Інфармацыйная вайна паміж афіцыйным Менскам і Масквой: якія магчымасьці для беларускай апазыцыі яна адкрывае, якія пасткі тоіць? Што можа прапанаваць апазыцыя Маскве? Ці мае ўжо Расея сваю стаўку на беларускіх прэзыдэнцкіх выбарах? На гэтыя тэмы ў “Праскім акцэнце” вядуць спрэчку чалец перадвыбарчай каманды Андрэя Саньнікава, старшыня менскай гарадзкой арганізацыі Партыі БНФ Віктар Івашкевіч, адзін з кіраўнікоў "Руху за свабоду" Алесь Лагвінец і актывіст кампаніі "Гавары праўду" Аляксандар Фядута.
Дракахруст: Паміж афіцыйным Менскам і Масквой – інфармацыйная вайна, НТВ паказвае “Хросных бацькаў”, прыгадваючы пра зьніклых беларускіх палітыкаў, у Беларусі праўрадавая “Рэспубліка” друкуе зьнішчальны для Пуціна даклад Барыса Нямцова, а БТ перадае інтэрвію прэзыдэнта Грузіі Міхаіла Саакашвілі.
Здаецца, гэтая новая палітыка Масквы адносна Беларусі адкрывае для беларускай апазыцыі пэўныя магчымасьці, але і тоіць пэўныя пасткі.
На гэтым тыдні я рабіў круглы стол, у якім сфармуляваў дылему ў максымальна завостранай форме: за Лукашэнку ці за Расею. Многія слухачы і чытачы мяне за такую пастаноўку пытаньня скрытыкавалі, маўляў, трэба быць за Беларусь, не выбіраць найменшае зло.
Добра, зразумела, не выбіраць, але мне асабіста здаецца, што гэта зручна рабіць, жывучы ў манастыры, а не займаючыся палітыкай.
Бо відавочна, што цяперашні паварот расейскіх дзяржаўных мэдыяў, тое, што яны празь 10 гадоў прыгадалі пра зьніклых, заўважылі рэпрэсіі супраць апазыцыі, тлумачыцца не іх прыхільнасьцю да правоў чалавека як такіх, а расейскімі дзяржаўнымі інтарэсамі.
І той, хто ўключаецца ў гэтую гульню, дзейнічае ў рэчышчы гэтых інтарэсаў. Незалежна ад таго, што ён сабе думае.
Так ці не? Ці гэтая штучная дылема?
Івашкевіч: Я думаю, што гэта штучная дылема і яе як раз падтрымлівае лукашэнкаўскі агітпроп: незалежнасьць – гэта толькі Лукашэнка, а ўсе, хто супраць Лукашэнкі – расейскія агенты. Я лічу, што дэмакратычная апазыцыя павінна скарыстацца сваркай паміж дыктатарам і яго былымі спонсарамі і правесьці сваю лінію. Паварот, які цяпер адбыўся ў палітыцы Расеі, зьвязаны з тым, што яе эканамічнае становішча прымушае яе наладжваць больш шчыльныя бізнэс- кантакты з Эўропай і ЗША з мэтай атрымаць інвэстыцыі і новыя тэхналёгіі. І ў гэтых новых бізнэс-схемах ім у Беларусі патрэбны партнэр-бізнэсовец, зь якім можна дамаўляцца, а не сатрап, якога паставілі тут ахоўваць ваенныя базы і мяжу. Да апошняга часу Расея разглядала Беларусь як ваенную базу, перадавы рубеж, «лінію Сталіна» ў супрацьстаяньні з НАТО. І пазыцыя расейскіх вайскоўцаў палягала ў тым, што Лукашэнку трэба падтрымліваць любога. І калі ён б'е празаходніх апазыцыянэраў, то так ім і трэба. Але зараз патрэбны партнэр, у якога надзейнае слова і які можа супрацоўнічаць па бізнэс-схемах. Пры супрацоўніцтве па бізнэс-схемах можна адстойваць і беларускія інтарэсы, і дамаўляцца і з расейцамі, і з Эўропай, таму што бізнэс звычайна не ваюе, а дамаўляецца.
Дракахруст: Віктар, у свой час у Беларусі выказвалі меркаваньне, што ўсё, што зыходзіць ад Расеі – гэта ўсё небясьпечна і вядзе да страты незалежнасьці. А зараз кандыдат у прэзыдэнты Андрэй Саньнікаў выступае па тэлеканале Russia Today. Пра што іншае можна спрачацца, але гэты тэлеканал – гэта і сапраўды рупар крамлёўскай зьнешнепалітычнай прапаганды, і так яго і ўспрымаюць ва ўсім сьвеце. Пры гэтым не ўзьнікае ніякай нязручнасьці?
Івашкевіч: Саньнікаў выступае па Russia Today, Саньнікаў выступае і па Бі-Бі-Сі, якое зьяўляецца рупарам палітыкі Лёндану... У Расеі застаецца шмат людзей, якія разглядаюць палітыку на ўзроўні XX ці нават XIX стагодзьдзя. Але ёсьць людзі, якія глядзяць на замежную палітыку, зыходзячы з новых павеваў... Саньнікаў па расейскіх тэлеканалах сказаў і пра вяртаньне бел-чырвона-белага сьцяга і пра ўмацаваньне дзяржаўнага статусу беларускай мовы... Мы будзем арганізоўваць Плошчу ўвосень, каб дамагацца сапраўдных выбараў, а ня проста схадзіць атрымаць 20% ад Лукашэнкі і заяўляць, што я лідэр праэўрапейскіх сілаў.
Дракахруст: Алесь, летась Аляксандар Мілінкевіч ствараў БНБ, каб аддзяліць «чыстых» ад «нячыстых», сапраўдныя прабеларускія, патрыятычныя, праэўрапейскія сілы ад прарасейскіх, ад тых, хто робіць геапалітычны выбар на карысьць Усходу. У цяперашняй сытуацыі, ў цяперашнім канфлікце, так можна зразумець, ён робіць выбар на карысьць Лукашэнкі, як гаранта незалежнасьці і ў пэўным сэнсе – эўрапейскага выбару?
Лагвінец: Па-першае, я б не ўжываў словы «чыстых» і «нячыстых». Я б казаў пра вызначаных і нявызначаных. Вызначаныя аб'ядноўваюцца на падставе каштоўнасьцяў і адкрыта кажуць, што толькі эўрапейская Беларусь мае шанец на існаваньне, як незалежная дзяржава. Гэтыя сілы кажуць, што гатовыя ўлічваць і расейскія інтарэсы, калі яны не супярэчаць нашым. У расейскім і нашым інтарэсе – каб Беларусь была разьвітай цывілізаванай краінай.
У цяперашнім канфлікце паміж Лукашэнкам і Крамлём наша пазыцыя вельмі ясная і зразумелая. Мы разумеем, што сёньня Масква кіруецца сваімі чыста кан'юнктурнымі меркаваньнямі, калі яна выступае супраць Лукашэнкі, яна хоча аслабіць яго, дамагчыся свайго, яна хоча стварыць тут сваіх палітычных кліентаў, якія незалежна ад прысутнасьці Лукашэнкі ля ўлады маглі б і далей праводзіць расейскія інтарэсы ў Беларусі. Гэта цалкам зразумела, гэтая палітыка Масквы не памянялася за апошнія 16 гадоў.
Нельга ісьці ў вузкіх межах дылемы, якую вы паставілі: Лукашэнка – гарант незалежнасьці, а Масква – пагроза для яе. Трэба выходзіць за гэтыя межы. Тут я прывяду вельмі добрую аналёгію.У 1995 годзе частка нашай лібэральнай апазыцыі дэ-факта падтрымала Лукашэнку па моўным пытаньні.
Мы сёньня не зьбіраемся падтрымліваць Лукашэнку ў ягоным змаганьні з Масквой, бо мы бачым іншыя рэчы, дзе палягаюць нашы нацыянальныя інтарэсы і дзе Лукашэнка атрымаў поўны правал. Гэта, па-першае, выбудова нармальных, прагматычных і самае галоўнае празрыстых адносінаў з Расеяй, а па-другое – гэта выкарыстаньне нашага эўрапейскага шанцу. 16 гадоў кіраваньня Лукашэнкі паказалі, што ён ня здольны скарыстацца з эўрапейскага шанцу і апошнюю магчымасьць у выглядзе “Ўсходняга партнэрства” ён таксама змарнаваў.
Сёньняшні кіраўнік дзяржавы ня ў стане гарантаваць нацыянальныя інтарэсы, а гэтае балянсаваньне паміж адным і другім урэшце вядзе да велізарнай пагрозы нашай незалежнасьці.
Дракахруст: Аляксандар, меркаваньне пра тое, што кампанія «Гавары праўду» - расейскі праект, выказвалася настолькі часта, што ўжо само па сабе стала фактам грамадзкага жыцьця, незалежна ад таго, адкуль у кампаніі сродкі насамрэч. Але ў рэчышчы нашай дыскусіі прыгадваецца рытарычнае пытаньне лідэра кампаніі Ўладзімера Някляева: Чаму гаварыць праўду за расейскія грошы кепска? А як Вы мяркуеце? І дарэчы – а расейцы за свае грошы нічога не папросяць?
Фядута: Па-першае, я ня ведаю, што і ў каго зьбіраюцца прасіць расейцы за свае грошы, бо я добра ведаю, што тыя невялічкія грошы, якія ёсьць у кампаніі «Гавары праўду», яны не расейцам належаць.
Што тычыцца адказу на рытарычнае пытаньне Ўладзімера Пракопавіча Някляева – чаму казаць праўду за расейскія грошы кепска, а за амэрыканскія – добра? Праўду трэба казаць заўжды. Расея зараз кажа паўпраўду: яна кажа пра тое, што зьнікалі людзі, што Лукашэнка дыктатар, але яна ня кажа, чаму ўсё гэта магло адбывацца і чаму дагэтуль яна гэтага не заўважала. Тамутыя, хто раней ня верыў Расеі, маюць падставы ня верыць ёй і зараз.
Але тое, што адбываецца ў беларуска-расейскіх адносінах сёньня сапраўды дае нам шанец. Хто б чаго ні дамагаўся: альбо Расея зьмены Лукашэнкі, альбо Лукашэнка зьмены геапалітычнай парадыгмы і спробы ісьці на Захад, – ні ў Расеі, ні ў Лукашэнкі без дапамогі беларускай дэмакратычнай апазыцыі ні тое, ні другое не атрымаецца. І менавіта таму трэба рабіць усё, каб без нас зараз нічога не адбывалася, каб мы сапраўды ўплывалі на працэс. А для таго, каб уплываць, трэба быць моцнымі і трэба быць адзінымі, трэба выпрацаваць агульныя пазыцыі, зь якіх мы ўсе сыходзім.
На мой погляд, такіх тэзісаў тры. Гэта сувэрэнітэт, гэта дэмакратыя і гэта беларускасьць. Па ўсіх астатніх пытаньнях можна спрачацца.
Дракахруст: Ну а як гэтую новую сытуацыю можна практычна скарыстаць? Як кажа прымаўка, Масква сьлязам ня верыць. Вось, напрыклад, палітоляг Андрэй Суздальцаў мяркуе, што апазыцыянэры, якія прыяжджаюць у Маскву, “ня маюць за душою нічога, акрамя амбіцыяў”. А што яны могуць прывезьці туды, акрамя амбіцый і сьлёз, прывезьці такога, што Маскве цікава і што ім не шкада прапанаваць?
Фядута: Першае, што сёньня больш за ўсё цікавіць Расею – гэта іншы фармат і іншая мова дамоўленасьцяў, ад палітычнай мовы, ад мовы генэральскай, Расея пачынае пераходзіць на мову гандлю. І трэба дамаўляцца. Павінна быць нейкая канцэпцыя, што ўсё роўна ў Беларусі без Расеі ня можа існаваць, а што існаваць можа. І тое, што без Расеі ня можа існаваць, трэба паспрабаваць прадаць Расеі як мага даражэй. А тое, што можа існаваць без Расеі, трэба трымаць да тых часоў, пакуль гэта можа існаваць.
Патрэбная ўзгодненая канцэпцыя дэмакратычных сілаў наконт тых прапановаў, якія мы можам зрабіць Расеі.
Івашкевіч: Беларусь павінна ўбудавацца ў сусьветную эканамічную сыстэму. Для гэтага ёй трэба капіталы, тэхналёгіі і гандлёвыя сувязі.І таму нам трэба весьці перамовы і зь бізнэс-партнэрамі з Расеі, і зь бізнэс-партнэрамі з Эўропы і ЗША. І імкнуцца знайсьці найбольш выгадны варыянт, ставячы сабе за правіла, што не павінна быць залежнасьці ад аднаго. Пошукі гэтых балянсаў – гэта павінна стаць генэральнай лініяй новага кіраўніцтва краіны.
Калі спадар Саньнікаў кажа, што Расея – гэта наш генэральны партнэр і пры гэтым мы імкнёмся ўвайсьці ў Эўразьвяз, з генэральскага пункту гледжаньня гэта абсурд і супярэчыць адно аднаму. У межах бізнэс-разуменьня гэта абсалютна сумяшчальныя варыянты.
Новы прэзыдэнт Украіны на кожным пасяджэньні ўраду ставіць пытаньне, наколькі выконваецца плян інтэграцыі ў Эўропу. З другога боку ён заключыў гандлёвыя пагадненьні з Расеяй, загрузіўшы свае прадпрыемствы расейскімі замовамі. Пры гэтым ён ня ўводзіць расейскую мову ў якасьці дзяржаўнай і ўрад размаўляе па-ўкраінску. Застаецца палітыка падтрымкі ўкраінскай культуры, хаця і ня мае такога «крычашчага» характару.
Гэта паказвае, што і Беларусь можа ўбудавацца ў гэтую сыстэму, калі і добры бізнэс з Расеяй, і ўваходжаньне Беларусі ў ЭЗ. Праз Беларусь у Эўразьвязе і расейцы змогуць атрымаць новыя магчымасьці ў Эўропе.
Такі падыход дазваляе адстойваць беларускія інтарэсы і ня скочвацца ў залежнасьць ад кагосьці.
Дракахруст: Алесь, куды што падзелася? На працягу многіх гадоў казалася, што Расея – пагроза незалежнасьці Беларусі, што Расея праводзіць пасьлядоўны плян эканамічнага захопу Беларусі, ўзяцьця пад кантроль яе ключавых прадпрыемстваў і галін эканомікі. А зараз са словаў калег вынікае, што гэта – нармальная краіна, частка глябалізаванага сьвету. Дык што ж з Расеяй здарылася? Ці з калегамі здарылася?
Лагвінец: У нас існуе аблудная звычка выдаваць жаданае за рэальнае. І тут яна відавочная. Сёньня трэба рэалістычна ацэньваць сытуацыю ў Беларусі. Беларусь – гэта аўтарытарная краіна, якая вельмі моцна эканамічна залежная ад Расеі. Расея на сёньняшні дзень нябачыць Беларусь, як незалежную дзяржаву і роўнага партнэра, нават у Лукашэнку яна ня бачыць роўнага партнэра. Пры тым, што ён доўгі час гуляўся з Расеяй і толькі зараз перастаў гэта рабіць.
Сёньня шанец – гэта атрымаць падтрымку ў народа, паказаць, што эўрапейскі шлях разьвіцьця – гэта напаўненьне нашай незалежнасьці рэальным зьместам, гэта геапалітычны плюралізм. Расея тут ужо прысутнічае, яна вельмі ўплывовая. Гульні з Расеяй без выразнай, масавай падтрымкі з боку людзей вельмі небясьпечныя.
Стан нашага грамадзтва паказвае, што чарга ў Маскву будзе заўсёды, пытаньне ў яе якасьці і небясьпечнасьці гульні. Спадар Суздальцаў мае рацыю ў сваёй ацэнцы. Сёньня езьдзіць у Маскву дамаўляцца па шырокіх бізнэс-праектах можна. Але калі ў нас сёньня няма нацыянальнай еднасьці, то гэтыя гульні вельмі небясьпечныя. І пытаньне паўстае такім чынам – ці ў стане мы сёньня прапанаваць іншую мадэль Беларусі, ці ў стане ўцягнуць Беларусь у нармальныя дачыненьні з заходнімі краінамі. Бо адсутнасьць дачыненьняў менавіта з заходнімі краінамі ёсьць поўным правалам палітыкі Лукашэнкі і пагрозай для нашай нацыянальнай бясьпекі.
Сувэрэнітэт, пра што сказаў спадар Фядута, складаецца з многіх рэчаў. Гэта і дывэрсыфікацыя эканомікі, і магчымасьць плюралістычных інвэстыцыяў, ня толькі расейскіх. Сёньня Беларусь настолькі слабая, што калі цалкам лібэралізаваць эканоміку, яна на караню будзе скупленая Расеяй.
Што да беларускасьці, то яна можа існаваць толькі ў эўрапейскім вымярэньні. І, як ні цяжка гэта прызнаваць, Лукашэнка зьяўляецца ўвасабленьнем беларускасьці, але са знакам мінус. Каб памяняць знак, трэба збудаваць яе па эўрапейскіх стандартах.
Тады будзе гарантыя мовы, тады будуць дэмакратычныя правілы гульні. Такога ўзору дэмакратычнасьці Расея нам не паказвае.
Таму трэба адказваць зараз, а не пераносіць на потым адказ на пытаньне, як мы хочам далей разьвіваць нашу краіну.
Дракахруст: Алесь, на ваш погляд, ці ёсьць ужо ў беларускай перадвыбарчай “калодзе” стаўка Масквы? Некаторыя мэдыі, не адно прынамсі, называюць імя Андрэя Саньнікава. Іншым уяўляецца, што гэта Яраслаў Раманчук, які на гэтым тыдні быў уганараваны гутаркай зь міністрам фінансаў Расеі Аляксеем Кудрыным. Некаму “рука Масквы” бачыцца за сьпіной Уладзімера Някляева. Дык хто зь іх? Ці хто іншы? Ці наагул няма?
Лагвінец: Расея пачала спрабаваць гуляць на розных палях у Беларусі. Раней яна спрабавала ўсё рабіць праз Лукашэнку, цяпер яна спрабуе рабіць крокі і жэсты ў іншым кірунку. Хто будзе гэтым кандыдатам, якому будзе зробленая пэўная падтрымка, мы сёньня сказаць ня можам. Ёсьць шмат цьмяных, нявызначаных рэчаў, у тым ліку і адносна гэтых трох асобаў, якіх вы назвалі. Ёсьць пытаньні, бо незразумелая іх канчатковая стратэгія, незразумела, чаго яны хочуць дамагчыся. Тое, што Расея будзе дзейнічаць такім чынам – гэта так. Хто будзе гэтым адным альбо некалькімі, якія будуць працаваць у шчыльным узаемадзеяньні з Расеяй, мы канкрэтна ня можам сказаць. Але што такое можа быць ці ўжо адбываецца, выглядае вельмі верагодным.
Фядута: Што тычыцца атрыманьня падтрымкі народа, падтрымкі людзей, то я не разумею, ці спадар Лагвінец сапраўды ня ведае вынікаў усіх сацыялягічных апытаньняў, паводле якіх Расея не ўспрымаецца беларусамі як вораг? Чым больш варожа вы да яе ставіцеся,тым больш вы губляеце падтрымку. Калі ўжо прадстаўнік найбольш радыкальнай нацыяналістычнай сілы – Беларускага Народнага Фронту – спадар Івашкевіч кажа, што з Расеяй трэба гандляваць і дамаўляцца, гэта сьведчыць пра тое, што пэўныя зрухі ў сьвядомасьці ўсё ж такі адбываюцца.
Што да закідаў наконт прарасейскасьці. Атрымліваецца так, што ўсе, хто не Мілінкевіч, яны ўсе прарасейскія. Усе , хто мае грошы не ад спадара Мілінкевіча, прарасейскія. Ня ведаю, адкуль гэтае ўяўленьне, хто трымаў у руках плацёжку, падпісаную Пуціным ці нейкім расейскім алігархам.
Зараз адбываецца тое, пра што ўсе марылі 5 гадоў таму – што расейскае тэлебачаньне нарэшце скажа праўду пра зьніклых. І што? Мы зараз ізноў, як у вядомай казцы, крычым : «Воўк, воўк!» Ня трэба крычаць, трэба падумаць, як гэта скарыстаць.
І трэба скончыць з абвінавачваньнямі адзін аднаго. Бо спачатку ходзім па кулюарах і распавядаем, што Саньнікаў і Някляеў прарасейскія, потым пішам паперкі бяз подпісу ў амбасады, што Саньнікаў і Някляеў прарасейскія, а потым і падпісвацца нават будзем, што Саньнікаў, Някляеў і ўжо і Раманчук – прарасейскія.
Лагвінец: Лагвінец: Мы не разглядаем Расею як ворага, мы разглядаем Расею як вельмі важную і ўплывовую ў Беларусі краіну, ўплыў якой можа быць небясьпечным для нашай незалежнасьці. З Расеяй трэба будаваць нармальныя празрыстыя адносіны. Ніхто не казаў, што Расея наш вораг і што мы ўвесь час будзем зь ёй змагацца. Найвялікшы наш вораг – гэта сёньняшні стан грамадзтва.
Што да пратэставых дзеяньняў і падтрымкі людзей, то вельмі добра начытацца ўласных сайтаў, якія вельмі добра мадэруеш, каб паверыць у сваю выключную ролю. Але калі, як трапна было заўважана журналістам Бі-Бі-Сі, бальшыня сяброў знаходзіцца за мяжою, а не ў Беларусі, то такія піяр-акцыі выглядаюць вельмі моцна адарванымі ад рэальнага жыцьця ў Беларусі. Наша задача – змагацца за прыхільнасьць грамадзтва. Мы імкнёмся ўявіць сабе Беларусь пасьля і якія крокі трэба рабіць дзеля дасягненьня гэтай Беларусі.
Сёньня трэба вызначацца і наконт крыніцаў падтрымкі і таго, як мы ўзаемадзейнічаем з тымі ці іншымі партнэрамі. Спадар Фядута, трэба глядзець праўдзе ў твар – сёньня Расея мае велізарны ўплыў і ўсе гульні з расейцамі могуць скончыцца вельмі кепска. У 1994 годзе ўсе былі аб'яднаныя супраць «найвялікшага зла» - Вячаслава Кебіча. І выскачыў «чорт з табакеркі». І розныя людзі прыкладалі высілкі да таго, каб гэты чорт з'явіўся. Няма сёньня гарантыяў, зважаючы на стан грамадзтва, што ня выскачыць чарговы “чорт з табакеркі”, які будзе яшчэ горшы, чым сёньняшняя сытуацыя.
Дракахруст: Паміж афіцыйным Менскам і Масквой – інфармацыйная вайна, НТВ паказвае “Хросных бацькаў”, прыгадваючы пра зьніклых беларускіх палітыкаў, у Беларусі праўрадавая “Рэспубліка” друкуе зьнішчальны для Пуціна даклад Барыса Нямцова, а БТ перадае інтэрвію прэзыдэнта Грузіі Міхаіла Саакашвілі.
Здаецца, гэтая новая палітыка Масквы адносна Беларусі адкрывае для беларускай апазыцыі пэўныя магчымасьці, але і тоіць пэўныя пасткі.
На гэтым тыдні я рабіў круглы стол, у якім сфармуляваў дылему ў максымальна завостранай форме: за Лукашэнку ці за Расею. Многія слухачы і чытачы мяне за такую пастаноўку пытаньня скрытыкавалі, маўляў, трэба быць за Беларусь, не выбіраць найменшае зло.
Добра, зразумела, не выбіраць, але мне асабіста здаецца, што гэта зручна рабіць, жывучы ў манастыры, а не займаючыся палітыкай.
Бо відавочна, што цяперашні паварот расейскіх дзяржаўных мэдыяў, тое, што яны празь 10 гадоў прыгадалі пра зьніклых, заўважылі рэпрэсіі супраць апазыцыі, тлумачыцца не іх прыхільнасьцю да правоў чалавека як такіх, а расейскімі дзяржаўнымі інтарэсамі.
І той, хто ўключаецца ў гэтую гульню, дзейнічае ў рэчышчы гэтых інтарэсаў. Незалежна ад таго, што ён сабе думае.
Так ці не? Ці гэтая штучная дылема?
Расейцам у Беларусі патрэбны партнэр-бізнэсовец, зь якім можна дамаўляцца, а не сатрап, якога паставілі тут ахоўваць ваенныя базы і мяжу.
Дракахруст: Віктар, у свой час у Беларусі выказвалі меркаваньне, што ўсё, што зыходзіць ад Расеі – гэта ўсё небясьпечна і вядзе да страты незалежнасьці. А зараз кандыдат у прэзыдэнты Андрэй Саньнікаў выступае па тэлеканале Russia Today. Пра што іншае можна спрачацца, але гэты тэлеканал – гэта і сапраўды рупар крамлёўскай зьнешнепалітычнай прапаганды, і так яго і ўспрымаюць ва ўсім сьвеце. Пры гэтым не ўзьнікае ніякай нязручнасьці?
Дракахруст: Алесь, летась Аляксандар Мілінкевіч ствараў БНБ, каб аддзяліць «чыстых» ад «нячыстых», сапраўдныя прабеларускія, патрыятычныя, праэўрапейскія сілы ад прарасейскіх, ад тых, хто робіць геапалітычны выбар на карысьць Усходу. У цяперашняй сытуацыі, ў цяперашнім канфлікце, так можна зразумець, ён робіць выбар на карысьць Лукашэнкі, як гаранта незалежнасьці і ў пэўным сэнсе – эўрапейскага выбару?
Нельга ісьці ў вузкіх межах дылемы, якую вы паставілі: Лукашэнка – гарант незалежнасьці, а Масква – пагроза для яе. Трэба выходзіць за гэтыя межы. Тут я прывяду вельмі добрую аналёгію.У 1995 годзе частка нашай лібэральнай апазыцыі дэ-факта падтрымала Лукашэнку па моўным пытаньні.
Мы сёньня не зьбіраемся падтрымліваць Лукашэнку ў ягоным змаганьні з Масквой, бо мы бачым іншыя рэчы, дзе палягаюць нашы нацыянальныя інтарэсы і дзе Лукашэнка атрымаў поўны правал. Гэта, па-першае, выбудова нармальных, прагматычных і самае галоўнае празрыстых адносінаў з Расеяй, а па-другое – гэта выкарыстаньне нашага эўрапейскага шанцу. 16 гадоў кіраваньня Лукашэнкі паказалі, што ён ня здольны скарыстацца з эўрапейскага шанцу і апошнюю магчымасьць у выглядзе “Ўсходняга партнэрства” ён таксама змарнаваў.
Сёньняшні кіраўнік дзяржавы ня ў стане гарантаваць нацыянальныя інтарэсы, а гэтае балянсаваньне паміж адным і другім урэшце вядзе да велізарнай пагрозы нашай незалежнасьці.
Дракахруст: Аляксандар, меркаваньне пра тое, што кампанія «Гавары праўду» - расейскі праект, выказвалася настолькі часта, што ўжо само па сабе стала фактам грамадзкага жыцьця, незалежна ад таго, адкуль у кампаніі сродкі насамрэч. Але ў рэчышчы нашай дыскусіі прыгадваецца рытарычнае пытаньне лідэра кампаніі Ўладзімера Някляева: Чаму гаварыць праўду за расейскія грошы кепска? А як Вы мяркуеце? І дарэчы – а расейцы за свае грошы нічога не папросяць?
Што тычыцца адказу на рытарычнае пытаньне Ўладзімера Пракопавіча Някляева – чаму казаць праўду за расейскія грошы кепска, а за амэрыканскія – добра? Праўду трэба казаць заўжды. Расея зараз кажа паўпраўду: яна кажа пра тое, што зьнікалі людзі, што Лукашэнка дыктатар, але яна ня кажа, чаму ўсё гэта магло адбывацца і чаму дагэтуль яна гэтага не заўважала. Таму
Але тое, што адбываецца ў беларуска-расейскіх адносінах сёньня сапраўды дае нам шанец. Хто б чаго ні дамагаўся: альбо Расея зьмены Лукашэнкі, альбо Лукашэнка зьмены геапалітычнай парадыгмы і спробы ісьці на Захад, – ні ў Расеі, ні ў Лукашэнкі без дапамогі беларускай дэмакратычнай апазыцыі ні тое, ні другое не атрымаецца. І менавіта таму трэба рабіць усё, каб без нас зараз нічога не адбывалася, каб мы сапраўды ўплывалі на працэс. А для таго, каб уплываць, трэба быць моцнымі і трэба быць адзінымі, трэба выпрацаваць агульныя пазыцыі, зь якіх мы ўсе сыходзім.
На мой погляд, такіх тэзісаў тры. Гэта сувэрэнітэт, гэта дэмакратыя і гэта беларускасьць. Па ўсіх астатніх пытаньнях можна спрачацца.
Дракахруст: Ну а як гэтую новую сытуацыю можна практычна скарыстаць? Як кажа прымаўка, Масква сьлязам ня верыць. Вось, напрыклад, палітоляг Андрэй Суздальцаў мяркуе, што апазыцыянэры, якія прыяжджаюць у Маскву, “ня маюць за душою нічога, акрамя амбіцыяў”. А што яны могуць прывезьці туды, акрамя амбіцый і сьлёз, прывезьці такога, што Маскве цікава і што ім не шкада прапанаваць?
Фядута: Першае, што сёньня больш за ўсё цікавіць Расею – гэта іншы фармат і іншая мова дамоўленасьцяў, ад палітычнай мовы, ад мовы генэральскай, Расея пачынае пераходзіць на мову гандлю. І трэба дамаўляцца. Павінна быць нейкая канцэпцыя, што ўсё роўна ў Беларусі без Расеі ня можа існаваць, а што існаваць можа. І тое, што без Расеі ня можа існаваць, трэба паспрабаваць прадаць Расеі як мага даражэй. А тое, што можа існаваць без Расеі, трэба трымаць да тых часоў, пакуль гэта можа існаваць.
Патрэбная ўзгодненая канцэпцыя дэмакратычных сілаў наконт тых прапановаў, якія мы можам зрабіць Расеі.
Івашкевіч: Беларусь павінна ўбудавацца ў сусьветную эканамічную сыстэму. Для гэтага ёй трэба капіталы, тэхналёгіі і гандлёвыя сувязі.
Калі спадар Саньнікаў кажа, што Расея – гэта наш генэральны партнэр і пры гэтым мы імкнёмся ўвайсьці ў Эўразьвяз, з генэральскага пункту гледжаньня гэта абсурд і супярэчыць адно аднаму. У межах бізнэс-разуменьня гэта абсалютна сумяшчальныя варыянты.
Новы прэзыдэнт Украіны на кожным пасяджэньні ўраду ставіць пытаньне, наколькі выконваецца плян інтэграцыі ў Эўропу. З другога боку ён заключыў гандлёвыя пагадненьні з Расеяй, загрузіўшы свае прадпрыемствы расейскімі замовамі. Пры гэтым ён ня ўводзіць расейскую мову ў якасьці дзяржаўнай і ўрад размаўляе па-ўкраінску. Застаецца палітыка падтрымкі ўкраінскай культуры, хаця і ня мае такога «крычашчага» характару.
Гэта паказвае, што і Беларусь можа ўбудавацца ў гэтую сыстэму, калі і добры бізнэс з Расеяй, і ўваходжаньне Беларусі ў ЭЗ. Праз Беларусь у Эўразьвязе і расейцы змогуць атрымаць новыя магчымасьці ў Эўропе.
Такі падыход дазваляе адстойваць беларускія інтарэсы і ня скочвацца ў залежнасьць ад кагосьці.
Дракахруст: Алесь, куды што падзелася? На працягу многіх гадоў казалася, што Расея – пагроза незалежнасьці Беларусі, што Расея праводзіць пасьлядоўны плян эканамічнага захопу Беларусі, ўзяцьця пад кантроль яе ключавых прадпрыемстваў і галін эканомікі. А зараз са словаў калег вынікае, што гэта – нармальная краіна, частка глябалізаванага сьвету. Дык што ж з Расеяй здарылася? Ці з калегамі здарылася?
Лагвінец: У нас існуе аблудная звычка выдаваць жаданае за рэальнае. І тут яна відавочная. Сёньня трэба рэалістычна ацэньваць сытуацыю ў Беларусі. Беларусь – гэта аўтарытарная краіна, якая вельмі моцна эканамічна залежная ад Расеі. Расея на сёньняшні дзень ня
Сёньня шанец – гэта атрымаць падтрымку ў народа, паказаць, што эўрапейскі шлях разьвіцьця – гэта напаўненьне нашай незалежнасьці рэальным зьместам, гэта геапалітычны плюралізм. Расея тут ужо прысутнічае, яна вельмі ўплывовая. Гульні з Расеяй без выразнай, масавай падтрымкі з боку людзей вельмі небясьпечныя.
Стан нашага грамадзтва паказвае, што чарга ў Маскву будзе заўсёды, пытаньне ў яе якасьці і небясьпечнасьці гульні. Спадар Суздальцаў мае рацыю ў сваёй ацэнцы. Сёньня езьдзіць у Маскву дамаўляцца па шырокіх бізнэс-праектах можна. Але калі ў нас сёньня няма нацыянальнай еднасьці, то гэтыя гульні вельмі небясьпечныя. І пытаньне паўстае такім чынам – ці ў стане мы сёньня прапанаваць іншую мадэль Беларусі, ці ў стане ўцягнуць Беларусь у нармальныя дачыненьні з заходнімі краінамі. Бо адсутнасьць дачыненьняў менавіта з заходнімі краінамі ёсьць поўным правалам палітыкі Лукашэнкі і пагрозай для нашай нацыянальнай бясьпекі.
Сувэрэнітэт, пра што сказаў спадар Фядута, складаецца з многіх рэчаў. Гэта і дывэрсыфікацыя эканомікі, і магчымасьць плюралістычных інвэстыцыяў, ня толькі расейскіх. Сёньня Беларусь настолькі слабая, што калі цалкам лібэралізаваць эканоміку, яна на караню будзе скупленая Расеяй.
Што да беларускасьці, то яна можа існаваць толькі ў эўрапейскім вымярэньні. І, як ні цяжка гэта прызнаваць, Лукашэнка зьяўляецца ўвасабленьнем беларускасьці, але са знакам мінус. Каб памяняць знак, трэба збудаваць яе па эўрапейскіх стандартах.
Тады будзе гарантыя мовы, тады будуць дэмакратычныя правілы гульні. Такога ўзору дэмакратычнасьці Расея нам не паказвае.
Таму трэба адказваць зараз, а не пераносіць на потым адказ на пытаньне, як мы хочам далей разьвіваць нашу краіну.
Дракахруст: Алесь, на ваш погляд, ці ёсьць ужо ў беларускай перадвыбарчай “калодзе” стаўка Масквы? Некаторыя мэдыі, не адно прынамсі, называюць імя Андрэя Саньнікава. Іншым уяўляецца, што гэта Яраслаў Раманчук, які на гэтым тыдні быў уганараваны гутаркай зь міністрам фінансаў Расеі Аляксеем Кудрыным. Некаму “рука Масквы” бачыцца за сьпіной Уладзімера Някляева. Дык хто зь іх? Ці хто іншы? Ці наагул няма?
Лагвінец: Расея пачала спрабаваць гуляць на розных палях у Беларусі. Раней яна спрабавала ўсё рабіць праз Лукашэнку, цяпер яна спрабуе рабіць крокі і жэсты ў іншым кірунку. Хто будзе гэтым кандыдатам, якому будзе зробленая пэўная падтрымка, мы сёньня сказаць ня можам. Ёсьць шмат цьмяных, нявызначаных рэчаў, у тым ліку і адносна гэтых трох асобаў, якіх вы назвалі. Ёсьць пытаньні, бо незразумелая іх канчатковая стратэгія, незразумела, чаго яны хочуць дамагчыся. Тое, што Расея будзе дзейнічаць такім чынам – гэта так. Хто будзе гэтым адным альбо некалькімі, якія будуць працаваць у шчыльным узаемадзеяньні з Расеяй, мы канкрэтна ня можам сказаць. Але што такое можа быць ці ўжо адбываецца, выглядае вельмі верагодным.
Фядута: Што тычыцца атрыманьня падтрымкі народа, падтрымкі людзей, то я не разумею, ці спадар Лагвінец сапраўды ня ведае вынікаў усіх сацыялягічных апытаньняў, паводле якіх Расея не ўспрымаецца беларусамі як вораг? Чым больш варожа вы да яе ставіцеся,
Што да закідаў наконт прарасейскасьці. Атрымліваецца так, што ўсе, хто не Мілінкевіч, яны ўсе прарасейскія. Усе , хто мае грошы не ад спадара Мілінкевіча, прарасейскія. Ня ведаю, адкуль гэтае ўяўленьне, хто трымаў у руках плацёжку, падпісаную Пуціным ці нейкім расейскім алігархам.
Зараз адбываецца тое, пра што ўсе марылі 5 гадоў таму – што расейскае тэлебачаньне нарэшце скажа праўду пра зьніклых. І што? Мы зараз ізноў, як у вядомай казцы, крычым : «Воўк, воўк!» Ня трэба крычаць, трэба падумаць, як гэта скарыстаць.
І трэба скончыць з абвінавачваньнямі адзін аднаго. Бо спачатку ходзім па кулюарах і распавядаем, што Саньнікаў і Някляеў прарасейскія, потым пішам паперкі бяз подпісу ў амбасады, што Саньнікаў і Някляеў прарасейскія, а потым і падпісвацца нават будзем, што Саньнікаў, Някляеў і ўжо і Раманчук – прарасейскія.
Лагвінец: Лагвінец: Мы не разглядаем Расею як ворага, мы разглядаем Расею як вельмі важную і ўплывовую ў Беларусі краіну, ўплыў якой можа быць небясьпечным для нашай незалежнасьці. З Расеяй трэба будаваць нармальныя празрыстыя адносіны. Ніхто не казаў, што Расея наш вораг і што мы ўвесь час будзем зь ёй змагацца. Найвялікшы наш вораг – гэта сёньняшні стан грамадзтва.
Сёньня трэба вызначацца і наконт крыніцаў падтрымкі і таго, як мы ўзаемадзейнічаем з тымі ці іншымі партнэрамі. Спадар Фядута, трэба глядзець праўдзе ў твар – сёньня Расея мае велізарны ўплыў і ўсе гульні з расейцамі могуць скончыцца вельмі кепска. У 1994 годзе ўсе былі аб'яднаныя супраць «найвялікшага зла» - Вячаслава Кебіча. І выскачыў «чорт з табакеркі». І розныя людзі прыкладалі высілкі да таго, каб гэты чорт з'явіўся. Няма сёньня гарантыяў, зважаючы на стан грамадзтва, што ня выскачыць чарговы “чорт з табакеркі”, які будзе яшчэ горшы, чым сёньняшняя сытуацыя.
