Чаму беларусы не пратэстуюць супраць зьбядненьня і жорсткіх палітычных рэпрэсіяў? Ці рэвалюцыянізавалі грамадзтва эканамічны крызіс і судовыя працэсы ў справе 19 сьнежня? Ці набліжаюць сёньняшнія ахвяры час пераменаў? Па гэтых пытаньнях у «Праскім акцэнце» вядуць спрэчку пісьменьнікі Сьвятлана Алексіевіч і Сяргей Дубавец і намесьніца старшыні «Маладога Фронту» Наста Палажанка.
Дракахруст: У замежных публікацыях пра цяперашні беларускі крызіс – як заходніх, гэтак і расейскіх – увесь час выказваецца пэўнае неразуменьне: ну як беларусы ўсё гэта церпяць, калі ж ужо выкажуць свой публічны пратэст? А яны ўсё не выказваюць і не выказваюць, аддаючы перавагу ці цярпеньню ці ўцёкам – паводле апошніх дадзеных цяпер істотна павялічыўся паток працоўных мігрантаў у Расею.
А чаму? Запалоханыя? Ці можа, як лічаць некаторыя, беларусаў на пратэст падымае нацыянальная ідэя, а ня страўнік?
Сяргей Дубавец
Дубавец: Запалоханыя – гэта адно. Нічым не аб'яднаныя – гэта другое. А трэцяе –
тое, што пагаршэньне іх матэрыяльнага стану не фатальнае. Спытайце ў большасьці, скажуць, што мы нармальна жывём, у палітыку ня лезем, ёсьць пэўныя цяжкасьці, але бывала і нашмат горш. Мне часам здаецца, што ўлада наўмысна зладзіла гэты крызіс, каб запабегчы пратэстныя настроі.
Дракахруст: Беларускія дасьледчыкі кажуць пра існаваньне своеасаблівага сацыяльнага кантракту: ўлада абавязвалася падтрымліваць пэўны ўзровень жыцьця насельніцтва, насельніцтва ўзамен абавязвалася дэманстраваць палітычную ляяльнасьць і ня лезьці з палітыку. Цяпер адзін бок – улада – свае абавязкі па кантракце не выконвае. Чаму іншы бок працягвае выконваць свае?
Дубавец: Як сказаў Уладзімер Някляеў, горай ня будзе, бо лепш не было. Я ня бачу тут сацыяльнага кантракту. Я бачу, што цярпеньню беларусаў мяжы няма. Мяжой можа быць фатальнае пагаршэньне жыцьця, масавая страта працы зь немагчымасьцю знайсьці альтэрнатыву, проста канец усякага даходу. А пакуль хоць штосьці плацяць, пакуль ёсьць куды паехаць, пакуль ёсьць градкі, людзі бунтаваць ня будуць. Наадварот – чым будзе горш, тым цішэй будуць сябе паводзіць.
Дракахруст: Сьвятлана, у нядаўнім інтэрвію «Нямецкай хвалі» вы сказалі, што пасьля жахлівых працэсаў па справе 19 сьнежня ўбачылі ў беларускім
грамадзтве нейкія зрухі, вы гаварылі пра тое, што «ўлада рэвалюцыянізавала грамадзтва», што «грамадзтву стала зразумела, што і як трэба рабіць».
Але прыгадваецца, што раней вы часта спасылаліся на меркаваньне вашага суседа па дачы пад Менскам, Пятра Сільвестравіча, які мае пэнсію, чарку і шкварку і ня ведае і ведаць ня хоча пра менскія інтэлігенцкія палітычныя жарсьці.
Ваша выснова пра «рэвалюцыянізацыю грамадзтва» –– яна збудаваная на тым, што рэвалюцыянізаваўся Пётар Сільвестравіч? Ці яго меркаваньне раптам страціла значэньне, а набыло значэньне меркаваньне такіх змагароў і змагарак, як Наста?
Алексіевіч: Я напачатку хацела б працытаваць клясыка рэвалюцыі Леніна, паводле якога рэвалюцыя адбываецца не тады, калі гэтага нехта хоча, а калі яна сама гэтага хоча.
Сьвятлана Алексіевіч
Гэтае адчуваньне павісла ў паветры ў нашым грамадзтве. Я даўно ня бачыла Пятра Сільвестравіча, але я думаю, што спадар даляр страсянуў грамадзтва больш, чым катастрофа апазыцыі 19 сьнежня.
Адбываецца рэвалюцыйнае навучаньне каля абменьнікаў, дзе людзі б'юцца, у турагенцтвах, дзе яны ня могуць заплаціць. Даляр робіць за нас нашу працу.
А з другога боку неразумная савецкая рэакцыя ўлады і яе неадэкватная жорсткасьць рэвалюцыянізуе сьвядомасьць.
Я пагадзілася б з тым, што ў беларусаў няма агульнай ідэі, ім няма на чым аб'яднацца. Нацыянальная ідэя сёньня не працуе з гістарычных прычынаў.
Але нешта зрушылася ў грамадзтве. Мне здаецца, што атмасфэра зьмянілася. Палітычныя абвалы адбываюцца нечакана
і для прагназістаў, і для пісьменьнікаў. Мы можам пераконваць адзін аднаго, чым мы і займаемся апошнія 17 гадоў. Мы можам пераканаць Галівуд, можам пераканаць інтэлектуалаў Эўропы, але як пераканаць Пятра Сільвестравіча? У нас гэтай мовы няма. У Лукашэнкі яна ёсьць.
Але нейкая сіла ўплішчылася ў працэс па-над усім. На жаль, гэта спадар даляр, а не ідэя, якой, як хацелася б, мы былі б аб'яднаныя.
Я лічу, што значная частка грамадзтва годна вытрымала выпрабаваньне 19-м сьнежнем. Маладыя людзі, якія сядзелі ў клетках на судах, былі больш моцныя і больш свабодныя, чым гэтыя судзьдзі. Па тварах гэтых судзьдзяў было бачна, што яны ўсьведамляюць, што ўдзельнічаюць у злачынстве.
Я бачыла бацькоў гэтых вязьняў, людзей, якія іх падтрымлівалі. Я ня веру, што гэта дарма. Мне здаецца, што нейкі працэс менавіта пасьля 19-га пачаўся.
Дракахруст: Сьвятлана, у свой час на вас шмат хто крыўдзіўся, калі вам казалі пра грамадзкі пад'ем, а вы адказвалі, што ўсё гэта буры ў шклянцы вады, інтэлігенцкія ілюзіі, а народ як спаў, так і сьпіць. А цяпер на якой падставе вы кажаце, што нешта зьмянілася? Якія прыкметы гэтых пераменаў, акрамя таго, што вы як пісьменьнік гэта адчуваеце?
Алексіевіч: Эканамічная сытуацыя – гэта галоўнае для сьвядомасьці сёньняшняга беларуса. Калі выбіраць паміж сям'ёй, сваім домам і Лукашэнкам, беларус
выбера сям'ю, ён яе будзе абараняць. Бо за Лукашэнкам няма ніякай ідэі, акрамя яго ўласнай улады. І ў Лукашэнкі няма іншага досьведу, каб супрацьстаяць таму, што адбываецца, акрамя савецкага досьведу і досьведу расейскага "большого хапка".
Іншага досьведу ў нашай намэнклятуры няма, і яна абсалютна бездапаможная перад тварам сацыяльнай катастрофы, якая пачалася. І я мяркую, што нават Пётар Сільвестравіч, у якога двое сыноў займаюцца бізнэсам і сёньня, наколькі я ведаю, іх бізнэс ляжыць – я ня ведаю, пра што ён там з мужыкамі гутарыць, калі выпівае ўвечары.
Мы засталіся апошняй краінай, дзе магчымая постсацыялістычная рэвалюцыя. Гэтыя рэвалюцыі робяць алігархі і намэнклятура. У нас алігархі і намэнклятура прыціснутыя, але ў намэнклятуры моцны інстынкт самазахаваньня, і яна нават у апазыцыі можа перахапіць плян выратаваньня сябе ў першую чаргу, а потым і краіны. Бо магчымасьць ператварэньня Беларусі ў губэрню сёньня навідавоку.
Гэта ўсё разам стварае прадчуваньне катастрофы для ўлады.
Дракахруст: Наста, вось тая рэвалюцыянізацыя, пра якую казала спадарыня Сьвятлана, калі і адбываецца, то неяк дзіўна. Пачытаеш Фэйсбук, ЖЖ – дык уражаньне, што рэвалюцыя ўжо здарылася, Лукашэнку поўны ШОС. Але вось вакол судоў, дзе праходзілі працэсы над вязьнямі 19 сьнежня, не назіралася ня тое што тысячаў, але нават і сотняў людзей.
Як сказаў у маёй нядаўняй перадачы блогер Рэваншыст, «для адных былі выбары, для іншых зараз надышоў крызіс».
Можа беларускае грамадзтва і працягвае заставацца сэгмэнтаваным: для кагосьці тыя самыя працэсы па справе 19-га – падстава абурацца, нешта пераасэнсоўваць, дзейнічаць, ахвяраваць сабой, а для іншых – як падзеі дзе-небудзь у Тунісе, якая нам справа да іх?
Палажанка: Мне таксама здаецца, што ў нашым грамадзтве нешта мяняецца. У краіне адбываюцца зьмены сьвядомасьці пасьля 19 сьнежня. Тое, што беларусы цярплівыя – гэта безумоўна так, гэта такая Боская рыса. Але акрамя гэтай рысы, Гасподзь даў беларусам і адчуваньне справядлівасьці. Калі адбыўся разгон Плошчы 19 сьнежня, то паводле дадзеных НІСЭПД сярод моладзі да 30 гадоў 60% асудзілі дзеяньні ўлады, яны былі перакананыя ў тым, што акцыя пратэсту мела мірны характар.
Наста Палажанка
Людзі праз такія падзеі ўсьведамляюць, што ў краіне адбываецца нешта звышнесправядлівае ў адносінах да простага чалавека.
Я магу пагадзіцца, што гэтае стаўленьне сэгмэнтаванае – нехта адчувае гэта больш балюча, нехта ставіцца нэўтральна, бо яго гэта нібыта не турбуе. Гэта адбываецца таму, што ў нас няма агульнай бяды, агульнай праблемы.
Я ня веру, што калісьці стане вырашальнай тая эканамічная напружанасьць, якая цяпер мае месца ў нашай краіне. Я перакананая, што Расея ніколі ня дасьць беларусу загінуць ад голаду. Так, яна зробіць так, каб жыцьцё ў Расеі падавалася лепшым і прыгажэйшым, тым больш напярэдадні іх прэзыдэнцкай кампаніі, каб разбурыць міт, што ў маленькай Беларусі пад кіраўніцтвам Лукашэнкі добра жывецца.
Ня тое мусіць стаць чыньнікам, за які людзі гатовыя пайсьці, ахвяраваць сабой і дамагчыся новай дзяржавы, новай улады. Але тое, што гэта падштурхоўвае –
гэта безумоўна. Аднак падштурхне толькі тады, калі людзі ўсьвядомяць сувязь паміж наяўнасьцю ў турмах палітвязьняў і адсутнасьцю грошай у іх кішэнях, калі зразумеюць, чаму іншыя краіны адвярнуліся ад Беларусі, чаму ніхто з годных эўрапейскіх палітыкаў ня можа падаць руку Аляксандру Рыгоравічу, хто ў гэтым вінаваты.
Калі людзі ўсьвядомяць гэтую сувязь, можна будзе казаць, што наша грамадзтва рэвалюцыянізавалася.
Калі я выйшла з турмы, я была ўражаная атмасфэрай салідарнасьці. Я зьдзівілася, што яе выказвалі ня толькі тыя, хто быў актывістам, хто быў сябрам нейкай партыі ці грамадзкай арганізацыі. Гэта былі людзі, якія проста востра адчулі тое, што адбываецца ў краіне.
Я даведалася, што блізу 50 тысяч даляраў сабралі звычайныя беларусы на сядзібе БНФ, каб падтрымаць тых, хто знаходзіцца ў турмах. Што гэта, калі ня зьмены?
Многія з гэтых людзей ня могуць дапамагчы пратэстам, тым, што яны выйдуць на плошчу. Яны пакуль ня бачаць, за кім пайсьці, не ўсьведамляюць, чаму яны мусяць гэта рабіць. Але каб людзі ўсьвядомілі прычыну і з гэтага пачалі свой пратэстны шлях, трэба працаваць дэмакратычнай супольнасьці Беларусі. Менавіта для гэтага яна і існуе і менавіта гэтым павінна займацца.
Пратэстных настрояў можа і няма, але ёсьць моцнае раздражненьне. Гэта можна было пабачыць па вядомым відэа, як людзі баранілі ад міліцыі пасажыра без квітка.
Яны ўжо пачынаюць рэагаваць на сыстэму, у якой жывуць. То ім гэты бедны міліцыянэр трапіўся, то нехта падобны.
Дракахруст: Сяргей, і Сьвятлана, і Наста бачаць гэтыя "гронкі гневу", бачаць патэнцыял пратэсту, які нарастае і нават выплюхваецца на паверхню. А вы ня бачыце. Яны вас не пераканалі?
Дубавец: Не. Што такое пратэст? Мы чакаем каўбаснага бунту ці чаго? Пратэстныя настроі былі б заўважныя, калі б увасабляліся ў нейкія арганізаваныя формы. Дзе незалежныя прафсаюзы? Іх не чуваць. Дзе рабочы рух? Яго не чуваць. Тое самае можна сказаць і пра нацыянальны рух, якога не відаць і не чуваць. Настроі настроямі, але мы ж думаем пра тое, да чаго яны прывядуць і да чаго мусяць прывесьці. Прывядуць толькі тады, калі структуруюцца. Інакш будзе проста дзікі бунт.
Дракахруст: Ці не зьяўляецца адной з прычынаў народнага маўчаньня і цярпеньня тое, што народ па вялікім рахунку ня бачыць у апазыцыі прывабнай альтэрнатывы? Бо што прапануе апазыцыя? Эўропу і рынкавыя рэформы.
А што такое рэформы? Прыватызацыя са скіданьнем з балянсаў прадпрыемстваў «сацыялкі», беспрацоўе, маёмасная дыфэрэнцыяцыя – капіталізм, словам. А беларус, на думку, напрыклад, Сьвятланы Алексіевіч – сацыяліст. І вось нейкі, скажам, рабочы з МТЗ можа разважаць, што ў тым рынкавым парадызе Насьце Палажанцы, Сяргею Дубаўцу, Сьвятлане Алексіевіч, Юрыю Дракахрусту будзе добра. А яму кепска. Дык з чаго ён папрэцца на плошчу, нават калі яму цяпер кепска? Каб яму стала яшчэ горш?
Алексіевіч: Я хацела б напачатку адказаць Сяргею. Ён кажа аб структурнай падрыхтаванасьці грамадзтва да рэвалюцыі. Але што мы назіраем цяпер на Ўсходзе – гэты каскад рэвалюцыяў? Якая там структурнасьць? Ніякай. Там ёсьць пачуцьцё справядлівасьці і часу, народ ня хоча жыць на пэрыфэрыі гісторыі і ўрываецца туды.
Для рэвалюцыі дастаткова пачуцьця справядлівасьці і голаду. Ня ўсе беларусы хочуць стаць Малдовай, ператварыцца ў гастарбайтэраў, каб іх жонкі ехалі ў 50 гадоў глядзець дзяцей у Італіі ці Парыжы.
Гэта ў 90-я гады людзі згаджаліся на гэта. А цяпер у беларусаў іншае, падкормленае і затрыманае разьвіцьцё.
Тое, пра што вы, Юры, кажаце, адбудзецца пасьля рэвалюцыі. Ня трэба хаваць – час, калі сыйдзе Лукашэнка, будзе дастаткова складаным. Ён ужо наступае. Мы згубілі час, амаль 20 гадоў.
Самае жахлівае, што засталося ад сацыялізму і застанецца ад Лукашэнкі, які затрымаў мутанта сацыялізму –– гэта чалавек.
Гэта, з аднаго боку, чалавек заціснуты. Як герой клясыка амэрыканскай літаратуры, які сьпіць у гумовым мяху, і кажа, што калі заціснуцца, то і някепска – можна нават бачыць сны. Вось нешта падобнае адбываецца і зь беларусам. Яны суцяшаюцца патрыманай машынай, нечым іншым, у іх свая сыстэма каштоўнасьцяў.
А з другога боку гэта дарослае дзіця. І жыцьцё ўдарыць яго аб зямлю вельмі балюча. Гэта будзе вельмі цяжкі час.
І я разумею Пятра Сільвестравіча, які гаворыць мне дакладна тое, што зараз, Юры, сказалі вы.
Але гэта як хвароба. Калі вы баіцеся ісьці на апэрацыю, гэта ня значыць, што вы застаняцеся жывым. Іншага выйсьця ў нас няма.
Дракахруст: Сяргей, а як вы ацэньваеце гэты, так бы мовіць, клясавы аспэкт працэсаў, якія цяпер адбываюцца ў Беларусі?
Можа і сапраўды мы, нашае кола, адстойваем свой грубы групавы інтарэс? Мы ўсьведамляем, што калі сыйдзе Лукашэнка, нам канкрэтна будзе жыць добра. А як будзе астатнім – нас гэта па вялікім рахунку не цікавіць. А гэтыя астатнія асьцерагаюцца, што ім будзе жыць горш.
Наста, і не яна першая, сказала, што ў беларусаў вельмі моцны матыў дзеяньняў, вельмі важная для іх каштоўнасьць – гэта справядлівасьць. І можа людзі цяпер не страйкуюць, не бунтуюць менавіта таму, што лічаць, што тое, што прыйдзе на зьмену Лукашэнку – будзе несправядліва.
Дубавец: Мне здаецца, што людзі ў масе сваёй ня мысьляць прагнозна, тым больш у катэгорыях усёй краіны і эканомікі. Штосьці думаюць пра сям'ю – што зь ёй будзе, а ў цэлым жывуць сёньняшнім днём. Яны не параўноўваюць, што можа быць з Лукашэнкам і без Лукашэнкі.
Іншая рэч, што вось гэты стыхійны бунт, які прарочыць спадарыня Алексіевіч, можа быць. Але для гэтага павінны фатальна пагоршыцца ўмовы жыцьця.
Мне б больш хацелася разважаць пра тое, якая структура створыцца ў грамадзтве, якая яна павінна быць – тая, што возьме ўладу пасьля Лукашэнкі.
Напачатку 90-х быў Беларускі Народны Фронт, які фармуляваў ідэі дэмакратыі і нацыянальнага адраджэньня. І больш-менш у тым накірунку ўсё і рухалася, гэты ўсеагульны народны пратэст увасабляўся ў цывілізаваныя формы, ствараўся рабочы рух, страйкамы і г.д.
Я мяркую, што было б абсалютна прымальным такое deja vu. Але сёньня БНФа няма, вось у чым праблема, няма масавай арганізацыі, аб'яднанай каштоўнасьцямі, а ня чымсьці іншым – грантамі там, паездкамі, асабістымі адносінамі.
Дракахруст: Наста, а як вы лічыце – ці не існуе паміж інтэлігенцыяй, актывістамі і народам разрыў інтарэсаў, разрыў паміж уяўленьнямі пра справядлівасьць? Для адных несправядлівасьць – калі за 19-е саджаюць, за разьбітыя дзьверы фактычна, а для іншых несправядлівасьць – калі беспрацоўе будзе, калі прыйдзе на МАЗ замежны інвэстар і скажа: палову гэтых – на вуліцу, усю «сацыялку» – прэч, лішнія клопаты і лішнія людзі мне не патрэбныя. Хай іх корміць хто заўгодна. Ці хай паміраюць.
Палажанка: Тыя людзі, якія імкнуцца мець уладу ў гэтай краіне, мусяць усьведамляць, што яны бяруць на сябе адказнасьць за гэтых людзей, якія могуць ня верыць ім, якія ўскладуць на іх свае спадзяваньні. Нехта зараз можа баяцца, што будзе кепска.
Дык горш ня будзе. Мне здаецца, што кожны беларус мусіць ведаць інфармацыю, за кошт каго і чаго жыла наша краіна, што яна даўно не зарабляе грошы, а жыве за кошт пазыкаў і крэдытаў. І тое, што стала кепска цяпер, не азначае, што менавіта цяпер зьмянілася палітыка нашай дзяржавы. Гэта азначае, што 17 гадоў у нас была праблема, якую ад беларусаў утойвалі. І цяпер мы пажынаем гэтыя плады.
Калі чалавек хварэе, яму баліць. Дык ён лечыцца, хаця лячэньне можа быць і непрыемным. У рэшце рэшт яму стане лепш.
Я згодная з тым, што савецкую спажывецкую сыстэму мяняць на рынкавую, на эўрапейскі выгляд будзе складана. І зразумела, што калі гэта будзе мяняцца, ўлада мусіць думаць пра народ, мусіць думаць пра тое, як зрабіць менш балючымі гэтыя перамены. Але палітыкі, якія імкнуцца да ўлады, ня мусяць хлусіць, яны мусяць гаварыць адкрыта, што будзе складана. Гэта сапраўды так. Але інакш свабоду ніяк не заваюеш.
Дракахруст: Як вы ставіцеся да такога фаталістычнага погляду на гісторыю і палітыку, што пакуль не прыйшоў час нейкай сыстэме абрынуцца, дык хоць ты на галаву ўстань, што б хто ні прыдумаў, яна ўсе роўна вытрымае і проста раструшчыць лёсы тых, хто паўстае супраць яе. А прыйдзе час, калі ўзьнімецца народ, а ня толькі самаахвярныя актывісты, ну тады ўсё і адбудзецца.
Сьвятлана Алексіевіч у прыгаданым інтэрвію «Нямецкай хвалі», гаворачы пра працэсы па справе 19 сьнежня, сказала: «Я абсалютна ня веру ў тое, што ўсе гэтыя ахвяры, думкі, здрада пройдуць бясьсьледна».
А можа і пройдуць. Нехта параўноўвае Лукашэнку з Чаўшэску, маўляў, ёсьць Божы суд і на зямлі, дачакаецца.
А чаму не са Сталінам, Мао, Франкам, безьліччу іншых дэспатаў, якія спакойна сабе памерлі ў сваіх ложках і толькі пасьля іх сьмерці нешта пачало мяняцца? І «ахвяры, думкі, здрада» савецкіх, кітайскіх, гішпанскіх змагароў з тыраніяй – хіба яны пакінулі нейкі сьлед? Прыйшоў іншы час і ўсё зьмяніў. Можа гэта ўжо потым інтэлектуалы прыдумляюць, што сьляды застаюцца?
Алексіевіч: Ёсьць розныя катэгорыі часу – час блізкі і час далёкі. Далёкі час справядлівы. Сёньня мы, маючы факты, можам усё сказаць пра 1937 год. А тады людзі не маглі гэта сказаць, а хто спрабаваў, вельмі дорага за гэта плаціў.
Я ня Глоба, але ў мяне ёсьць свой прагноз. Мне здаецца, што ў блізкім часе ўсе мы працуем на перамогу намэнклятуры.
Структуры, якая б аб'ядноўвала, няма, БНФ сам сябе цалкам дыскваліфікаваў у народнай сьвядомасьці. Застаўся адзіны стрыжань у грамадзтве, які прызнаюць усе – ад бамжа да таго самага намэнклятуршчыка – гэта намэнклятура. Яна скарыстаецца плёнам нашых высілкаў, гэта будзе прамежкавы варыянт.
Як мы з гэтага выблытаемся у дэмакратычную, справядлівую прастору?
Мы карыстаемся гэтымі словамі, але дэмакратыю трэба песьціць, для яе патрэбныя свабодныя людзі, якіх сёньня нідзе няма. Паслухаеш нашых апазыцыянэраў, дык яны разважаюць на ўзроўні майго любімага героя Пятра Сільвестравіча.
У Эўропе дэмакратыю песьцяць, як газон, 200 гадоў. У нас няма гэтых гадоў.
Намэнклятурная рэвалюцыя будзе прагрэсам у параўнаньні з тым, што мы маем сёньня. У нас цяпер то Андропаў зьяўляецца, то іншая несянеціца.
На блізкі час спадзевы ў мяне невялікія.
Дубавец: Я гатовы падзяліць фаталістычны погляд: Рабі, што мусіш, і хай будзе, што будзе. Калі казаць пра дэмакратычную частку нашага грамадзтва і асабліва пра лідэраў, мы 15 гадоў чуем, што восеньню яго ня будзе – і заля задаволена чакае да восені. Альбо што праз год яго ня будзе. Гэта мы чуем з 1996 году. І ў дэмакратычных актывістаў ствараецца ўражаньне, што, па-першае, яны вельмі актыўна і плённа працуюць, а па-другое – што яны, як і належыць, чакаюць, калі гэта ўсё абрынецца і абваліцца. На маю думку трэба зьмяніць ракурс бачаньня гэтай праблемы і някепска, калі гэты ракурс будзе фаталістычны – рабі, што мусіш, і хай будзе, што будзе.
Дракахруст: Наста, вы знаходзіцеся на пярэднім краі барацьбы. Вы кіруецеся гэтым прынцыпам, які нагадаў Сяргей, ці ўсё ж спадзеяцеся, што вашы высілкі, вашы пакуты – яны нешта наблізяць, нешта зрушаць?
Палажанка: Безумоўна, усе высілкі і пакуты людзей, якія імкнуцца нешта рабіць, адбіваюцца ў сьвядомасьці людзей. Я, як веруючы чалавек, усьведамляю, што ў гэтай краіне не адбудзецца нічога да таго моманту, пакуль гэтага не захоча Бог.
Мы можам разважаць, што цяперашні крызіс – наступства ранейшай палітыкі. І ў гэтым будзе частка праўды. Але можна глядзець і зь іншага пункту гледжаньня і спытаць, ці не дэманструе Гасподзь сваю волю ў гэтай краіне, ці не карае ён цяпер людзей, якія ў нечым наракалі на свой лёс, нехта не скарыстаўся той свабодай, якой мусіў, нехта не адстойваў тое, што хацеў. І ў выніку мы маем тое, што маем.
Я ведаю, што ўсяму ёсьць свой час. І чалавек яго ня ведае. І ён мусіць рабіць усё, на што ён здольны, ён мусіць выкладацца, ён ня мусіць ляжаць і чакаць, што нешта зрынецца безь ніякага яго ўдзелу. Не – маліся і працуй, гэта мусіць быць лёзунгам тых, хто верыць у нейкія перамены і зьвяртаецца да Госпада ў гэты час. Сапраўды, ты павінен рабіць тое, што ты можаш рабіць, але пры гэтым разумець, што ня ўсё ў тваёй уладзе і ўсяму свой час.
Беларусь – сапраўды шматпакутная краіна. Але Госпадам яна не забытая. І шмат яшчэ трэба служыць, шмат чым ахвяраваць. І тое, што я бачыла 19-га сьнежня – гэта такое беззаконьне. Калі яно пяройдзе мяжу, за гэтую краіну заступяцца. Я ў гэтым перакананая.
Алексіевіч: Я паважаю пачуцьці Насты, але я ня думаю, што ва ўсім, што з намі адбываецца, мы павінны бачыць волю Бога. Гэта і наша воля, наша баязьлівасьць, наша мужнасьць, наша няўменьне. Мне здаецца, што на сёньняшні момант гэта была б больш шчырая нота. Ня ўсе падзяляюць погляд, што ўсё ў руках Божых. Наша ўласнае жыцьцё ў нашых руках.
Палажанка: Я ведаю, што чалавеку дадзена Богам дастаткова свабоды, каб прадэманстраваць мужнасьць, баязьлівасьць, пайсьці на перадавую ці адступіць. Гэта ўсё ў моцы чалавечай. Але ў глябальным пляне тое, што адбываецца ў нашай краіне, залежыць не ад нас саміх. Аднак вы маеце рацыю – чалавек народжаны свабодным і ў яго свабодзе ўсе дзеяньні, якія адбываюцца. І паводле сваёй свабоды ён будзе калі-небудзь адказваць.
Дракахруст: У замежных публікацыях пра цяперашні беларускі крызіс – як заходніх, гэтак і расейскіх – увесь час выказваецца пэўнае неразуменьне: ну як беларусы ўсё гэта церпяць, калі ж ужо выкажуць свой публічны пратэст? А яны ўсё не выказваюць і не выказваюць, аддаючы перавагу ці цярпеньню ці ўцёкам – паводле апошніх дадзеных цяпер істотна павялічыўся паток працоўных мігрантаў у Расею.
А чаму? Запалоханыя? Ці можа, як лічаць некаторыя, беларусаў на пратэст падымае нацыянальная ідэя, а ня страўнік?
Дубавец: Запалоханыя – гэта адно. Нічым не аб'яднаныя – гэта другое. А трэцяе –
Спытайце ў большасьці, скажуць, што мы нармальна жывём.
тое, што пагаршэньне іх матэрыяльнага стану не фатальнае. Спытайце ў большасьці, скажуць, што мы нармальна жывём, у палітыку ня лезем, ёсьць пэўныя цяжкасьці, але бывала і нашмат горш. Мне часам здаецца, што ўлада наўмысна зладзіла гэты крызіс, каб запабегчы пратэстныя настроі.
Дракахруст: Беларускія дасьледчыкі кажуць пра існаваньне своеасаблівага сацыяльнага кантракту: ўлада абавязвалася падтрымліваць пэўны ўзровень жыцьця насельніцтва, насельніцтва ўзамен абавязвалася дэманстраваць палітычную ляяльнасьць і ня лезьці з палітыку. Цяпер адзін бок – улада – свае абавязкі па кантракце не выконвае. Чаму іншы бок працягвае выконваць свае?
Дубавец: Як сказаў Уладзімер Някляеў, горай ня будзе, бо лепш не было. Я ня бачу тут сацыяльнага кантракту. Я бачу, што цярпеньню беларусаў мяжы няма. Мяжой можа быць фатальнае пагаршэньне жыцьця, масавая страта працы зь немагчымасьцю знайсьці альтэрнатыву, проста канец усякага даходу. А пакуль хоць штосьці плацяць, пакуль ёсьць куды паехаць, пакуль ёсьць градкі, людзі бунтаваць ня будуць. Наадварот – чым будзе горш, тым цішэй будуць сябе паводзіць.
Дракахруст: Сьвятлана, у нядаўнім інтэрвію «Нямецкай хвалі» вы сказалі, што пасьля жахлівых працэсаў па справе 19 сьнежня ўбачылі ў беларускім
грамадзтве нейкія зрухі, вы гаварылі пра тое, што «ўлада рэвалюцыянізавала грамадзтва», што «грамадзтву стала зразумела, што і як трэба рабіць».
Але прыгадваецца, што раней вы часта спасылаліся на меркаваньне вашага суседа па дачы пад Менскам, Пятра Сільвестравіча, які мае пэнсію, чарку і шкварку і ня ведае і ведаць ня хоча пра менскія інтэлігенцкія палітычныя жарсьці.
Ваша выснова пра «рэвалюцыянізацыю грамадзтва» –– яна збудаваная на тым, што рэвалюцыянізаваўся Пётар Сільвестравіч? Ці яго меркаваньне раптам страціла значэньне, а набыло значэньне меркаваньне такіх змагароў і змагарак, як Наста?
Алексіевіч: Я напачатку хацела б працытаваць клясыка рэвалюцыі Леніна, паводле якога рэвалюцыя адбываецца не тады, калі гэтага нехта хоча, а калі яна сама гэтага хоча.
Гэтае адчуваньне павісла ў паветры ў нашым грамадзтве. Я даўно ня бачыла Пятра Сільвестравіча, але я думаю, што спадар даляр страсянуў грамадзтва больш, чым катастрофа апазыцыі 19 сьнежня.
Адбываецца рэвалюцыйнае навучаньне каля абменьнікаў, дзе людзі б'юцца, у турагенцтвах, дзе яны ня могуць заплаціць. Даляр робіць за нас нашу працу.
А з другога боку неразумная савецкая рэакцыя ўлады і яе неадэкватная жорсткасьць рэвалюцыянізуе сьвядомасьць.
Я пагадзілася б з тым, што ў беларусаў няма агульнай ідэі, ім няма на чым аб'яднацца. Нацыянальная ідэя сёньня не працуе з гістарычных прычынаў.
Але нешта зрушылася ў грамадзтве. Мне здаецца, што атмасфэра зьмянілася. Палітычныя абвалы адбываюцца нечакана
і для прагназістаў, і для пісьменьнікаў. Мы можам пераконваць адзін аднаго, чым мы і займаемся апошнія 17 гадоў. Мы можам пераканаць Галівуд, можам пераканаць інтэлектуалаў Эўропы, але як пераканаць Пятра Сільвестравіча? У нас гэтай мовы няма. У Лукашэнкі яна ёсьць.
Але нейкая сіла ўплішчылася ў працэс па-над усім. На жаль, гэта спадар даляр, а не ідэя, якой, як хацелася б, мы былі б аб'яднаныя.
Я лічу, што значная частка грамадзтва годна вытрымала выпрабаваньне 19-м сьнежнем. Маладыя людзі, якія сядзелі ў клетках на судах, былі больш моцныя і больш свабодныя, чым гэтыя судзьдзі. Па тварах гэтых судзьдзяў было бачна, што яны ўсьведамляюць, што ўдзельнічаюць у злачынстве.
Я бачыла бацькоў гэтых вязьняў, людзей, якія іх падтрымлівалі. Я ня веру, што гэта дарма. Мне здаецца, што нейкі працэс менавіта пасьля 19-га пачаўся.
Дракахруст: Сьвятлана, у свой час на вас шмат хто крыўдзіўся, калі вам казалі пра грамадзкі пад'ем, а вы адказвалі, што ўсё гэта буры ў шклянцы вады, інтэлігенцкія ілюзіі, а народ як спаў, так і сьпіць. А цяпер на якой падставе вы кажаце, што нешта зьмянілася? Якія прыкметы гэтых пераменаў, акрамя таго, што вы як пісьменьнік гэта адчуваеце?
Алексіевіч: Эканамічная сытуацыя – гэта галоўнае для сьвядомасьці сёньняшняга беларуса. Калі выбіраць паміж сям'ёй, сваім домам і Лукашэнкам, беларус
выбера сям'ю, ён яе будзе абараняць. Бо за Лукашэнкам няма ніякай ідэі, акрамя яго ўласнай улады. І ў Лукашэнкі няма іншага досьведу, каб супрацьстаяць таму, што адбываецца, акрамя савецкага досьведу і досьведу расейскага "большого хапка".
Іншага досьведу ў нашай намэнклятуры няма, і яна абсалютна бездапаможная перад тварам сацыяльнай катастрофы, якая пачалася. І я мяркую, што нават Пётар Сільвестравіч, у якога двое сыноў займаюцца бізнэсам і сёньня, наколькі я ведаю, іх бізнэс ляжыць – я ня ведаю, пра што ён там з мужыкамі гутарыць, калі выпівае ўвечары.
Мы засталіся апошняй краінай, дзе магчымая постсацыялістычная рэвалюцыя. Гэтыя рэвалюцыі робяць алігархі і намэнклятура. У нас алігархі і намэнклятура прыціснутыя, але ў намэнклятуры моцны інстынкт самазахаваньня, і яна нават у апазыцыі можа перахапіць плян выратаваньня сябе ў першую чаргу, а потым і краіны. Бо магчымасьць ператварэньня Беларусі ў губэрню сёньня навідавоку.
Гэта ўсё разам стварае прадчуваньне катастрофы для ўлады.
Дракахруст: Наста, вось тая рэвалюцыянізацыя, пра якую казала спадарыня Сьвятлана, калі і адбываецца, то неяк дзіўна. Пачытаеш Фэйсбук, ЖЖ – дык уражаньне, што рэвалюцыя ўжо здарылася, Лукашэнку поўны ШОС. Але вось вакол судоў, дзе праходзілі працэсы над вязьнямі 19 сьнежня, не назіралася ня тое што тысячаў, але нават і сотняў людзей.
Як сказаў у маёй нядаўняй перадачы блогер Рэваншыст, «для адных былі выбары, для іншых зараз надышоў крызіс».
Можа беларускае грамадзтва і працягвае заставацца сэгмэнтаваным: для кагосьці тыя самыя працэсы па справе 19-га – падстава абурацца, нешта пераасэнсоўваць, дзейнічаць, ахвяраваць сабой, а для іншых – як падзеі дзе-небудзь у Тунісе, якая нам справа да іх?
Палажанка: Мне таксама здаецца, што ў нашым грамадзтве нешта мяняецца. У краіне адбываюцца зьмены сьвядомасьці пасьля 19 сьнежня. Тое, што беларусы цярплівыя – гэта безумоўна так, гэта такая Боская рыса. Але акрамя гэтай рысы, Гасподзь даў беларусам і адчуваньне справядлівасьці. Калі адбыўся разгон Плошчы 19 сьнежня, то паводле дадзеных НІСЭПД сярод моладзі да 30 гадоў 60% асудзілі дзеяньні ўлады, яны былі перакананыя ў тым, што акцыя пратэсту мела мірны характар.
Людзі праз такія падзеі ўсьведамляюць, што ў краіне адбываецца нешта звышнесправядлівае ў адносінах да простага чалавека.
Я магу пагадзіцца, што гэтае стаўленьне сэгмэнтаванае – нехта адчувае гэта больш балюча, нехта ставіцца нэўтральна, бо яго гэта нібыта не турбуе. Гэта адбываецца таму, што ў нас няма агульнай бяды, агульнай праблемы.
Я ня веру, што калісьці стане вырашальнай тая эканамічная напружанасьць, якая цяпер мае месца ў нашай краіне. Я перакананая, што Расея ніколі ня дасьць беларусу загінуць ад голаду. Так, яна зробіць так, каб жыцьцё ў Расеі падавалася лепшым і прыгажэйшым, тым больш напярэдадні іх прэзыдэнцкай кампаніі, каб разбурыць міт, што ў маленькай Беларусі пад кіраўніцтвам Лукашэнкі добра жывецца.
Ня тое мусіць стаць чыньнікам, за які людзі гатовыя пайсьці, ахвяраваць сабой і дамагчыся новай дзяржавы, новай улады. Але тое, што гэта падштурхоўвае –
гэта безумоўна. Аднак падштурхне толькі тады, калі людзі ўсьвядомяць сувязь паміж наяўнасьцю ў турмах палітвязьняў і адсутнасьцю грошай у іх кішэнях, калі зразумеюць, чаму іншыя краіны адвярнуліся ад Беларусі, чаму ніхто з годных эўрапейскіх палітыкаў ня можа падаць руку Аляксандру Рыгоравічу, хто ў гэтым вінаваты.
Калі людзі ўсьвядомяць гэтую сувязь, можна будзе казаць, што наша грамадзтва рэвалюцыянізавалася.
Калі я выйшла з турмы, я была ўражаная атмасфэрай салідарнасьці. Я зьдзівілася, што яе выказвалі ня толькі тыя, хто быў актывістам, хто быў сябрам нейкай партыі ці грамадзкай арганізацыі. Гэта былі людзі, якія проста востра адчулі тое, што адбываецца ў краіне.
Я даведалася, што блізу 50 тысяч даляраў сабралі звычайныя беларусы на сядзібе БНФ, каб падтрымаць тых, хто знаходзіцца ў турмах. Што гэта, калі ня зьмены?
Многія з гэтых людзей ня могуць дапамагчы пратэстам, тым, што яны выйдуць на плошчу. Яны пакуль ня бачаць, за кім пайсьці, не ўсьведамляюць, чаму яны мусяць гэта рабіць. Але каб людзі ўсьвядомілі прычыну і з гэтага пачалі свой пратэстны шлях, трэба працаваць дэмакратычнай супольнасьці Беларусі. Менавіта для гэтага яна і існуе і менавіта гэтым павінна займацца.
Пратэстных настрояў можа і няма, але ёсьць моцнае раздражненьне. Гэта можна было пабачыць па вядомым відэа, як людзі баранілі ад міліцыі пасажыра без квітка.
Яны ўжо пачынаюць рэагаваць на сыстэму, у якой жывуць. То ім гэты бедны міліцыянэр трапіўся, то нехта падобны.
Дракахруст: Сяргей, і Сьвятлана, і Наста бачаць гэтыя "гронкі гневу", бачаць патэнцыял пратэсту, які нарастае і нават выплюхваецца на паверхню. А вы ня бачыце. Яны вас не пераканалі?
Дубавец: Не. Што такое пратэст? Мы чакаем каўбаснага бунту ці чаго? Пратэстныя настроі былі б заўважныя, калі б увасабляліся ў нейкія арганізаваныя формы. Дзе незалежныя прафсаюзы? Іх не чуваць. Дзе рабочы рух? Яго не чуваць. Тое самае можна сказаць і пра нацыянальны рух, якога не відаць і не чуваць. Настроі настроямі, але мы ж думаем пра тое, да чаго яны прывядуць і да чаго мусяць прывесьці. Прывядуць толькі тады, калі структуруюцца. Інакш будзе проста дзікі бунт.
Дракахруст: Ці не зьяўляецца адной з прычынаў народнага маўчаньня і цярпеньня тое, што народ па вялікім рахунку ня бачыць у апазыцыі прывабнай альтэрнатывы? Бо што прапануе апазыцыя? Эўропу і рынкавыя рэформы.
Самае жахлівае, што засталося ад сацыялізму і застанецца ад Лукашэнкі, які затрымаў мутанта сацыялізму –– гэта чалавек.
А што такое рэформы? Прыватызацыя са скіданьнем з балянсаў прадпрыемстваў «сацыялкі», беспрацоўе, маёмасная дыфэрэнцыяцыя – капіталізм, словам. А беларус, на думку, напрыклад, Сьвятланы Алексіевіч – сацыяліст. І вось нейкі, скажам, рабочы з МТЗ можа разважаць, што ў тым рынкавым парадызе Насьце Палажанцы, Сяргею Дубаўцу, Сьвятлане Алексіевіч, Юрыю Дракахрусту будзе добра. А яму кепска. Дык з чаго ён папрэцца на плошчу, нават калі яму цяпер кепска? Каб яму стала яшчэ горш?
Алексіевіч: Я хацела б напачатку адказаць Сяргею. Ён кажа аб структурнай падрыхтаванасьці грамадзтва да рэвалюцыі. Але што мы назіраем цяпер на Ўсходзе – гэты каскад рэвалюцыяў? Якая там структурнасьць? Ніякай. Там ёсьць пачуцьцё справядлівасьці і часу, народ ня хоча жыць на пэрыфэрыі гісторыі і ўрываецца туды.
Для рэвалюцыі дастаткова пачуцьця справядлівасьці і голаду. Ня ўсе беларусы хочуць стаць Малдовай, ператварыцца ў гастарбайтэраў, каб іх жонкі ехалі ў 50 гадоў глядзець дзяцей у Італіі ці Парыжы.
Гэта ў 90-я гады людзі згаджаліся на гэта. А цяпер у беларусаў іншае, падкормленае і затрыманае разьвіцьцё.
Тое, пра што вы, Юры, кажаце, адбудзецца пасьля рэвалюцыі. Ня трэба хаваць – час, калі сыйдзе Лукашэнка, будзе дастаткова складаным. Ён ужо наступае. Мы згубілі час, амаль 20 гадоў.
Самае жахлівае, што засталося ад сацыялізму і застанецца ад Лукашэнкі, які затрымаў мутанта сацыялізму –– гэта чалавек.
Гэта, з аднаго боку, чалавек заціснуты. Як герой клясыка амэрыканскай літаратуры, які сьпіць у гумовым мяху, і кажа, што калі заціснуцца, то і някепска – можна нават бачыць сны. Вось нешта падобнае адбываецца і зь беларусам. Яны суцяшаюцца патрыманай машынай, нечым іншым, у іх свая сыстэма каштоўнасьцяў.
А з другога боку гэта дарослае дзіця. І жыцьцё ўдарыць яго аб зямлю вельмі балюча. Гэта будзе вельмі цяжкі час.
І я разумею Пятра Сільвестравіча, які гаворыць мне дакладна тое, што зараз, Юры, сказалі вы.
Але гэта як хвароба. Калі вы баіцеся ісьці на апэрацыю, гэта ня значыць, што вы застаняцеся жывым. Іншага выйсьця ў нас няма.
Дракахруст: Сяргей, а як вы ацэньваеце гэты, так бы мовіць, клясавы аспэкт працэсаў, якія цяпер адбываюцца ў Беларусі?
Можа і сапраўды мы, нашае кола, адстойваем свой грубы групавы інтарэс? Мы ўсьведамляем, што калі сыйдзе Лукашэнка, нам канкрэтна будзе жыць добра. А як будзе астатнім – нас гэта па вялікім рахунку не цікавіць. А гэтыя астатнія асьцерагаюцца, што ім будзе жыць горш.
Наста, і не яна першая, сказала, што ў беларусаў вельмі моцны матыў дзеяньняў, вельмі важная для іх каштоўнасьць – гэта справядлівасьць. І можа людзі цяпер не страйкуюць, не бунтуюць менавіта таму, што лічаць, што тое, што прыйдзе на зьмену Лукашэнку – будзе несправядліва.
Дубавец: Мне здаецца, што людзі ў масе сваёй ня мысьляць прагнозна, тым больш у катэгорыях усёй краіны і эканомікі. Штосьці думаюць пра сям'ю – што зь ёй будзе, а ў цэлым жывуць сёньняшнім днём. Яны не параўноўваюць, што можа быць з Лукашэнкам і без Лукашэнкі.
Іншая рэч, што вось гэты стыхійны бунт, які прарочыць спадарыня Алексіевіч, можа быць. Але для гэтага павінны фатальна пагоршыцца ўмовы жыцьця.
Мне б больш хацелася разважаць пра тое, якая структура створыцца ў грамадзтве, якая яна павінна быць – тая, што возьме ўладу пасьля Лукашэнкі.
Напачатку 90-х быў Беларускі Народны Фронт, які фармуляваў ідэі дэмакратыі і нацыянальнага адраджэньня. І больш-менш у тым накірунку ўсё і рухалася, гэты ўсеагульны народны пратэст увасабляўся ў цывілізаваныя формы, ствараўся рабочы рух, страйкамы і г.д.
Я мяркую, што было б абсалютна прымальным такое deja vu. Але сёньня БНФа няма, вось у чым праблема, няма масавай арганізацыі, аб'яднанай каштоўнасьцямі, а ня чымсьці іншым – грантамі там, паездкамі, асабістымі адносінамі.
Дракахруст: Наста, а як вы лічыце – ці не існуе паміж інтэлігенцыяй, актывістамі і народам разрыў інтарэсаў, разрыў паміж уяўленьнямі пра справядлівасьць? Для адных несправядлівасьць – калі за 19-е саджаюць, за разьбітыя дзьверы фактычна, а для іншых несправядлівасьць – калі беспрацоўе будзе, калі прыйдзе на МАЗ замежны інвэстар і скажа: палову гэтых – на вуліцу, усю «сацыялку» – прэч, лішнія клопаты і лішнія людзі мне не патрэбныя. Хай іх корміць хто заўгодна. Ці хай паміраюць.
Палажанка: Тыя людзі, якія імкнуцца мець уладу ў гэтай краіне, мусяць усьведамляць, што яны бяруць на сябе адказнасьць за гэтых людзей, якія могуць ня верыць ім, якія ўскладуць на іх свае спадзяваньні. Нехта зараз можа баяцца, што будзе кепска.
Дык горш ня будзе. Мне здаецца, што кожны беларус мусіць ведаць інфармацыю, за кошт каго і чаго жыла наша краіна, што яна даўно не зарабляе грошы, а жыве за кошт пазыкаў і крэдытаў. І тое, што стала кепска цяпер, не азначае, што менавіта цяпер зьмянілася палітыка нашай дзяржавы. Гэта азначае, што 17 гадоў у нас была праблема, якую ад беларусаў утойвалі. І цяпер мы пажынаем гэтыя плады.
Калі чалавек хварэе, яму баліць. Дык ён лечыцца, хаця лячэньне можа быць і непрыемным. У рэшце рэшт яму стане лепш.
Я згодная з тым, што савецкую спажывецкую сыстэму мяняць на рынкавую, на эўрапейскі выгляд будзе складана. І зразумела, што калі гэта будзе мяняцца, ўлада мусіць думаць пра народ, мусіць думаць пра тое, як зрабіць менш балючымі гэтыя перамены. Але палітыкі, якія імкнуцца да ўлады, ня мусяць хлусіць, яны мусяць гаварыць адкрыта, што будзе складана. Гэта сапраўды так. Але інакш свабоду ніяк не заваюеш.
Дракахруст: Як вы ставіцеся да такога фаталістычнага погляду на гісторыю і палітыку, што пакуль не прыйшоў час нейкай сыстэме абрынуцца, дык хоць ты на галаву ўстань, што б хто ні прыдумаў, яна ўсе роўна вытрымае і проста раструшчыць лёсы тых, хто паўстае супраць яе. А прыйдзе час, калі ўзьнімецца народ, а ня толькі самаахвярныя актывісты, ну тады ўсё і адбудзецца.
Сьвятлана Алексіевіч у прыгаданым інтэрвію «Нямецкай хвалі», гаворачы пра працэсы па справе 19 сьнежня, сказала: «Я абсалютна ня веру ў тое, што ўсе гэтыя ахвяры, думкі, здрада пройдуць бясьсьледна».
А можа і пройдуць. Нехта параўноўвае Лукашэнку з Чаўшэску, маўляў, ёсьць Божы суд і на зямлі, дачакаецца.
А чаму не са Сталінам, Мао, Франкам, безьліччу іншых дэспатаў, якія спакойна сабе памерлі ў сваіх ложках і толькі пасьля іх сьмерці нешта пачало мяняцца? І «ахвяры, думкі, здрада» савецкіх, кітайскіх, гішпанскіх змагароў з тыраніяй – хіба яны пакінулі нейкі сьлед? Прыйшоў іншы час і ўсё зьмяніў. Можа гэта ўжо потым інтэлектуалы прыдумляюць, што сьляды застаюцца?
Алексіевіч: Ёсьць розныя катэгорыі часу – час блізкі і час далёкі. Далёкі час справядлівы. Сёньня мы, маючы факты, можам усё сказаць пра 1937 год. А тады людзі не маглі гэта сказаць, а хто спрабаваў, вельмі дорага за гэта плаціў.
Я ня Глоба, але ў мяне ёсьць свой прагноз. Мне здаецца, што ў блізкім часе ўсе мы працуем на перамогу намэнклятуры.
Структуры, якая б аб'ядноўвала, няма, БНФ сам сябе цалкам дыскваліфікаваў у народнай сьвядомасьці. Застаўся адзіны стрыжань у грамадзтве, які прызнаюць усе – ад бамжа да таго самага намэнклятуршчыка – гэта намэнклятура. Яна скарыстаецца плёнам нашых высілкаў, гэта будзе прамежкавы варыянт.
Як мы з гэтага выблытаемся у дэмакратычную, справядлівую прастору?
Мы карыстаемся гэтымі словамі, але дэмакратыю трэба песьціць, для яе патрэбныя свабодныя людзі, якіх сёньня нідзе няма. Паслухаеш нашых апазыцыянэраў, дык яны разважаюць на ўзроўні майго любімага героя Пятра Сільвестравіча.
У Эўропе дэмакратыю песьцяць, як газон, 200 гадоў. У нас няма гэтых гадоў.
Намэнклятурная рэвалюцыя будзе прагрэсам у параўнаньні з тым, што мы маем сёньня. У нас цяпер то Андропаў зьяўляецца, то іншая несянеціца.
На блізкі час спадзевы ў мяне невялікія.
Дубавец: Я гатовы падзяліць фаталістычны погляд: Рабі, што мусіш, і хай будзе, што будзе. Калі казаць пра дэмакратычную частку нашага грамадзтва і асабліва пра лідэраў, мы 15 гадоў чуем, што восеньню яго ня будзе – і заля задаволена чакае да восені. Альбо што праз год яго ня будзе. Гэта мы чуем з 1996 году. І ў дэмакратычных актывістаў ствараецца ўражаньне, што, па-першае, яны вельмі актыўна і плённа працуюць, а па-другое – што яны, як і належыць, чакаюць, калі гэта ўсё абрынецца і абваліцца. На маю думку трэба зьмяніць ракурс бачаньня гэтай праблемы і някепска, калі гэты ракурс будзе фаталістычны – рабі, што мусіш, і хай будзе, што будзе.
Дракахруст: Наста, вы знаходзіцеся на пярэднім краі барацьбы. Вы кіруецеся гэтым прынцыпам, які нагадаў Сяргей, ці ўсё ж спадзеяцеся, што вашы высілкі, вашы пакуты – яны нешта наблізяць, нешта зрушаць?
Палажанка: Безумоўна, усе высілкі і пакуты людзей, якія імкнуцца нешта рабіць, адбіваюцца ў сьвядомасьці людзей. Я, як веруючы чалавек, усьведамляю, што ў гэтай краіне не адбудзецца нічога да таго моманту, пакуль гэтага не захоча Бог.
Мы можам разважаць, што цяперашні крызіс – наступства ранейшай палітыкі. І ў гэтым будзе частка праўды. Але можна глядзець і зь іншага пункту гледжаньня і спытаць, ці не дэманструе Гасподзь сваю волю ў гэтай краіне, ці не карае ён цяпер людзей, якія ў нечым наракалі на свой лёс, нехта не скарыстаўся той свабодай, якой мусіў, нехта не адстойваў тое, што хацеў. І ў выніку мы маем тое, што маем.
Я ведаю, што ўсяму ёсьць свой час. І чалавек яго ня ведае. І ён мусіць рабіць усё, на што ён здольны, ён мусіць выкладацца, ён ня мусіць ляжаць і чакаць, што нешта зрынецца безь ніякага яго ўдзелу. Не – маліся і працуй, гэта мусіць быць лёзунгам тых, хто верыць у нейкія перамены і зьвяртаецца да Госпада ў гэты час. Сапраўды, ты павінен рабіць тое, што ты можаш рабіць, але пры гэтым разумець, што ня ўсё ў тваёй уладзе і ўсяму свой час.
Беларусь – сапраўды шматпакутная краіна. Але Госпадам яна не забытая. І шмат яшчэ трэба служыць, шмат чым ахвяраваць. І тое, што я бачыла 19-га сьнежня – гэта такое беззаконьне. Калі яно пяройдзе мяжу, за гэтую краіну заступяцца. Я ў гэтым перакананая.
Алексіевіч: Я паважаю пачуцьці Насты, але я ня думаю, што ва ўсім, што з намі адбываецца, мы павінны бачыць волю Бога. Гэта і наша воля, наша баязьлівасьць, наша мужнасьць, наша няўменьне. Мне здаецца, што на сёньняшні момант гэта была б больш шчырая нота. Ня ўсе падзяляюць погляд, што ўсё ў руках Божых. Наша ўласнае жыцьцё ў нашых руках.
Палажанка: Я ведаю, што чалавеку дадзена Богам дастаткова свабоды, каб прадэманстраваць мужнасьць, баязьлівасьць, пайсьці на перадавую ці адступіць. Гэта ўсё ў моцы чалавечай. Але ў глябальным пляне тое, што адбываецца ў нашай краіне, залежыць не ад нас саміх. Аднак вы маеце рацыю – чалавек народжаны свабодным і ў яго свабодзе ўсе дзеяньні, якія адбываюцца. І паводле сваёй свабоды ён будзе калі-небудзь адказваць.
