўцы. Таму што па сутнасьці ажыцьцёўленыя ўяўленьні нашага гістарычнага наратыву (у літоўскім выпадку), або жаданыя, але яшчэ не ажыцьцёўленыя (у беларускім выпадку) – яны агульныя.
Часам я прыношу на лекцыі ў вялікую аўдыторыю дзьве бутэлькі гарэлкі - літоўскай “Gediminas” і беларускай “Князь Вітаўт”, і кажу: ну, а цяпер вы, літоўцы, паспрабуйце ўявіць сабе той наратыў. Вазьміце ўяўны беларускі падручнік, у якім тыя самыя сюжэты,
тыя самыя героі, толькі літары розныя. Сьпісы іх вартасьцяў і слабасьцяў тыя самыя. У вашым тэксьце гэта літоўцы, у іхным тэксьце гэта беларусы. Што рабіць? Ня верце, што права мае мацнейшы, што ў пошуках адзінай праўды літоўскі наратыў мацнейшы. Ці можаце вы дазволіць сабе ўявіць, што ўсё гэта наратывы даўно памерлай мінуўшчыны? Мінуўшчына не мяняецца, яна даўно мёртвая. Але праз гэты наратыў мы сёньня ствараем самі сябе.
Наш, літоўскі дыскурс неяк сфармаваўся, мы сябе, хоць і абмежавана, але акрэсьлілі праз тых герояў. А якія ў беларусаў цяпер альтэрнатывы, каб стварыць падмурак сваёй тоеснасьці? Вядома, я як гісторык, які часам так ці інакш уціскае сябе ў нейкія прафэсійныя рамкі, магу сказаць: ну ясна, Полацак, Віцебск, даўнейшыя княствы Кіеўскай Русі, якія мелі гістарычную і палітычную вагу, маглі б быць падмуркам для пабудовы тоеснасьці.
СШ: Ну, вось хоць недзе мы падзяліліся...
ЭА: Ну, у любым выпадку, літоўцы мусяць зразумець тое братэрства, бо мы – спадкаемцы агульнай спадчыны Вялікага Княства Літоўскага. Я б, вядома, не пагадзіўся з самымі радыкальнымі рамантычнымі вэрсіямі беларускага наратыву. Прынамсі, яны не вырашаюць аднаго пытаньня: усё ж факт, што тыя літоўцы
або літвіны ці як іх яшчэ назваць, былі паганцы, апошнія з магіканаў, а беларускія ці дабеларускія землі Кіеўскай Русі былі праваслаўныя, і некаторыя іх рысы ясна акрэсьліваюцца. І гэтая розьніца, гэта паганства літоўцаў становіцца вельмі важным. Калі ты будуеш тоеснасьць на полацкім наратыве, то тады ты ня можаш думаць пра наратыў тых “апошніх чырванаскурых” Эўропы. І тут магчымыя самыя розныя варыянты сынтэзу, зь якіх, калі князь Вітаўт сапраўды становіцца героем песьняў і патронам гарэлкі, сапраўды фармуецца ўяўленьне, якое ў Літве ўзьдзейнічае дастаткова моцна.
СШ: Добра, аднак усё ж ёсьць нейкія аб’ектыўныя факты – нават калі пагадзіцца наконт ролі балцкага субстрату ў фармаваньні беларускага этнасу, усё ж беларусы і літоўцы або іхныя продкі, як бы яны ні называліся, гаварылі і гавораць на розных мовах, вялікая частка беларусаў належыць і да іншай канфэсіі. Дык да якой ступені захоўваецца наша гістарычная сумяшчальнасьць?
ЭА: Тут варта зьвярнуць увагу на адну рэч, якая і ў Літве ў значнай ступені забытая. Калі мы гаворым пра традыцыі ВКЛ, то часта забываемся пра пэўныя істотныя адрозьненьні паміж суб’ектам палітычнай цывілізацыі і прадуктам філялёгіі. Гэта тэрміны Мілаша, які цьвердзіў, што літоўцы ў канцы ХІХ стагодзьдзя ператварыліся з суб’екта палітычнай цывілізацыі ў прадукт філялёгіі. Даўнейшы літовец перадусім належаў палітычнай і грамадзянскай нацыі.
Ня кроў, ня мова, ня вера, а ляяльнасьць і вернасьць Літоўскаму статуту вызначалі, што такое літовец. Дык каму сёньня належыць тая спадчына? Хутчэй за ўсё тым, хто вызнае тыя самыя каштоўнасьці. Як герой у якой-небудзь палеміцы XVI стагодзьдзя паміж палякам і літвінам заўсёды б адказаў на пытаньне “Kto jest litwin?” І тады быў бы тыповы адказ: “Ten, ktory kocha wolnosc i szanuje Statut litewski”. Той, хто любіць свабоду, свабоду асобы, грамадзяніна і супольнасьці, і хто шануе Літоўскі статут, літоўскую канстытуцыю. І выходзіць, што пэўны тып палітычнага суіснаваньня ляжыць у аснове тоеснасьці.
Я выказаў гэтую тэзу паўтара году таму на прэзэнтацыі “Вялікай кнігі ВКЛ” – вялізнага трохмоўнага тома, які выйшаў у Менску, там былі гісторыкі, прадстаўнікі беларускага афіцыёзу і шмат інтэлігенцыі. Дык я тады адчуў, што добра было б выказаць гэтую тэзу, калі мы ўжо гаворым пра традыцыю: ня нейкія гены, ня этнас, ня мова, а гэтыя каштоўнасьці мусяць стаць для нас спадчынай, тады мы і будзем тымі спадкаемцамі. Або калі ўзяць спрэчкі аб тым, каму належыць Адам Міцкевіч. Дык жа хутчэй за ўсё тым, хто на памяць цытуе “Пана Тадэвуша”, “Дзядоў”, “Гражыну”, тым, для каго “Конрад Валенрод” – культавы тэкст.
СШ: І што ў духу гэтай тэзы трэба рабіць сёньня?
ЭА: Трэба пашыраць гэтую думку пра братэрскасьць літоўцаў і беларусаў – гэта адзін момант. А другі момант – як сябе паводзіць, калі палітычны парадак або рэжым у нашых братоў зусім не спалучаецца з тымі каштоўнасьцямі, ніяк не спалучаецца зь вялікімі ідэямі свабоды Вялікага Княства? У ВКЛ у часы да Люблінскай уніі самым інтэнсіўным чынам дыскутавалася, чым мы адрозьніваемся ад палякаў і ад маскоўцаў. Ад палякаў – ну ясна, сармацкае бязладзьдзе і ўсё такое, а ад маскоўцаў тым, што ў нас нават дзяржаўныя ўладары трымаюцца законаў, а там – тыранія, дэспатыя, зусім іншыя контуры тоеснасьці.
Я зыходжу з тых пазыцыяў, што мы браты, лёс нас цяпер разьдзяліў, што варта шкадаваньня. Вялікая надзея, калі глядзець у далёкую будучыню, у нейкай еднасьці, каб, барані Божа, не ўмацаваліся гэтыя межы, каб людзі кантактавалі, каб вывучаліся мовы, каб мы разумелі адны адных.
СШ: А што перашкаджае сёньня гэтаму разуменьню?
ЭА: Я часта кажу літоўцам, каб яны не глядзелі з такой страшнай сур’ёзнасьцю на свае гістарычныя наратывы. Проста трэба ўмець зразумець матывацыі і ўяўленьні
іншых і такім чынам дасягнуць нейкай гармоніі. У любым выпадку праблема не ў мінуўшчыне, а ў сёньняшнім дні, толькі мы сёньняшнія праблемы пераносім у мінуўшчыну і мэтадам нейкіх міталягічных працэдураў спрабуем вырашыць тое, што ў нас не атрымліваецца сёньня. Праблема ў тым, што сёньня не ўдаецца сканструяваць гарманічную беларускую тоеснасьць. Ня ўдаецца збудаваць дэмакратыю, невядома, што будзе адбывацца з усім гэтым закансэрваваным савецкім ладам, які пачынае ламацца, як будуць цярпець людзі. Інакш кажучы, вось гэтыя рэчы вельмі важныя. Я спрабую растлумачыць сваім студэнтам, што яны павінны зразумець беларусаў: гэта нашы браты, мы маем вялікі кавалак агульнай гісторыі, і нашы героі могуць быць агульныя. Тут неабавязкова мусіць быць альтэрнатыва “або - або”.
Наагул мой лібэралізм вельмі блізкі ідэям краёўцаў. Аднак рэальнасьць такая, якая ёсьць. Нацыяналістычны дыскурс быў больш здольны мабілізаваць масы і рэалізаваў
сябе ў 1918 годзе. Беларусы былі бліжэй да расейцаў, і расейскія прэтэнзіі былі выказаны больш выразна, і тут, па-мойму, сутнасьць усяго – не ў памылках беларускасьці беларусаў, а ў расейскіх інтрыгах і інтэрвэнцыі, у непасрэдных спробах трымаць Беларусь у сваім шлейфе.
Цяпер усё зьмяніліся, і дай Бог беларусам сілы ўяўленьня і грамадзянскай моцы, каб яны надалей стваралі сябе і пабачылі сябе сярод іншых народаў, каб зразумелі, што ніякія гены, ніякая кроў або расавыя асаблівасьці тут нічога не вызначаюць. Вызначае грамадзянская ляяльнасьць, пэўныя палітычныя ўяўленьні, і калі мы ўжо гаворым пра агульны падмурак ВКЛ, дык найперш пабачым, што ў гэтым падмурку – не тэрыторыя, ня кроў ці што яшчэ, а пэўны характар цывілізацыі. Свабода, панаваньне законаў, супольнасьць свабодных людзей, якая стварае сама сябе, якая здольная паважаць спробы іншых стварыць такую самую супольнасьць і здольная гарманічна сужывацца зь іншымі.
Я ўпэўнены, што Беларусь мае вялікую будучыню, трэба толькі мець цярплівасьць і ня страчваць надзеі.
Сяргей Шупа: Беларусы і літоўцы часам вядуць гарачыя спрэчкі на гістарычныя тэмы. А сапраўды – што ў гісторыі было “наша” і “ваша”? Што ў гісторыі трэба дзяліць, і наагул ці трэба?
Эгідзіюс Александравічус: Давайце задумаемся над тым, што няма большых братоў у гісторыі, чым беларусы і літоўцы. Ні латышы, ні палякі, ні хто іншы – беларусы і літоўцы. Таму што па сутнасьці ажыцьцёўленыя ўяўленьні нашага гістарычнага наратыву (у літоўскім выпадку), або жаданыя, але яшчэ не ажыцьцёўленыя (у беларускім выпадку) – яны агульныя.
Часам я прыношу на лекцыі ў вялікую аўдыторыю дзьве бутэлькі гарэлкі - літоўскай “Gediminas” і беларускай “Князь Вітаўт”, і кажу: ну, а цяпер вы, літоўцы, паспрабуйце ўявіць сабе той наратыў. Вазьміце ўяўны беларускі падручнік, у якім тыя самыя сюжэты,
Няма большых братоў у гісторыі, чым беларусы і літоўцы.
тыя самыя героі, толькі літары розныя. Сьпісы іх вартасьцяў і слабасьцяў тыя самыя. У вашым тэксьце гэта літоўцы, у іхным тэксьце гэта беларусы. Што рабіць? Ня верце, што права мае мацнейшы, што ў пошуках адзінай праўды літоўскі наратыў мацнейшы. Ці можаце вы дазволіць сабе ўявіць, што ўсё гэта наратывы даўно памерлай мінуўшчыны? Мінуўшчына не мяняецца, яна даўно мёртвая. Але праз гэты наратыў мы сёньня ствараем самі сябе.
Наш, літоўскі дыскурс неяк сфармаваўся, мы сябе, хоць і абмежавана, але акрэсьлілі праз тых герояў. А якія ў беларусаў цяпер альтэрнатывы, каб стварыць падмурак сваёй тоеснасьці? Вядома, я як гісторык, які часам так ці інакш уціскае сябе ў нейкія прафэсійныя рамкі, магу сказаць: ну ясна, Полацак, Віцебск, даўнейшыя княствы Кіеўскай Русі, якія мелі гістарычную і палітычную вагу, маглі б быць падмуркам для пабудовы тоеснасьці.
СШ: Ну, вось хоць недзе мы падзяліліся...
ЭА: Ну, у любым выпадку, літоўцы мусяць зразумець тое братэрства, бо мы – спадкаемцы агульнай спадчыны Вялікага Княства Літоўскага. Я б, вядома, не пагадзіўся з самымі радыкальнымі рамантычнымі вэрсіямі беларускага наратыву. Прынамсі, яны не вырашаюць аднаго пытаньня: усё ж факт, што тыя літоўцы
або літвіны ці як іх яшчэ назваць, былі паганцы, апошнія з магіканаў, а беларускія ці дабеларускія землі Кіеўскай Русі былі праваслаўныя, і некаторыя іх рысы ясна акрэсьліваюцца. І гэтая розьніца, гэта паганства літоўцаў становіцца вельмі важным. Калі ты будуеш тоеснасьць на полацкім наратыве, то тады ты ня можаш думаць пра наратыў тых “апошніх чырванаскурых” Эўропы. І тут магчымыя самыя розныя варыянты сынтэзу, зь якіх, калі князь Вітаўт сапраўды становіцца героем песьняў і патронам гарэлкі, сапраўды фармуецца ўяўленьне, якое ў Літве ўзьдзейнічае дастаткова моцна.
СШ: Добра, аднак усё ж ёсьць нейкія аб’ектыўныя факты – нават калі пагадзіцца наконт ролі балцкага субстрату ў фармаваньні беларускага этнасу, усё ж беларусы і літоўцы або іхныя продкі, як бы яны ні называліся, гаварылі і гавораць на розных мовах, вялікая частка беларусаў належыць і да іншай канфэсіі. Дык да якой ступені захоўваецца наша гістарычная сумяшчальнасьць?
ЭА: Тут варта зьвярнуць увагу на адну рэч, якая і ў Літве ў значнай ступені забытая. Калі мы гаворым пра традыцыі ВКЛ, то часта забываемся пра пэўныя істотныя адрозьненьні паміж суб’ектам палітычнай цывілізацыі і прадуктам філялёгіі. Гэта тэрміны Мілаша, які цьвердзіў, што літоўцы ў канцы ХІХ стагодзьдзя ператварыліся з суб’екта палітычнай цывілізацыі ў прадукт філялёгіі. Даўнейшы літовец перадусім належаў палітычнай і грамадзянскай нацыі.
Ня кроў, ня мова, ня вера, а ляяльнасьць і вернасьць Літоўскаму статуту вызначалі, што такое літовец. Дык каму сёньня належыць тая спадчына? Хутчэй за ўсё тым, хто вызнае тыя самыя каштоўнасьці. Як герой у якой-небудзь палеміцы XVI стагодзьдзя паміж палякам і літвінам заўсёды б адказаў на пытаньне “Kto jest litwin?” І тады быў бы тыповы адказ: “Ten, ktory kocha wolnosc i szanuje Statut litewski”. Той, хто любіць свабоду, свабоду асобы, грамадзяніна і супольнасьці, і хто шануе Літоўскі статут, літоўскую канстытуцыю. І выходзіць, што пэўны тып палітычнага суіснаваньня ляжыць у аснове тоеснасьці.
Я выказаў гэтую тэзу паўтара году таму на прэзэнтацыі “Вялікай кнігі ВКЛ” – вялізнага трохмоўнага тома, які выйшаў у Менску, там былі гісторыкі, прадстаўнікі беларускага афіцыёзу і шмат інтэлігенцыі. Дык я тады адчуў, што добра было б выказаць гэтую тэзу, калі мы ўжо гаворым пра традыцыю: ня нейкія гены, ня этнас, ня мова, а гэтыя каштоўнасьці мусяць стаць для нас спадчынай, тады мы і будзем тымі спадкаемцамі. Або калі ўзяць спрэчкі аб тым, каму належыць Адам Міцкевіч. Дык жа хутчэй за ўсё тым, хто на памяць цытуе “Пана Тадэвуша”, “Дзядоў”, “Гражыну”, тым, для каго “Конрад Валенрод” – культавы тэкст.
СШ: І што ў духу гэтай тэзы трэба рабіць сёньня?
ЭА: Трэба пашыраць гэтую думку пра братэрскасьць літоўцаў і беларусаў – гэта адзін момант. А другі момант – як сябе паводзіць, калі палітычны парадак або рэжым у нашых братоў зусім не спалучаецца з тымі каштоўнасьцямі, ніяк не спалучаецца зь вялікімі ідэямі свабоды Вялікага Княства? У ВКЛ у часы да Люблінскай уніі самым інтэнсіўным чынам дыскутавалася, чым мы адрозьніваемся ад палякаў і ад маскоўцаў. Ад палякаў – ну ясна, сармацкае бязладзьдзе і ўсё такое, а ад маскоўцаў тым, што ў нас нават дзяржаўныя ўладары трымаюцца законаў, а там – тыранія, дэспатыя, зусім іншыя контуры тоеснасьці.
Я зыходжу з тых пазыцыяў, што мы браты, лёс нас цяпер разьдзяліў, што варта шкадаваньня. Вялікая надзея, калі глядзець у далёкую будучыню, у нейкай еднасьці, каб, барані Божа, не ўмацаваліся гэтыя межы, каб людзі кантактавалі, каб вывучаліся мовы, каб мы разумелі адны адных.
СШ: А што перашкаджае сёньня гэтаму разуменьню?
ЭА: Я часта кажу літоўцам, каб яны не глядзелі з такой страшнай сур’ёзнасьцю на свае гістарычныя наратывы. Проста трэба ўмець зразумець матывацыі і ўяўленьні
іншых і такім чынам дасягнуць нейкай гармоніі. У любым выпадку праблема не ў мінуўшчыне, а ў сёньняшнім дні, толькі мы сёньняшнія праблемы пераносім у мінуўшчыну і мэтадам нейкіх міталягічных працэдураў спрабуем вырашыць тое, што ў нас не атрымліваецца сёньня. Праблема ў тым, што сёньня не ўдаецца сканструяваць гарманічную беларускую тоеснасьць. Ня ўдаецца збудаваць дэмакратыю, невядома, што будзе адбывацца з усім гэтым закансэрваваным савецкім ладам, які пачынае ламацца, як будуць цярпець людзі. Інакш кажучы, вось гэтыя рэчы вельмі важныя. Я спрабую растлумачыць сваім студэнтам, што яны павінны зразумець беларусаў: гэта нашы браты, мы маем вялікі кавалак агульнай гісторыі, і нашы героі могуць быць агульныя. Тут неабавязкова мусіць быць альтэрнатыва “або - або”.
Наагул мой лібэралізм вельмі блізкі ідэям краёўцаў. Аднак рэальнасьць такая, якая ёсьць. Нацыяналістычны дыскурс быў больш здольны мабілізаваць масы і рэалізаваў
сябе ў 1918 годзе. Беларусы былі бліжэй да расейцаў, і расейскія прэтэнзіі былі выказаны больш выразна, і тут, па-мойму, сутнасьць усяго – не ў памылках беларускасьці беларусаў, а ў расейскіх інтрыгах і інтэрвэнцыі, у непасрэдных спробах трымаць Беларусь у сваім шлейфе.
Цяпер усё зьмяніліся, і дай Бог беларусам сілы ўяўленьня і грамадзянскай моцы, каб яны надалей стваралі сябе і пабачылі сябе сярод іншых народаў, каб зразумелі, што ніякія гены, ніякая кроў або расавыя асаблівасьці тут нічога не вызначаюць. Вызначае грамадзянская ляяльнасьць, пэўныя палітычныя ўяўленьні, і калі мы ўжо гаворым пра агульны падмурак ВКЛ, дык найперш пабачым, што ў гэтым падмурку – не тэрыторыя, ня кроў ці што яшчэ, а пэўны характар цывілізацыі. Свабода, панаваньне законаў, супольнасьць свабодных людзей, якая стварае сама сябе, якая здольная паважаць спробы іншых стварыць такую самую супольнасьць і здольная гарманічна сужывацца зь іншымі.
Я ўпэўнены, што Беларусь мае вялікую будучыню, трэба толькі мець цярплівасьць і ня страчваць надзеі.
