Госьць ранішняга эфіру “Свабоды” Андрэй Клімаў – бізнэсмэн, які ў свой час пайшоў у палітыку і добра ведае цану гэтага выбару.
Андрэй Клімаў адседзеў каля сямі гадоў – спачатку па абвінавачаньні нібыта ў эканамічных злачынствах, потым за арганізацыю акцыі на Дзень Волі, потым – за артыкул у інтэрнэце, дзе знайшлі абразу прэзыдэнта. “Міжнародная амністыя” назвала яго вязьнем сумленьня.
Алена Ціхановіч: Спадар Клімаў, калісьці Мікола Статкевіч, камэнтуючы ваш арышт у 2007-м сказаў, што, каб захоўваць пэўны ўзровень страху ў краіне, патрэбны палітзьняволеныя. І вас, на думку Статкевіча, выбралі менавіта таму, што вы – палітык-адзіночка, якога няма каму бараніць. Чаму цяпер на вашу думку, патрэбныя столькі палітзняволеных і ў даволі высокім статусе – кандыдатаў у прэзыдэнты, уключна з жонкай аднаго з іх?
Андрэй Клімаў: Па-першае, калі б Мікола Статкевіч ведаў, што я зьяўляюся дэпутатам вярхоўнага Савету 13-га скліканьня, у мяне 30 тысячаў выбарнікаў, то ён бы не рабіў такіх глупых заяваў. Таму пакінем ягоную мінулую заяву на ягоным сумленьні, тым больш ён цяпер на сябе адчуў увесь цяжар апазыцыйнага палітыка ў турме. Што тычыцца цяперашняга стану ў краіне, пры якім адразу некалькі кандыдатаў на прэзыдэнта знаходзяцца ў турме адразу пасьля выбараў, то тут як раз няма нічога незвычайнага.
Гэта сытуацыя была прадказальная, я пра гэта папярэджваў дваіх з кандыдатаў яшчэ да выбараў. А потым незадоўга да заканчэньня выбараў. Справа ў тым, што інакш і быць не магло, паколькі гэтыя кандыдата ў прэзыдэнты занадта шмат забралі галасоў віртуальна ў цяперашняга кіраўніка дзяржавы, і цяпер трэба аддаваць іх назад па тых правілах, па якіх праводзіліся гэтыя выбарчыя гульні. І напачатку было ўсім вядома, што атрымаць перамогу на гэтых выбарах немагчыма, таму на тых умовах, на якіх праводзіліся выбары, рэальныя палітыкі ў нашай краіне не прымалі ўдзел. Але той, хто вырашыў пагуляць, павінен быў цудоўна усьведамляць вынікі наступстваў. Што тычыцца ўлады, то я на гуляць па сваіх правілах. І калі на вагі ставіць добрыя водгукі пра беларускую ўладу ў Эўрапарлямэнце, ці на “Эўраньюз”, а з другога боку асабістую бясьпеку кіраўнікоў Беларусі, то, канечне, выбіраюць бясьпеку.
Ціхановіч: Дазвольце ўдакладніць, вы кажаце, што папярэдзілі двух у з кандыдатаў, якія ішлі на гэтыя выбары. Вы лічыце іх нявопытнымі, магчыма яны недастаткова сур'ёзна ўзялі вашае папярэджаньне, вы можаце назваць імёны?
Клімаў: Гэта Някляеў і Саньнікаў. Яшчэ да пачатку выбарчай кампаніі, калі яны заявілі пра тое, што зьбіраюцца балятавацца, я ім настойліва рэкамэндаваў не ўдзельнічаць у гэтых выбарах. А літаральна за 2 тыдні да завяршэньня кампаніі я нават прасіў іх зьняцца і спыніць гэты балаган. Таму што гэта можа скончыцца дрэнна і для іх, і для краіны.
Ціхановіч: Паколькі Вы знутры ведаеце сьледчую і турэмную сыстэму – мне б хацелася вас папрасіць быць такім перакладчыкам некаторых заяваў – напрыклад, заявы кіраўніка краіны, што яго супернікі сядзяць у ізалятары як мышы пад венікам і што гэта выключна іх рашэньне, іх выбар – сядзець або быць зь сем’ямі. Што за гэтымі словамі?
Клімаў: Я думаю, што гэта не па-людзку. Таму што сядзяць нармальныя, цывілізаваныя, адукаваныя людзі, якія нічога для краіны дрэннага не зрабілі. Усе мы ведаем, хто арганізаваў беспарадкі на плошчы і чыіх рук справа біцьцё вокнаў. І да гэтага ніякага дачыненьня ня маюць кандыдаты на прэзыдэнта і іх сямейнікі. Таму гэта не па-хрысьціянску найперш. Таму што сапраўдны хрысьціянін такога выказваньня б не дапусьціў.
Ціхановіч: Тое, што ён казаў менавіта пра іх выбар. Няўжо яны могуць выбраць – сядзець ці быць на волі?
Клімаў: Безумоўна, я перакананы, што ніхто зь іх не плянаваў сесьці ў турму. І я думаю, што сёньняшняе становішча – гэта выбар цяперашняй улады, а ня выбар экс-кандыдатаў на прэзыдэнта.
Ціхановіч: Спадар Клімаў, што вы скажаце наконт эфэктыўнасьці галадоўкі ў зьняволеньні? Канкрэтна, што вы думаеце пра галадоўку Статкевіча?
Клімаў: Думаю, што гэта выбар кожнага чалавека, асабліва палітыка, які прымае такое рашэньне. Ён заўсёды ідзе на гэта сьвядома. І для яго гэта нават не асабістае дзеяньне, гэта акт ягонай палітычнай волі. Магчыма, нават разьлічаны на ягоных прыхільнікаў. Таму асуджаць гэта нельга, але з асабістага вопыту магу сказаць, што я б не рэкамэндаваў галадаць у турме зь дзьвюх прычынаў. Па-першае, таму што палітык павінен выйсьці з турмы жывы і здаровы. Ён патрэбен сваім выбарнікам, сваім сем'ям, сваёй краіне. Па-другое, у цяперашняй сытуацыі галадоўкай нічога ня выправіш. Паколькі сытуацыя такая, што вырашаць унутрыбеларускія праблемы цяпер даводзіцца альбо ў Маскве, альбо ў Брусэлі, ці Вашынгтоне, але не на Камсамольскай вуліцы ў Менску.
Ціхановіч: Спадар Клімаў, згадайце сваё нечаканае вызваленьне. Як на вашу думку, беларускаму кіраўніку можна дастойна выйсьці з сытуацыі? Ён, скажам, не скарыстаў для амністыі ці памілаваньня нават нагоду сваёй інаўгурацыі. Яўна яму ня хочацца паддацца і на санкцыі. Якую разьвязку прагназуеце вы?
Клімаў: Я б зыходзіў не з сытуацыі ціску з Захаду, а з сытуацыі ціску з Расеі. Рэч у тым, што ўсё, што адбылося 19 сьнежня, было паказальнае мерапрыемства, разьлічанае на Маскву, каб паказаць, што тут кіргіскі варыянт ня пройдзе. Таму толькі тады, калі беларуская ўлада будзе ўпэўненая, што пагроза з боку Масквы адпала, толькі тады можна будзе гаварыць пра тое, ці рэальна, што выйдуць з турмаў кандыдаты ў прэзыдэнты. Пакуль такой упэўненасьці няма, паколькі ў Расеі выбары ў 2012 годзе, і, вядома, яны хацелі б атрымаць нейкія палітычныя дывідэнды на замежнапалітычным полі, і Беларусь тут займае не апошняе месца. І гэта ўлічваюць у Менску.
Ціхановіч: І апошняе, чаму, на вашу думку, ніхто з вопытных палітыкаў – ні той жа Казулін, ні Мілінкеівчі, былыя прэзыдэнцкія кандыдаты, ні хто іншы не падхапіў сьцяг, што ўпаў на Плошчы – ніхто не рызыкнуў заклікаць народ да забастоўкі, да новай Плошчы – няўжо сапраўды тактыка запалохваньня, турэмнай ломкі дае эфэкт? Або астатнія палітыкі проста большыя рэалісты?
Клімаў: Я б хацеў, каб усе ў Беларусі ад прэзыдэнта і да апошняга калгасьніка ў самым занядбаным калгасе ведалі пра тое, што гэтыя выбары ніякім чынам на настроі электарату не паўплывалі. Пратэставы электарат як быў, так і застаўся. Рэч у тым, што цяперашнія экс-кандыдата на прэзыдэнта ад апазыцыі, якія ўдзельнічалі ў выбарах, першапачаткова гралі па правілах цяперашняй улады. Яны гралі ў выбары, якія, як усім вядома ў краіне, выйграць апазыцыйнаму кандыдату немагчыма. Таму казаць пра тое, што сёньня пратэставы электарат запалоханы, што няма каму ўзьняць сьцяг, гэта бессэнсоўна. Нічога не зьмянілася ў краіне. Не зьмянілася сама праблема: супрацьстаяньне цяперашняй улады і часткі электарату, які не жадае жыць і мірыцца з сытуацыяй. І тут казаць, што цяпер людзі згубіліся ў прасторы, ня ведаюць, чым жыць, як думаць, якія пляны будаваць, гэта няправільна.
Андрэй Клімаў адседзеў каля сямі гадоў – спачатку па абвінавачаньні нібыта ў эканамічных злачынствах, потым за арганізацыю акцыі на Дзень Волі, потым – за артыкул у інтэрнэце, дзе знайшлі абразу прэзыдэнта. “Міжнародная амністыя” назвала яго вязьнем сумленьня.
Андрэй Клімаў: Па-першае, калі б Мікола Статкевіч ведаў, што я зьяўляюся дэпутатам вярхоўнага Савету 13-га скліканьня, у мяне 30 тысячаў выбарнікаў, то ён бы не рабіў такіх глупых заяваў. Таму пакінем ягоную мінулую заяву на ягоным сумленьні, тым больш ён цяпер на сябе адчуў увесь цяжар апазыцыйнага палітыка ў турме. Што тычыцца цяперашняга стану ў краіне, пры якім адразу некалькі кандыдатаў на прэзыдэнта знаходзяцца ў турме адразу пасьля выбараў, то тут як раз няма нічога незвычайнага.
я б не рэкамэндаваў галадаць у турме па двух прычынах. Па-першае, таму што палітык павінен выйсьці з турмы жывым і здаровым. Ён патрэбен сваім выбарнікам, сваім семьям, сваёй краіне. Па-другое, у цяперашняй сытуацыі галадоўкай нічога не выправіш
Ціхановіч: Дазвольце ўдакладніць, вы кажаце, што папярэдзілі двух у з кандыдатаў, якія ішлі на гэтыя выбары. Вы лічыце іх нявопытнымі, магчыма яны недастаткова сур'ёзна ўзялі вашае папярэджаньне, вы можаце назваць імёны?
Клімаў: Гэта Някляеў і Саньнікаў. Яшчэ да пачатку выбарчай кампаніі, калі яны заявілі пра тое, што зьбіраюцца балятавацца, я ім настойліва рэкамэндаваў не ўдзельнічаць у гэтых выбарах. А літаральна за 2 тыдні да завяршэньня кампаніі я нават прасіў іх зьняцца і спыніць гэты балаган. Таму што гэта можа скончыцца дрэнна і для іх, і для краіны.
Ціхановіч: Паколькі Вы знутры ведаеце сьледчую і турэмную сыстэму – мне б хацелася вас папрасіць быць такім перакладчыкам некаторых заяваў – напрыклад, заявы кіраўніка краіны, што яго супернікі сядзяць у ізалятары як мышы пад венікам і што гэта выключна іх рашэньне, іх выбар – сядзець або быць зь сем’ямі. Што за гэтымі словамі?
Клімаў: Я думаю, што гэта не па-людзку. Таму што сядзяць нармальныя, цывілізаваныя, адукаваныя людзі, якія нічога для краіны дрэннага не зрабілі. Усе мы ведаем, хто арганізаваў беспарадкі на плошчы і чыіх рук справа біцьцё вокнаў. І да гэтага ніякага дачыненьня ня маюць кандыдаты на прэзыдэнта і іх сямейнікі. Таму гэта не па-хрысьціянску найперш. Таму што сапраўдны хрысьціянін такога выказваньня б не дапусьціў.
Ціхановіч: Тое, што ён казаў менавіта пра іх выбар. Няўжо яны могуць выбраць – сядзець ці быць на волі?
Клімаў: Безумоўна, я перакананы, што ніхто зь іх не плянаваў сесьці ў турму. І я думаю, што сёньняшняе становішча – гэта выбар цяперашняй улады, а ня выбар экс-кандыдатаў на прэзыдэнта.
Ціхановіч: Спадар Клімаў, што вы скажаце наконт эфэктыўнасьці галадоўкі ў зьняволеньні? Канкрэтна, што вы думаеце пра галадоўку Статкевіча?
Клімаў: Думаю, што гэта выбар кожнага чалавека, асабліва палітыка, які прымае такое рашэньне. Ён заўсёды ідзе на гэта сьвядома. І для яго гэта нават не асабістае дзеяньне, гэта акт ягонай палітычнай волі. Магчыма, нават разьлічаны на ягоных прыхільнікаў. Таму асуджаць гэта нельга, але з асабістага вопыту магу сказаць, што я б не рэкамэндаваў галадаць у турме зь дзьвюх прычынаў. Па-першае, таму што палітык павінен выйсьці з турмы жывы і здаровы. Ён патрэбен сваім выбарнікам, сваім сем'ям, сваёй краіне. Па-другое, у цяперашняй сытуацыі галадоўкай нічога ня выправіш. Паколькі сытуацыя такая, што вырашаць унутрыбеларускія праблемы цяпер даводзіцца альбо ў Маскве, альбо ў Брусэлі, ці Вашынгтоне, але не на Камсамольскай вуліцы ў Менску.
Ціхановіч: Спадар Клімаў, згадайце сваё нечаканае вызваленьне. Як на вашу думку, беларускаму кіраўніку можна дастойна выйсьці з сытуацыі? Ён, скажам, не скарыстаў для амністыі ці памілаваньня нават нагоду сваёй інаўгурацыі. Яўна яму ня хочацца паддацца і на санкцыі. Якую разьвязку прагназуеце вы?
Ціхановіч: І апошняе, чаму, на вашу думку, ніхто з вопытных палітыкаў – ні той жа Казулін, ні Мілінкеівчі, былыя прэзыдэнцкія кандыдаты, ні хто іншы не падхапіў сьцяг, што ўпаў на Плошчы – ніхто не рызыкнуў заклікаць народ да забастоўкі, да новай Плошчы – няўжо сапраўды тактыка запалохваньня, турэмнай ломкі дае эфэкт? Або астатнія палітыкі проста большыя рэалісты?
Клімаў: Я б хацеў, каб усе ў Беларусі ад прэзыдэнта і да апошняга калгасьніка ў самым занядбаным калгасе ведалі пра тое, што гэтыя выбары ніякім чынам на настроі электарату не паўплывалі. Пратэставы электарат як быў, так і застаўся. Рэч у тым, што цяперашнія экс-кандыдата на прэзыдэнта ад апазыцыі, якія ўдзельнічалі ў выбарах, першапачаткова гралі па правілах цяперашняй улады. Яны гралі ў выбары, якія, як усім вядома ў краіне, выйграць апазыцыйнаму кандыдату немагчыма. Таму казаць пра тое, што сёньня пратэставы электарат запалоханы, што няма каму ўзьняць сьцяг, гэта бессэнсоўна. Нічога не зьмянілася ў краіне. Не зьмянілася сама праблема: супрацьстаяньне цяперашняй улады і часткі электарату, які не жадае жыць і мірыцца з сытуацыяй. І тут казаць, што цяпер людзі згубіліся ў прасторы, ня ведаюць, чым жыць, як думаць, якія пляны будаваць, гэта няправільна.
