Над гэтымі тэмамі ў “Праскім акцэнце” разважаюць палітолягі Віктар Марціновіч, Уладзімер Падгол і Юры Чавусаў.
Дракахруст: З унівэрсытэцкага курсу гісторыі КПСС прыгадваецца палеміка Пляханава і
Леніна наконт рэвалюцыі 1905 году. На думку Пляханава – ня трэба было брацца за зброю, на думку Леніна – трэба, але больш рашуча і энэргічна. У беларускай рэвалюцыі 2010 зброі як такой і не было, заточкі, арматура, выбухоўка і іншае існавалі толькі ў заявах афіцыйных асобаў, ды ў прапагандысцкіх роліках БТ. І тым ня менш, рэвалюцыя, ці спроба рэвалюцыі, мірнай, “каляровай”, але ўсё ж рэвалюцыі, была.
Дык вы з кім згодны – з Пляханавым ці Леніным? Ня трэба было брацца – ці трэба, але больш рашуча? Ці трэба было наагул дзейнічаць інакш? Уладзімер
Падгол: Я ня згодны ні з адным, ні з другім, ні з вамі, Юры. Падчас дэмакратычных рэвалюцый галоўная зброя – маральная перавага. Самай эфэктыўнай зброяй увечары 19-га і ўвесь папярэдні час мусілі стаць сьмехавая іронія і сьмехавая агрэсія, складнікі сьмехавой культуры беларусаў. На жаль ня сталі. І гэта пры тым, што ў камандах дыплямата і паэта – увесь кветнік дасьціпных асобаў. Фінальны карнавал на цэнтральных плошчах сталіцы мусіў прымусіць засьмяяцца ўсіх, нават Ярмошыну і Лазавіка, сыноў Лукашэнкі, а самога дыктатара – плакаць. Палітык, якога супернікі ператварылі ў пудзіла, хутка памірае.
Глядзіце, што зрабіў Лукашэнка разам зь Ярмошынай з нашымі лідэрамі напачатку гэтага спэктаклю. Ярмошына кпіла са Статкевіча: «Вы самы пераканальны, Мікола, за вас у Віцебску паставілі подпісы аж 20 нябожчыкаў». Статкевіч таксама адказаў катэгарычна : «Я ня буду блазнам у іхнім тэатры». А высновы якія? Трэба было зрабіць блазнамі тырана і яго памагатых. Мы ня бачылі ніводнай маскі з вусамі, ніводнай маскі Ярмошынай, не было інсцэніровак, хаця ў каманду Саньнікава ўваходзіў «Свабодны тэатар». Нашы лідэры ішлі зь ідэяй ураду «народнага ўратаваньня», а трэба было ісьці зь ідэяй выратаваньня народу. Гэта як з цацачным электрашокэрам паперці на эгіпецкую акулу. Ну вось яна і ашчэрыла свае зубы. І зараз мы атрымалі не маральных пераможцаў, а ахвяры.
Дракахруст: Віктар, а з кім вы згодны – зь Леніным, з Пляханавым, з Падголам? Трэба было падымацца, ня трэба, трэба было наагул дзейнічаць інакш?
Марціновіч: На мой погляд, падымацца трэба было. І на мой погляд, усё было добра. З боку арганізатараў разьлік быў паліттэхналягічна пісьменным і даволі ўзважаным. І ўсё павінна было спрацаваць: прэзыдэнт нелегітымны, на руках – сьведчаньні таго, што ў першым туры ён не перамог, мы зьвяртаемся да прэм'ера і таму ідзем у Дом ураду. Такі лягічны ланцуг выглядаў даволі абгрунтаваным. Усе тое, што адбылося, ў тым ліку пераўтварэньне кандыдатаў у прэзыдэнты ў арыштантаў, патэнцыйных пераможцаў у ахвяр – гэта, мне здаецца, не зьяўляецца вынікам іх пралікаў. Вельмі добра напісаў Уладзімер Мацкевіч, які адзначыў, што ён гэтага прадказаць ня мог, бо ён прадказвае толькі рацыянальныя крокі, а ўсё, што адбылося, было зьявай ірацыянальнай, карані якой палягалі ў баязьлівасьці, у нэрвовых рэакцыях. Таму мы зараз больш чуем эмацыйных ацэнак сытуацыі, чым узважанага аналізу. Тое, што адбылося, узважана аналізаваць даволі цяжка.
Дракахруст: Юры, вы згодны з такім падыходам? Калі працягваць аналёгію з 1905 году, то загад генэрала Трэпава - «патронаў не шкадаваць» – таксама быў ірацыянальным? Ці гэта стандартная, па-свойму рацыянальная рэакцыя тыранаў?
Чавусаў: Любыя аналёгіі ўмоўныя, у тым ліку і аналёгіі з рэвалюцыяй 1905 году. Што тычыцца аналёгіі спадара Падгола, то яна ня новая – усю гэтую кампанію гучалі параўнаньні з балаганам, тэатрам, сцэнай. Такі карнавальны, пастановачны стыль адзначаўся ўсімі. І ў пэўны момант і самі кандыдаты паверылі ў тое, што яны ўсяго толькі акторы ў нейкім спэктаклі. Стылёвы дысананс паміж лёгкім камэдыйным жанрам усёй кампаніі і драматычнай канцоўкай адчуваецца шмат у якіх рэфлексіях пост фактум, цяпер.
Што датычыцца рэвалюцыі, то я б не пагадзіўся з вашай, Юры, тэзай. На мой погляд не было спробы рэвалюцыі. І тут нельга ставіць пытаньне – вы з Пляханавым згодны ці з Леніным. Мы жывем у 21-м стагодзьдзі, і вялікую ролю адыгрывае мэдыйны фактар, значна большую, чым у часы Пляханава і Леніна. Мне падаецца, што дзяржаўная прапаганда пры асьвятленьні падзеяў сёлетняй Плошчы зрабіла апазыцыю мацнейшай і больш радыкальнай, чым яна ёсьць насамрэч.
У гэтым сэнсе эфэкт гэтай Плошчы будзе непрадказальным. Умоўна кажучы, з пляханавых зрабілі леніных. Напачатку кампаніі ў складзе апазыцыі можна было вылучыць «пляханаўскую» і «ленінскую» групы, былі тыя, хто быў зарыентаваны на паўтор Плошчы-2006, на ўстаноўку намётаў, на доўгатэрміновы і, у першую чаргу, маральны пратэст, і былі больш радыкальныя групоўкі. Зараз усё зьлілося ў адну плынь і спробы дзяржаўных прапагандыстаў і спэцслужбаў падзяліць гэта праз неадназначныя заявы некаторых кандыдатаў ня маюць глебы.
Плошча адчувае маральную падтрымку грамадзтва, гэта праяўляецца ў тым, колькі дапамогі, рэчаў, грошай ідзе зараз на падтрымку палітычных зьняволеных.
Мне падаецца, што большая частка народу на Плошчы не была настроеная на радыкальны, «ленінскі» ў вашай тэрміналёгіі, шлях. У адваротным выпадку быў бы рэальны супраціў разгону, гвалтоўным дзеяньням спэцслужбаў. Але штурмавая рыторыка асобных лідэраў, якія загуляліся ў «ленінскі» сцэнар, адыграла кепскую ролю, стварыла спрыяльную глебу для тых правакатараў, пра якіх можна сказаць, што яны сапраўды былі галоўнымі дзеючымі асобамі на гэтай плошчы.
Дракахруст: Так, вось на мяне зрабіў моцнае ўражаньне той чыньнік, што сярод асобаў, супраць якіх распачатыя крымінальныя справы за Плошчу-2010, няма тых, хто ўласнаручна ламаў дзьверы і біў шыбы ў Доме ўраду. У мяне пытаньне пра тое, што Віктар назваў ірацыянальнасьцю. Чаму гэта працягваецца? Можна меркаваць, што 19-га ўлада была ва ўзрушаным стане. Але чаму яна працягвае сябе паводзіць гэтак жорстка? Асаблівы жах выклікаюць публічныя пакаяньні. Прыгадваецца, як у 30-х гадах людзі прызнаваліся ў жахлівых зладзействах. Можна прыводзіць прыклады іншых краінаў, дзе значна больш энэргічныя дзеяньні выклікалі значна слабейшыя санкцыі. Але мы гаворым не пра іншыя краіны, а пра Беларусь. Дык чаму ж? Ці гэта закон усіх контррэвалюцый, усіх рэакцый? Віктар
Марціновіч: Мне здаецца, што рэакцыя такая сапраўды таму, што адбываецца контррэвалюцыя, адбываецца дэманстрацыя таго, што зараз мы жывем у іншай краіне, чым тая, ў якой мы жылі да таго, як людзі з шумавымі гранатамі атакавалі Някляева. Робіцца так, каб усе зразумелі, што тая краіна, якую мы нават пасьпелі палюбіць, мінула. Неабгрунтавана жорсткія словы Аляксандра Лукашэнкі пра інтэрнэт, пра мэдыі, якіх можна было б і не казаць, азначаюць, што мы вяртаемся ў мінулае. Геапалітычнымабгрунтаваньнем гэтага зьяўляецца тое, што Расея – ізноў наш лепшы сябра. Наконт таго, ці трэба было так рабіць і ці быў іншы шлях, дык усім відавочна, што ня трэба было і што не адзіны быў шлях. Тая каманда лібэральных мэнэджэраў, якая несла адказнасьць за краіну апошнія год-паўтара, даволі пасьпяхова спраўлялася з тактычнымі задачамі. І калі б не было такой брутальнасьці, то мэты былі б дасягнутыя, Лукашэнка застаўся б на 4-ы тэрмін, але б зрабіў гэта больш элегантна.
Гэтая брутальнасьць спрацавала супраць Лукашэнкі, і мае рацыю Сьвятлана Калінкіна, якая кажа, што Беларусь зараз апынулася ў закладніках у Расеі. Можа і наўмысна гэта было зроблена.
Дракахруст: Уладзімер, я яшчэ раз паўтару, што ёсьць розныя рэчы. Адна рэч – вечар 19-га, магчыма, там перад вачыма людзей улады карцінкі красавіцкага штурму прэзыдэнцкага палацу ў Бішкеку. Але калі на наступны дзень на плошчу выйшла пару дзесяткаў чалавек, калі стала зразумелым, што хваля Плошчы ня пойдзе далей, чаму ня быў зроблены велікадушны жэст: «Я перамог, дарую ўсім»?
Падгол: У адрозьненьні ад калегі, які адмаўляецца аналізаваць ірацыянальнае, я толькі на мэтадах вывучэньня ірацыянальнага і грунтуюся. Ёсьць шыкоўная цытата з Лукашэнкі, што ў нас калі нават мыш пабяжыць не туды, мы яе спаймаем і накіруем куды трэба. Гэтыя словы, сказаныя некалькі гадоў таму, былі паўтораныя, але ў іншай форме – што бязглуздай дэмакратыі ў нас больш ня будзе, а журналісты будуць адказваць за кожнае слова. А міністар унутраных справаў Куляшоў адказаў на гэты загад, заявіўшы, што мы маем твары ўсіх, хто быў на плошчы, і кожны будзе затрыманы і панясе пакараньне. Гэтазначыць, што будуць далейшыя затрыманьні і арышты. Гэта значыць, што гэтая ўмоўная вольніца, якая была ў душах, а потым у нагах, якія панесьлі людзей на плошчу, будзе выкараненая цалкам. Лукашэнка цярпеў, трываў увесь гэты час, даючы кандыдатам казаць, што яны хочуць, сустракацца з кім хочуць. Яму ж дакладалі, як народ на гэта рэагуе.
Усё, хопіць, дыктатар ня можа цярпець такую вольніцу, усе мусяць хадзіць строем. Вось у такую краіну мы ўваходзім, бо гэта мэнталітэт дыктатара, які адчувае, што ўлада, маральная ўлада, страчаная. Тады ўладу трэба насадзіць сілай, каб народ баяўся. І гэта таксама маральная ўлада – улада страху.
Дракахруст: Юры, ці згодны вы з Уладзімерам? І калі так, то чаго Лукашэнка спалохаўся – людзей на Плошчы ці сапраўдных вынікаў выбараў? На думку некаторых яны для яго даволі сумныя. У дзень выбараў адбывалася вайна экзыт-полаў з дыяпазонам лічбаў галасаваньня за Аляксандра Лукашэнку ад 30% да 81%. Міністар замежных справаў Польшчы Радаслаў Сікорскі заявіў, што паводле вартых даверу крыніцаў, Лукашэнка атрымаў 40%. А колькі насамрэч, на ваш погляд? Ці гэта наагул ня мае значэньня – беларускае грамадзтва часткай прызнала права Лукашэнкі на кіраваньне, часткай зьмірылася з гэтым правам?
Чавусаў: Тэорыя спадара Падгола мне падаецца не пазбаўленай рацыі, хаця тэрміналёгія і спрэчная. Я б сказаў, што такія брутальныя жорсткія дзеяньні ўладаў – гэта рацыянальныя дзеяньні зь ірацыянальнай матывацыяй. Адбылася спроба, удалая ці не – мы яшчэ ня ведаем – перакадзіроўкі сьвядомасьці грамадзкіх актывістаў дый насельніцтва ў цэлым. Улады стаялі сёлета перад вельмі складанай задачай: выбары павінны былі быць лібэральнымі для вонкавага назіральніка, і па-ранейшаму рэпрэсіўныя – для ўнутранага. І Плошча ролю гэтай перакадзіроўкі адыграла. Зараз мала хто, акрамя прафэсійных назіральнікаў АБСЭ, будзе прыгадваць лібэральныя ўмовы збору подпісаў. Плошча засланіла сабой усё, плямы крыві на сьнезе закрэсьлілі ўсе пазытыўныя крокі падчас гэтай электаральнай кампаніі – новы выбарчы кодэкс і адносна лібэральныя умовы вядзеньня агітацыі. Гэта не контррэвалюцыі, гэта антырэвалюцыйныя дзеяньні па прадухіленьні рэвалюцыйнага пратэсту. Але парадаксальным чынам гэтыя антырэвалюцыйныя дзеяньні адбываліся ў адсутнасьці паўнавартаснага рэвалюцыйнага праекта. У гэтай сытуацыі гвалт з боку дзяржавы быў абсалютна рацыянальным і сьвядомым шляхам узьдзеяньня на грамадзтва.
Мы пакуль што пад уплывам гэтых драматычных падзеяў, якія працягваюцца – адбываюцца арышты, ператрусы, шмат у каго сябры, сваякі знаходзяцца за кратамі, і прагназаваць нейкую будучыню цяжка. Хто ўвесну 2006 году мог прагназаваць, што вынікам складзенай тады палітычнай сытуацыі будзе замірэньне Аляксандра Лукашэнкі з Захадам. Толькі самыя адчайныя аптымісты тады пра гэта казалі. Што да лічбаў – і афіцыйных, і лічбаў экзыт-полаў, то яны зараз мала каго цікавяць. Аднак варта адзначыць, што гэтыя выбары не стварылі новага лідэра, падмацаванага электаральнай падтрымкай, другога Мілінкевіча няма. Улады рабілі так, каб выбары не стварылі новую электаральна моцную фігуру. Моцныя палітыкі гартуюцца зараз у засьценках «амэрыканкі».
Дракахруст: Уладзімер, вынікі гэтых выбараў – сапраўды чорная скрыня. Але вы згодны з Юрыем, што насамрэч і няважна, што там і колькі там? Ці ўсё ж такі пэўнае значэньне гэта мае? Кожны чалавек – стыхійны сацыёляг, ён так ці інакш адчувае настрой большасьці. Ці гэта не мае значэньня?
Падгол: Упершыню я згодны з суразмоўцам. Мае значэньне, хто перамог. І перамогу тут разглядаюць дваіста нашы прыродныя сацыёлягі, нашы слухачы і нашы выбаршчыкі. Першае – хто каму даў у пысу, і другое – хто, нягледзячы на тое, хто каму даў у пысу, маральна перамог. У гэтым сэнсе палітычная бітва толькі пачалася. Ад паводзінаў лідэраў, іх паплечнікаў, іх камандаў зараз шмат што залежыць у гэтай бітве. Пайшоў працэс. Тут падсумоўваць нельга. І лічбы сапраўды зараз ня маюць значэньня.
Дракахруст: Віктар, і вам тое ж пытаньне – ці маюць значэньне лічбы, якіх ніхто ня ведае?
Марціновіч: Наконт ніхто ня ведае трэба ўспрымаць літаральна. На мой погляд адна з прычынаў таго, што адбывалася на Плошчы, гэта тое, што сацыялёгія ў Беларусі зьнішчаная, Нават Аляксандар Лукашэнка ня ведае, колькі адсоткаў ён набраў насамрэч. І ня ведае ўжо ня першыя выбары. Наша сыстэма падліку галасоў выключае падлік сапраўдных вынікаў нават для прэзыдэнта. У 2001 годзе галасы ці не лічыліся ці лічыліся ўмоўна. У 2006 годзе яны не лічыліся нават для ведама Лукашэнкі.
І ў сытуацыі, калі лічбаў ня ведае ніхто, трэба дзейнічаць на апярэджаньне. Мы можам лічыць, што Лукашэнка ўсё ж рэальна набраў за 50%, але падазраю, што такога адчуваньня не было ў яго і яго атачэньня. Гэта і вымусіла ўжываць сілу.
Што да лічбаў, то сацыялёгія ў Беларусі ператварылася ў фэномэн веры, ты ці верыш НІСЭПД і Манаеву ці Мусіенку ці экзыт-полам Белсату, якія гэтым разам адрозьніваюцца нават ад дадзеных НІСЭПД. Ніякай навуковасьці ў беларускай сацыялёгіі не засталося.
Дракахруст: З унівэрсытэцкага курсу гісторыі КПСС прыгадваецца палеміка Пляханава і
Дык вы з кім згодны – з Пляханавым ці Леніным? Ня трэба было брацца – ці трэба, але больш рашуча? Ці трэба было наагул дзейнічаць інакш? Уладзімер
Трэба было зрабіць блазнамі тырана і яго памагатых.
Глядзіце, што зрабіў Лукашэнка разам зь Ярмошынай з нашымі лідэрамі напачатку гэтага спэктаклю. Ярмошына кпіла са Статкевіча: «Вы самы пераканальны, Мікола, за вас у Віцебску паставілі подпісы аж 20 нябожчыкаў». Статкевіч таксама адказаў катэгарычна : «Я ня буду блазнам у іхнім тэатры». А высновы якія? Трэба было зрабіць блазнамі тырана і яго памагатых. Мы ня бачылі ніводнай маскі з вусамі, ніводнай маскі Ярмошынай, не было інсцэніровак, хаця ў каманду Саньнікава ўваходзіў «Свабодны тэатар». Нашы лідэры ішлі зь ідэяй ураду «народнага ўратаваньня», а трэба было ісьці зь ідэяй выратаваньня народу. Гэта як з цацачным электрашокэрам паперці на эгіпецкую акулу. Ну вось яна і ашчэрыла свае зубы. І зараз мы атрымалі не маральных пераможцаў, а ахвяры.
Дракахруст: Віктар, а з кім вы згодны – зь Леніным, з Пляханавым, з Падголам? Трэба было падымацца, ня трэба, трэба было наагул дзейнічаць інакш?
Дракахруст: Юры, вы згодны з такім падыходам? Калі працягваць аналёгію з 1905 году, то загад генэрала Трэпава - «патронаў не шкадаваць» – таксама быў ірацыянальным? Ці гэта стандартная, па-свойму рацыянальная рэакцыя тыранаў?
Што датычыцца рэвалюцыі, то я б не пагадзіўся з вашай, Юры, тэзай. На мой погляд не было спробы рэвалюцыі. І тут нельга ставіць пытаньне – вы з Пляханавым згодны ці з Леніным. Мы жывем у 21-м стагодзьдзі, і вялікую ролю адыгрывае мэдыйны фактар, значна большую, чым у часы Пляханава і Леніна. Мне падаецца, што дзяржаўная прапаганда пры асьвятленьні падзеяў сёлетняй Плошчы зрабіла апазыцыю мацнейшай і больш радыкальнай, чым яна ёсьць насамрэч.
У гэтым сэнсе эфэкт гэтай Плошчы будзе непрадказальным. Умоўна кажучы, з пляханавых зрабілі леніных. Напачатку кампаніі ў складзе апазыцыі можна было вылучыць «пляханаўскую» і «ленінскую» групы, былі тыя, хто быў зарыентаваны на паўтор Плошчы-2006, на ўстаноўку намётаў, на доўгатэрміновы і, у першую чаргу, маральны пратэст, і былі больш радыкальныя групоўкі. Зараз усё зьлілося ў адну плынь і спробы дзяржаўных прапагандыстаў і спэцслужбаў падзяліць гэта праз неадназначныя заявы некаторых кандыдатаў ня маюць глебы.
Плошча адчувае маральную падтрымку грамадзтва, гэта праяўляецца ў тым, колькі дапамогі, рэчаў, грошай ідзе зараз на падтрымку палітычных зьняволеных.
Мне падаецца, што большая частка народу на Плошчы не была настроеная на радыкальны, «ленінскі» ў вашай тэрміналёгіі, шлях. У адваротным выпадку быў бы рэальны супраціў разгону, гвалтоўным дзеяньням спэцслужбаў. Але штурмавая рыторыка асобных лідэраў, якія загуляліся ў «ленінскі» сцэнар, адыграла кепскую ролю, стварыла спрыяльную глебу для тых правакатараў, пра якіх можна сказаць, што яны сапраўды былі галоўнымі дзеючымі асобамі на гэтай плошчы.
Дракахруст: Так, вось на мяне зрабіў моцнае ўражаньне той чыньнік, што сярод асобаў, супраць якіх распачатыя крымінальныя справы за Плошчу-2010, няма тых, хто ўласнаручна ламаў дзьверы і біў шыбы ў Доме ўраду. У мяне пытаньне пра тое, што Віктар назваў ірацыянальнасьцю. Чаму гэта працягваецца? Можна меркаваць, што 19-га ўлада была ва ўзрушаным стане. Але чаму яна працягвае сябе паводзіць гэтак жорстка? Асаблівы жах выклікаюць публічныя пакаяньні. Прыгадваецца, як у 30-х гадах людзі прызнаваліся ў жахлівых зладзействах. Можна прыводзіць прыклады іншых краінаў, дзе значна больш энэргічныя дзеяньні выклікалі значна слабейшыя санкцыі. Але мы гаворым не пра іншыя краіны, а пра Беларусь. Дык чаму ж? Ці гэта закон усіх контррэвалюцый, усіх рэакцый? Віктар
Марціновіч: Мне здаецца, што рэакцыя такая сапраўды таму, што адбываецца контррэвалюцыя, адбываецца дэманстрацыя таго, што зараз мы жывем у іншай краіне, чым тая, ў якой мы жылі да таго, як людзі з шумавымі гранатамі атакавалі Някляева. Робіцца так, каб усе зразумелі, што тая краіна, якую мы нават пасьпелі палюбіць, мінула. Неабгрунтавана жорсткія словы Аляксандра Лукашэнкі пра інтэрнэт, пра мэдыі, якіх можна было б і не казаць, азначаюць, што мы вяртаемся ў мінулае. Геапалітычным
Гэтая брутальнасьць спрацавала супраць Лукашэнкі, і мае рацыю Сьвятлана Калінкіна, якая кажа, што Беларусь зараз апынулася ў закладніках у Расеі. Можа і наўмысна гэта было зроблена.
Дракахруст: Уладзімер, я яшчэ раз паўтару, што ёсьць розныя рэчы. Адна рэч – вечар 19-га, магчыма, там перад вачыма людзей улады карцінкі красавіцкага штурму прэзыдэнцкага палацу ў Бішкеку. Але калі на наступны дзень на плошчу выйшла пару дзесяткаў чалавек, калі стала зразумелым, што хваля Плошчы ня пойдзе далей, чаму ня быў зроблены велікадушны жэст: «Я перамог, дарую ўсім»?
Падгол: У адрозьненьні ад калегі, які адмаўляецца аналізаваць ірацыянальнае, я толькі на мэтадах вывучэньня ірацыянальнага і грунтуюся. Ёсьць шыкоўная цытата з Лукашэнкі, што ў нас калі нават мыш пабяжыць не туды, мы яе спаймаем і накіруем куды трэба. Гэтыя словы, сказаныя некалькі гадоў таму, былі паўтораныя, але ў іншай форме – што бязглуздай дэмакратыі ў нас больш ня будзе, а журналісты будуць адказваць за кожнае слова. А міністар унутраных справаў Куляшоў адказаў на гэты загад, заявіўшы, што мы маем твары ўсіх, хто быў на плошчы, і кожны будзе затрыманы і панясе пакараньне. Гэта
Усё, хопіць, дыктатар ня можа цярпець такую вольніцу, усе мусяць хадзіць строем. Вось у такую краіну мы ўваходзім, бо гэта мэнталітэт дыктатара, які адчувае, што ўлада, маральная ўлада, страчаная. Тады ўладу трэба насадзіць сілай, каб народ баяўся. І гэта таксама маральная ўлада – улада страху.
Дракахруст: Юры, ці згодны вы з Уладзімерам? І калі так, то чаго Лукашэнка спалохаўся – людзей на Плошчы ці сапраўдных вынікаў выбараў? На думку некаторых яны для яго даволі сумныя. У дзень выбараў адбывалася вайна экзыт-полаў з дыяпазонам лічбаў галасаваньня за Аляксандра Лукашэнку ад 30% да 81%. Міністар замежных справаў Польшчы Радаслаў Сікорскі заявіў, што паводле вартых даверу крыніцаў, Лукашэнка атрымаў 40%. А колькі насамрэч, на ваш погляд? Ці гэта наагул ня мае значэньня – беларускае грамадзтва часткай прызнала права Лукашэнкі на кіраваньне, часткай зьмірылася з гэтым правам?
Чавусаў: Тэорыя спадара Падгола мне падаецца не пазбаўленай рацыі, хаця тэрміналёгія і спрэчная. Я б сказаў, што такія брутальныя жорсткія дзеяньні ўладаў – гэта рацыянальныя дзеяньні зь ірацыянальнай матывацыяй. Адбылася спроба, удалая ці не – мы яшчэ ня ведаем – перакадзіроўкі сьвядомасьці грамадзкіх актывістаў дый насельніцтва ў цэлым. Улады стаялі сёлета перад вельмі складанай задачай: выбары павінны былі быць лібэральнымі для вонкавага назіральніка, і па-ранейшаму рэпрэсіўныя – для ўнутранага. І Плошча ролю гэтай перакадзіроўкі адыграла. Зараз мала хто, акрамя прафэсійных назіральнікаў АБСЭ, будзе прыгадваць лібэральныя ўмовы збору подпісаў. Плошча засланіла сабой усё, плямы крыві на сьнезе закрэсьлілі ўсе пазытыўныя крокі падчас гэтай электаральнай кампаніі – новы выбарчы кодэкс і адносна лібэральныя умовы вядзеньня агітацыі. Гэта не контррэвалюцыі, гэта антырэвалюцыйныя дзеяньні па прадухіленьні рэвалюцыйнага пратэсту. Але парадаксальным чынам гэтыя антырэвалюцыйныя дзеяньні адбываліся ў адсутнасьці паўнавартаснага рэвалюцыйнага праекта. У гэтай сытуацыі гвалт з боку дзяржавы быў абсалютна рацыянальным і сьвядомым шляхам узьдзеяньня на грамадзтва.
Мы пакуль што пад уплывам гэтых драматычных падзеяў, якія працягваюцца – адбываюцца арышты, ператрусы, шмат у каго сябры, сваякі знаходзяцца за кратамі, і прагназаваць нейкую будучыню цяжка. Хто ўвесну 2006 году мог прагназаваць, што вынікам складзенай тады палітычнай сытуацыі будзе замірэньне Аляксандра Лукашэнкі з Захадам. Толькі самыя адчайныя аптымісты тады пра гэта казалі. Што да лічбаў – і афіцыйных, і лічбаў экзыт-полаў, то яны зараз мала каго цікавяць. Аднак варта адзначыць, што гэтыя выбары не стварылі новага лідэра, падмацаванага электаральнай падтрымкай, другога Мілінкевіча няма. Улады рабілі так, каб выбары не стварылі новую электаральна моцную фігуру. Моцныя палітыкі гартуюцца зараз у засьценках «амэрыканкі».
Дракахруст: Уладзімер, вынікі гэтых выбараў – сапраўды чорная скрыня. Але вы згодны з Юрыем, што насамрэч і няважна, што там і колькі там? Ці ўсё ж такі пэўнае значэньне гэта мае? Кожны чалавек – стыхійны сацыёляг, ён так ці інакш адчувае настрой большасьці. Ці гэта не мае значэньня?
Падгол: Упершыню я згодны з суразмоўцам. Мае значэньне, хто перамог. І перамогу тут разглядаюць дваіста нашы прыродныя сацыёлягі, нашы слухачы і нашы выбаршчыкі. Першае – хто каму даў у пысу, і другое – хто, нягледзячы на тое, хто каму даў у пысу, маральна перамог. У гэтым сэнсе палітычная бітва толькі пачалася. Ад паводзінаў лідэраў, іх паплечнікаў, іх камандаў зараз шмат што залежыць у гэтай бітве. Пайшоў працэс. Тут падсумоўваць нельга. І лічбы сапраўды зараз ня маюць значэньня.
Дракахруст: Віктар, і вам тое ж пытаньне – ці маюць значэньне лічбы, якіх ніхто ня ведае?
Марціновіч: Наконт ніхто ня ведае трэба ўспрымаць літаральна. На мой погляд адна з прычынаў таго, што адбывалася на Плошчы, гэта тое, што сацыялёгія ў Беларусі зьнішчаная, Нават Аляксандар Лукашэнка ня ведае, колькі адсоткаў ён набраў насамрэч. І ня ведае ўжо ня першыя выбары. Наша сыстэма падліку галасоў выключае падлік сапраўдных вынікаў нават для прэзыдэнта. У 2001 годзе галасы ці не лічыліся ці лічыліся ўмоўна. У 2006 годзе яны не лічыліся нават для ведама Лукашэнкі.
І ў сытуацыі, калі лічбаў ня ведае ніхто, трэба дзейнічаць на апярэджаньне. Мы можам лічыць, што Лукашэнка ўсё ж рэальна набраў за 50%, але падазраю, што такога адчуваньня не было ў яго і яго атачэньня. Гэта і вымусіла ўжываць сілу.
Што да лічбаў, то сацыялёгія ў Беларусі ператварылася ў фэномэн веры, ты ці верыш НІСЭПД і Манаеву ці Мусіенку ці экзыт-полам Белсату, якія гэтым разам адрозьніваюцца нават ад дадзеных НІСЭПД. Ніякай навуковасьці ў беларускай сацыялёгіі не засталося.
