Дракахруст: Якія сапраўдныя прычыны атакі на незалежныя СМІ, якую мы назіралі на гэтым тыдні: ператрусы ў рэдакцыі “Народнай волі” і офісе інтэрнэт–рэсурсу “Харты–97”, ператрусы ў кватэрах Андрэя Саньнікава і Ірыны Халіп і Марыны Коктыш? Ці сапраўды прычына – “паляўнічая справа”, пакрыўджаны гонар генэрала КДБ Івана Каржа? Ці можа прычына, як мяркуюць некаторыя, ў вылучэньні Андрэя Саньнікава кандыдатам у прэзыдэнты? А ён ці іншыя кандыдаты ўяўляюць сур’ёзную небясьпеку ўладзе? Аляксандар.
Класкоўскі: Я пачну з апошняга пытаньня – наконт небясьпекі кандыдатаў ад апазыцыі для ўлады. На сёньняшні дзень наверсе не сумняваюцца ў выніках выбараў. Калі браць аспэкт храналягічны, то ператрусы ў рэдакцыях і на кватэрах незалежных журналістаў пачаліся яшчэ ў лютым, г.з. раней, чым спадар Саньнікаў абвясьціў пра свае прэзыдэнцкія амбіцыі. Ну і самі па сабе такія "наезды" – гэта ж толькі піяр для будучага кандыдата. і нашто б улада рабіла яму такі падарунак?
Безумоўна, "паляўнічая" справа – гэта толькі зачэпка. Памятаеце, як два гады таму справа аб мульціках пра Лукашэнку стала такой зачэпкай, каб зладзіць хвалю ператрусаў у офісах незалежных СМІ.
Нарэшце, пытаньне, ці зьвязана гэта наўпрост з прэзыдэнцкімі выбарамі – я думаю, што магчыма толькі ўскосна. Я ня думаю, што на Карла Маркса, 38 зацьвердзілі плян, дзе па пунктах расьпісана, што ў нейкі дзень трэба прыйсьці да Калінкінай, адабраць кампутар, у іншы – адабраць на мяжы машыну ў Марыны Коктыш, а ў трэці дзень – уварвацца ў офіс "Хартыі" і даць у вока Натальлі Радзінай. Проста ў сілавікоў разьвязаныя рукі і яны разбэсьціліся. Уладу ліхаманіць. Гэта бачна. Наверсе ідуць крутыя разборкі, найперш паміж сілавымі структурамі. Зараз спэцслужбы ўзяліся за генпракуратуру, вы ведаеце гэтую справу Байковай, якая займалася справай аб маштабнай кантрабандзе праз заходнюю мяжу. Тыя журналісты і мэдыі, якія мелі нейкае дачыненьне да асьвятленьня "паляўнічай" справы (ці сілавікі лічаць, што мелі) акурат і трапілі пад раздачу.
Тут дзьве мэты: адсачыць, хто зьлівае інфу, якая кампрамэтуе важных шышак, і застрашыць журналістаў, якія выносяць сьмецьце з розных дзяржаўных структур і паказваюць, што рыба гніе з галавы. Мэта – мінімізаваць рызыку зьліваў гучнага кампрамату. Натуральна, што гэта ўкладаецца і ў рэчышча падрыхтоўкі да выбараў, так як гэтую падрыхтоўку разумеюць улады. І нарэшце яшчэ адзін, тэхналягічны аспэкт. Сьціскаецца рэпрэсіўнае кола вакол інтэрнэту. Улады асэнсавалі ягоны патэнцыял і небясьпеку для сябе. Увосень за публікацыі пра "сьвіны" грып "культурна" папярэдзілі некалькі выданьняў. І пасьля гэтага навісае пагроза закрыцьця, таму кожны рэдактар сем разоў узважыць, ці трэба нешта друкаваць. А як ты ўкусіш "Беларускі партызан" ці сайт "Хартыю"? Таму і застаецца такі жорсткі варыянт – людзі ў масках.
Дракахруст: Пётар, ці згодны вы з Аляксандарам, ці можа тут нейкія іншыя прычыны ёсьць?
Марцаў: Я згодны. Я б толькі дадаў, што гэта сапраўды не наўпрост зьвязана з прэзыдэнцкімі выбарамі. Мы памятаем, што ўстойлівая палітыка – гэта палітыка за інфармацыйнай прасторай Беларусі і СМІ , як і 5 гадоў, спрабуюць кантраляваць. Інтэрнэт-рэсурс "Хартыя-97" і "Беларускі партызан" – гэта найменш кантраляваныя рэсурсы і таму раней ці пазьней за іх павінны былі ўзяцца. Таму я мяркую. што тут у цэлым захоўваецца доўгатэрміновая палітыка нашай дзяржавы кантролю за інфармацыйнай прасторай.
Дракахруст: Гэтымі днямі гучала меркаваньне, у прыватнасьці, ад прадстаўнікоў "Хартыі", што гэтыя рэпрэсіі – сьведчаньне таго, што ўлада іх баіцца.
Марцаў: Я мяркую, што не. Пры ўсёй павазе да гэтых рэсурсаў, іх сапраўды наведвае шмат людзей, але значна менш, чым легальныя беларускія рэсурсы, і аўдыторыя іх несувымерна меншая, чым у tut.by, напрыклад. Я паўтару – гэта ўстойлівая палітыка нашай дзяржавы, нашай улады па кантролі за СМІ. Гэтыя два рэсурсы – найменш кантраляваныя. І раней ці пазьней за іх павінны былі ўзяцца.
Дракахруст: Марцін Шон, папярэдні перасьлед Саюзу палякаў на чале з Анжалікай Борыс і цяперашнія рэпрэсіі супраць СМІ выглядаюць як зьвёны аднаго ланцуга новай палітыкі. І як гэты ланцуг стасуецца з палітыкай нармалізацыі адносінаў з Эўропай? Ужо сытуацыя вакол Саюзу палякаў выклікала заклапочанасьць Эўразьвязу, узмацніліся галасы на карысьць перагляду палітыкі Эўропы, якая пачалася са жніўня 2008 году. І тут – новы выклік. Некаторыя выказваюць меркаваньне, што гэта – нейкая маскоўская інтрыга, каб пасварыць Менск з Брусэлем. Ну а калі адкінуць гэтую вэрсію маскоўскага deus ex machine, то чаму Менск ідзе на такія крокі, рызыкуючы страціць тое, што дасягнута ў заходнім накірунку? І якая верагоднасьць таго, што Эўропа ў рэшце рэшт адкажа на гэтыя выклікі, скарэктаваўшы ці цалкам адмовіўшыся ад палітыкі нармалізацыі стасункаў і дыялёгу?
Шон: Думаю, што сапраўды варта адкінуць гэтую вэрсію маскоўскай інтрыгі. У прынцыпе беларускія ўлады на працягу ўсяго гэтага "дыялёгу" не рабілі насамрэч істотных крокаў, якія б сьведчылі пра тое, што яны хочуць нешта зьмяніць у сваёй палітыцы кантролю над грамадзтвам. Для гэтай палітыкі рэпрэсіі супраць СМІ і грамадзкіх арганізацый – гэта звычайны інструмэнт. Мне нават не здаецца, што гэтыя апошнія ператрусы неяк выходзяць за рамкі агульнай стратэгіі Менску ва ўнутрапалітычных паводзінах.
Дракахруст: Марцін, ну ўсё ж ёсьць пэўная ступень і пэўныя сымбалі. Незалежныя СМІ Беларусі сапраўды былі пад ціскам увесь час, а са жніўня 2008 году таксама. Поўнай свабоды ім не давалі ніколі, вось Аляксандар прыгадаў пра леташнія папярэджаньні за публікацыі пра "сьвіны" грып. Але ёсьць фонавы ціск, а ёсьць "маскі-шоў", якое мы бачылі на гэтым тыдні. "Маскі-шоў" – гэта больш крута, гэта пік рэпрэсій.
Шон: Можна на гэта так глядзець, але я б дадаў, што і раней былі ня менш сымбалічныя акцыі, напрыклад, разгоны дэманстрацый. вымалёўваецца такая стратэгія, што Менск спрабуе зьнізіць жорсткасьць штодзённых рэпрэсій, радзей выкарыстоўваюцца адміністрацыйныя арышты, але паралельна робяцца дастаткова жорсткія рэчы, каб далей ажыцьцяўляць кантроль. Але гэта, зразумела, і сыгнал Захаду, гэта знак Эўропе, што мы робім у сваёй краіне тое, што лічым правільным. Гэта і частка гульні, гэта спроба Менску ўдакладніць, што можна і што нельга, калі наступае той момант, калі Брусэль ня проста асуджае, а рэальна нешта зробіць. Штораз калі робяцца нейкія жорсткія дзеяньні беларускіх уладаў у дачыненьні да апазыцыі, да незалежных СМІ, ёсьць даволі жорсткія выказваньні з боку прадстаўнікоў Эўразьвязу, але няма канкрэтных дзеяньняў. Менск наладзіў такія правілы гульні, у якой ЭЗ не ўдакладніў, што ён можа насамрэч зрабіць, каб дасягнуць посьпехаў у сваіх мэтах дэмакратызаваць і лібэралізаваць Беларусь у палітычнай сфэры.
Дракахруст: Марцін, хацелася б задаць вам больш шырокае пытаньне пра дылему нямецкай палітыкі адносна Беларусі, ці па меншай меры пра тое, што выглядае звонку такой дылемай. З аднаго боку, палітыка Бэрліна адносна Беларусі і раней і зараз выглядала ці ня самай лагоднай, за што і Бэрлін, і пасольства Нямеччыны ў Менску шмат крытыкавалі і беларускія палітыкі і нямецкія праваабаронцы. Пры гэтым шмат хто гаворыць пра геапалітычны чыньнік, матыў такой палітыкі – любой цаной вырваць, вывесьці Беларусь са сфэры ўплыву Масквы. Але з другога боку нямецкая палітыка выглядае і хіба не самай прарасейскай у Эўропе. Ці няма тут супярэчнасьці: Нямеччына больш за сваіх іншых эўрапейскіх партнэраў імкнецца адарваць Беларусь ад Расеі, зь якой мае найлепшыя стасункі ў параўнаньні зь іншымі эўрапейскімі партнэрамі? Дзе лёгіка?
Шон: Мне здаецца, што тут сапраўды ёсьць пэўная супярэчнасьць, але трэба ўлічваць прыярытэты і палітычную вагу розных краінаў для зьнешняй палітыкі Нямеччыны. Зразумела, што Расея для Нямеччыны – гэта вельмі сур'ёзны гулец, краіна, якая мае велізарную зьнешнепалітычную вагу ў сьвеце і якая мае значныя энэргетычныя рэсурсы, якімі значна карыстаецца Нямеччына. Яна залежыць ад Расеі і Расея залежыць ад яе. Стасункі і эканамічныя інтарэсы тут вельмі блізкія. Нямеччына сапраўды пачала весьці больш лагодную палітыку адносна афіцыйнага Менску, яе сапраўды за гэта крытыкуюць. Але Бэрлін робіць стаўку на тое, што праз гэтыя блізкія размовы можна нешта зьмяніць. Але калі б Расея паставіла пытаньне рубам – чаму Нямеччына ўмешваецца ў нашы справы ў Беларусі, Нямеччына ня будзе любой цаной імкнуцца вырваць Беларусь з зоны ўплыву Расеі. Яна робіць стаўку на доўгатэрміновыя зьмены, зыходзячы са свайго гістарычнага досьведу Ost–politik Вілі Брандта, з таго, што праз рух насустрач мы можам нешта зьмяніць у доўгатэрміновай пэрспэктыве.
Але гэта не прыярытэт Нямеччыны ва Ўсходняй Эўропе, і калі справа дойдзе да мільярдаў эўра, якія сягаюць паміж Расеяй і Заходняй Эўропай, тут Беларусь ня будзе адыгрываць для Бэрліну важную ролю.
Дракахруст: Пётар, а які ваш адказ на пытаньне – чаму Менск усё ж такі не баіцца кідаць такія выклікі Эўропе, чаму не баіцца рызыкаваць сваёй заходняй палітыкай? У рэшце рэшт можна ж і нарвацца. Калі гэтая палітыка пачыналася, у Эўропе меркавалі, што ў Беларусі дэмакратыя наўрад ці расквітнее, але прынамсі нейкія правілы будуць выконвацца і сытуацыя, як мінімум, ня будзе пагаршацца. А тут высьвятляецца, што такога няма. Дык Эўропа ж не нанялася сябраваць з афіцыйным Менскам, што б ён ні рабіў.
Марцаў: Вы сказалі, што былі ўсталяваныя нейкія правілы. А ці былі яны ўсталяваныя? Калі мы кажам пра дыялёг паміж Беларусьсю і ЭЗ, то што мы разумеем пад гэтым? Насамрэч відавочна, што ў Беларусі і ЭЗ абсалютна рознае разуменьне тэмпаў і спосабаў лібэралізацыі і дэмакратызацыі. Апошнімі дзеяньнямі Беларусь дае знак – давайце мы будзем займацца дэмакратызацыяй самі, а не па вашым загадзе. Ёсьць сфэры, дзе Беларусь гатовая ісьці па шляху лібэралізацыі. Гэта эканоміка і тут пэўныя, больш менш пасьлядоўныя крокі, мы на працягу году назіраем. Але ёсьць тыя сфэры, дзе Беларусь нічога ня будзе рабіць бліжэйшым часам. Гэта выбарчае права і свабода друку. Тут цяжка чакаць у бліжэйшы час нейкіх рэформаў, назавём гэта так. Разам з тым менавіта на зьменах у гэтых сфэрах Эўразьвяз настойвае ў першую чаргу. У Эўразьвяза сваё разуменьне зьместу і парадку лібэралізацыі, у Менску – сваё. І знакі, якімі бакі апошнім часам абменьваюцца – гэта нагода для больш зьмястоўнага дыялёгу, для магчымасьці ўсталяваць нейкія правілы, якія бакі, магчыма, будуць выконваць.
Для мяне відавочна, што ніякіх правілаў і ніякага адзінага разуменьня няма. Гэтак жа, як няма і зьмястоўнага дыялёгу на гэтую тэму ні на ўзроўні палітыкаў, ні на ўзроўні экспэртаў. Эўразьвяз робіць нейкія свае дзеяньні, Менск адказвае на іх. Форум NGO's "Усходняга партнэрства" быў сфармаваны без істотнага ўдзелу Менску. На якой формуле беларускай прысутнасьці ў Эўранэсце настойвае Эўрапарлямэнт – вы ведаеце. Ну вось вам і адказ Менску. Бакі зараз абменьваюцца знакамі замест таго, каб сесьці і паразмаўляць на гэтую тэму. Вось у чым прычына гэтага цяперашняга, як вы сказалі, "піка" напружанасьці. Паколькі зьмястоўнага дыялёгу на гэтую тэму няма, бакі абменьваюцца такімі знакамі. І ў гэтым шэрагу – і гісторыя са СМІ, і гісторыя з Саюзам палякаў.
Дракахруст: Аляксандар, вы згодны з тым, што тое, што адбываецца – гэта своеасаблівы дыялёг пра формы ўзаемаадносінаў, бо яны ад пачатку не былі вызначаныя?
Класкоўкі: Зразумела, беларускае кіраўніцтва ня хоча спальваць масты ў дачыненьнях з Эўропай. Але разам з тым тут хутка з'арыентаваліся і ўбачылі, што новая палітыка Эўразьвязу вельмі слабая, друзлая, сама гэтая структура па-ранейшаму аморфная, інэртная, ёй трэба шмат часу, каб нешта асэнсаваць. І вось афіцыйны Менск засвоіў у гэтых варунках тактыку дробнага фолу. Зараз няма такіх клясычных палітвязьняў, якім некалі быў Казулін. Справу Аўтуховіча мы вынесем за дужкі. А калі пасадзяць некага на 10 сутак, то пакуль гэта да Брусэлю дойдзе, пакуль там гэта асэнсуюць, то ўжо таго чалавека і выпусьцілі. А няма чалавека за кратамі – няма нагоды нейкую рэзалюцыю прымаць.
А давайце падумаем: а на што Менск, уласна кажучы, можа нарвацца? Во некаторыя камэнтатары кажуць, што вельмі жорсткая апошняя рэзалюцыя Эўрапарлямэнту. Уся жорсткасьць там зьвялася да глухога намёку, што калі вы і надалей будзеце сябе кепска паводзіць, то мы падумаем пра ўвядзеньне санкцыяў. А якія гэта могуць быць санкцыі? Сёньня Эўропа фактычна сама не дае грошай Беларусі, дае МВФ. А МВФ гуляе ў сваю гульню, ён зацікаўлены працягваць супрацу, мы бачым, што ён зараз ледзьве не ўгаворвае Менск браць яшчэ грошы. І вялікае пытаньне, ці прыслухаецца ён да гіпатэтычнай пэтыцыі Эўрапарлямэнту. У гэтых умовах афіцыйны Менск спрабуе вырашаць свае ўнутрыпалітычныя задачы, падтрымліваць пэўны ўзровень страху ў грамадзтве, не перагінаючы пры гэтым кій. Праваабаронцы нядаўна зрабілі даклад па выніках мінулага году і адзначылі, што меней стала брутальных рэпрэсій, а болей лятэнтных. Так што рэжым перабудоўваецца.
Калі казаць пра гэтую слабасьць палітыкі Эўропы, то я згодны з суразмоўцамі. Брусэль абвясьціў гэтае Ўсходняе партнэрства, а чым яго напоўніць не падумаў. Парадаксальная сытуацыя: Мартынаў едзе ў Брусэль і кажа пра падрыхтаваныя Менскам канкрэтныя энэргетычныя праекты, давайце імі займацца. А эўрабюракраты кажуць агульныя словы ў сталі савецкіх партфункцыянэраў. Ці той самы Эўранэст – я не ўпэўнены, што такі радыкальны падыход эўрапарлямэнтароў прынясе вялікую карысьць. Бо сапраўды гэтае дае падставы казаць пра падвойныя стандарты. Бо калі ў траўні летась у Празе падпісвалі ўстаноўчыя дакумэнты Ўсходняга партнэрства, ніхто не казаў, што Беларусь будзе выкінутая з гэтай плятформы партнэрства. Тут ёсьць, пра што дыскутаваць.
Дракахруст: На гэты тыдні Беларусь наведаў прэм’ер Расеі Ўладзімер Пуцін. Сустракаючыся ў Берасьці са сваім беларускім калегам Сяргеем Сідорскім, маскоўскі госьць зрабіў загадкавую заяву. Ён сказаў, што “непрызнаньне Менскам незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі можа мець адзін станоўчы эфэкт – нармалізацыю стасункаў Беларусі з Захадам”. Што азначае гэтая дэманстрацыя лагоднай гатоўнасьці ахвяраваць расейскімі інтарэсамі дзеля геапалітычнага камфорту саюзьніка? Што можа выйграць ці прайграць Расея ад цяперашняга крызысу ў стасунках паміж Беларусьсю і Эўропай? Аляксандар.
Класкоўскі: Тут мне ўзгадваецца такі беларускі выраз – хай табе добра будзе. Гэта не пажаданьне дабра насамрэч, а зьмякчаны праклён. Пуцін ужыў менавіта такі эўфэмізм. А дэ-факта ён стаў на пазыцыі героя раману "12 крэслаў" Кісы Вараб'янінава: "Гандаль тут недарэчны". Іншымі словамі, ён папракнуў афіцыйны Менск за прадажнасьць. Другое пытаньне – ці выйграе нешта Расея ад сёньняшняга ўзмацненьня напружаньня ў дачыненьнях паміж Менскам і Эўропай? Наўрад ці. Тэарэтычна магла б. Але Расея сёньня не гатовая даваць Беларусі болей пернікаў, як раяць экспэрты з блізкага да Мядзьведзева Інстытуту сучаснага разьвіцьця. Расейскія эліты зараз занадта апантаныя прагай хуткіх грошай, і таму яны сапраўды ня думаюць пра нейкую пэрспэктыву і пра тое, што трэба падкупляць сумежныя краіны і іх лідэраў, каб яны былі больш ляяльныя. Са свайго боку, як я сказаў, беларускае кіраўніцтва ня будзе спальваць масты з Захадам. Яно будзе манэўраваць. Зараз ня тая сытуацыя, калі можна складаць усе яйкі ў адзін кошык.
Марцаў: Калі карыстацца мэтодыкай Аляксандра, то можна прыгадаць яшчэ адзін выраз – вярніся, я ўсё дарую. Пуцін ужыў сапраўды даволі мяккі папрок, паказаўшы, што крыху зьніжаецца вастрыня пытаньня аб прызнаньні Беларусьсю незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. Чаму? Таму што Расея ўбачыла доўгатэрміновую гульню ўцягваньня Беларусі ў сфэру свайго ўплыву праз мытны саюз. І зараз на парадку дня для Расеі – як увасобіць у жыцьцё тое, што падпісалі 27 лістапада 2009 году. У межах гэтага саюзу ўплыў Расеі праз таварныя рынкі, праз сыравіну яшчэ больш павялічыцца. Расея бачыць больш магчымасьцяў уцягнуць Беларусь у сваю арбіту праз мытны саюз, чым празь нейкія палітычныя акты ці дзеяньні. Гэтая фраза Пуціна тое і азначае – што гэта ўжо не "гарачае" пытаньне, не патрабаваньне Расеі №1, якое было такім яшчэ летась. Што "гарачае" – дык гэта мытны саюз, пра што сьведчаць цяжкія перамовы, якія зараз ідуць па мытным саюзе і дыскусіі наконт экспартнага мыта на нафту. Тут варта прыгадаць нядаўнюю заяву Лукашэнкі, што калі ня будзе бязмытнай нафты, то ня будзе і мытнага саюзу.
Шон: Для Эўропы праблема зводзіцца да таго, што яна не зусім ведае, чым насамрэч можна ўплываць на Беларусь. Як сказаў Аляксандар, не зусім зразумела, якія пернікі яна можа прапаноўваць Беларусі. Яна мае ў сваім партфэлі Усходняе партнэрства, але тут працэс неяк затармазіўся і незразумела, як ён будзе ісьці далей. Мне здаецца, што ў Эўразьвязе калі пачалі гэты дыялёг зь Менскам, недзе спадзяваліся, што мы пачынаем размаўляць, Менск ідзе на маленькія саступкі, на мікраскапічную лібэралізацыю, але ўнутры краіны актывізуецца патэнцыял да зьменаў. Але пакуль гэты ўнутраны патэнцыял Беларусі да палітычных зьменаў падарваны. Нават тыя сілы, якія падчас апошніх прэзыдэнцкіх выбараў маглі пра кагосьці дамовіцца, гэтым разам відавочна не дамовяцца. Так што ўвесь гэты эўрапейскі падыход пакрокавага збліжэньня ня можа даць плён, бо грунтуецца на тым уяўленьні, што ёсьць нейкія ўнутраныя працэсы ў Беларусі. Яны ёсьць, але яны настолькі слабыя, што ніякія пагрозы санкцыяў не спалохаюць Беларусь.
Тут дзьве мэты: адсачыць, хто зьлівае інфу, якая кампрамэтуе важных шышак, і застрашыць журналістаў, якія выносяць сьмецьце з розных дзяржаўных структур і паказваюць, што рыба гніе з галавы
Безумоўна, "паляўнічая" справа – гэта толькі зачэпка. Памятаеце, як два гады таму справа аб мульціках пра Лукашэнку стала такой зачэпкай, каб зладзіць хвалю ператрусаў у офісах незалежных СМІ.
Нарэшце, пытаньне, ці зьвязана гэта наўпрост з прэзыдэнцкімі выбарамі – я думаю, што магчыма толькі ўскосна. Я ня думаю, што на Карла Маркса, 38 зацьвердзілі плян, дзе па пунктах расьпісана, што ў нейкі дзень трэба прыйсьці да Калінкінай, адабраць кампутар, у іншы – адабраць на мяжы машыну ў Марыны Коктыш, а ў трэці дзень – уварвацца ў офіс "Хартыі" і даць у вока Натальлі Радзінай. Проста ў сілавікоў разьвязаныя рукі і яны разбэсьціліся. Уладу ліхаманіць. Гэта бачна. Наверсе ідуць крутыя разборкі, найперш паміж сілавымі структурамі. Зараз спэцслужбы ўзяліся за генпракуратуру, вы ведаеце гэтую справу Байковай, якая займалася справай аб маштабнай кантрабандзе праз заходнюю мяжу. Тыя журналісты і мэдыі, якія мелі нейкае дачыненьне да асьвятленьня "паляўнічай" справы (ці сілавікі лічаць, што мелі) акурат і трапілі пад раздачу.
Тут дзьве мэты: адсачыць, хто зьлівае інфу, якая кампрамэтуе важных шышак, і застрашыць журналістаў, якія выносяць сьмецьце з розных дзяржаўных структур і паказваюць, што рыба гніе з галавы. Мэта – мінімізаваць рызыку зьліваў гучнага кампрамату. Натуральна, што гэта ўкладаецца і ў рэчышча падрыхтоўкі да выбараў, так як гэтую падрыхтоўку разумеюць улады. І нарэшце яшчэ адзін, тэхналягічны аспэкт. Сьціскаецца рэпрэсіўнае кола вакол інтэрнэту. Улады асэнсавалі ягоны патэнцыял і небясьпеку для сябе. Увосень за публікацыі пра "сьвіны" грып "культурна" папярэдзілі некалькі выданьняў. І пасьля гэтага навісае пагроза закрыцьця, таму кожны рэдактар сем разоў узважыць, ці трэба нешта друкаваць. А як ты ўкусіш "Беларускі партызан" ці сайт "Хартыю"? Таму і застаецца такі жорсткі варыянт – людзі ў масках.
Дракахруст: Пётар, ці згодны вы з Аляксандарам, ці можа тут нейкія іншыя прычыны ёсьць?
Дракахруст: Гэтымі днямі гучала меркаваньне, у прыватнасьці, ад прадстаўнікоў "Хартыі", што гэтыя рэпрэсіі – сьведчаньне таго, што ўлада іх баіцца.
Марцаў: Я мяркую, што не. Пры ўсёй павазе да гэтых рэсурсаў, іх сапраўды наведвае шмат людзей, але значна менш, чым легальныя беларускія рэсурсы, і аўдыторыя іх несувымерна меншая, чым у tut.by, напрыклад. Я паўтару – гэта ўстойлівая палітыка нашай дзяржавы, нашай улады па кантролі за СМІ. Гэтыя два рэсурсы – найменш кантраляваныя. І раней ці пазьней за іх павінны былі ўзяцца.
Дракахруст: Марцін Шон, папярэдні перасьлед Саюзу палякаў на чале з Анжалікай Борыс і цяперашнія рэпрэсіі супраць СМІ выглядаюць як зьвёны аднаго ланцуга новай палітыкі. І як гэты ланцуг стасуецца з палітыкай нармалізацыі адносінаў з Эўропай? Ужо сытуацыя вакол Саюзу палякаў выклікала заклапочанасьць Эўразьвязу, узмацніліся галасы на карысьць перагляду палітыкі Эўропы, якая пачалася са жніўня 2008 году. І тут – новы выклік. Некаторыя выказваюць меркаваньне, што гэта – нейкая маскоўская інтрыга, каб пасварыць Менск з Брусэлем. Ну а калі адкінуць гэтую вэрсію маскоўскага deus ex machine, то чаму Менск ідзе на такія крокі, рызыкуючы страціць тое, што дасягнута ў заходнім накірунку? І якая верагоднасьць таго, што Эўропа ў рэшце рэшт адкажа на гэтыя выклікі, скарэктаваўшы ці цалкам адмовіўшыся ад палітыкі нармалізацыі стасункаў і дыялёгу?
Дракахруст: Марцін, ну ўсё ж ёсьць пэўная ступень і пэўныя сымбалі. Незалежныя СМІ Беларусі сапраўды былі пад ціскам увесь час, а са жніўня 2008 году таксама. Поўнай свабоды ім не давалі ніколі, вось Аляксандар прыгадаў пра леташнія папярэджаньні за публікацыі пра "сьвіны" грып. Але ёсьць фонавы ціск, а ёсьць "маскі-шоў", якое мы бачылі на гэтым тыдні. "Маскі-шоў" – гэта больш крута, гэта пік рэпрэсій.
Дракахруст: Марцін, хацелася б задаць вам больш шырокае пытаньне пра дылему нямецкай палітыкі адносна Беларусі, ці па меншай меры пра тое, што выглядае звонку такой дылемай. З аднаго боку, палітыка Бэрліна адносна Беларусі і раней і зараз выглядала ці ня самай лагоднай, за што і Бэрлін, і пасольства Нямеччыны ў Менску шмат крытыкавалі і беларускія палітыкі і нямецкія праваабаронцы. Пры гэтым шмат хто гаворыць пра геапалітычны чыньнік, матыў такой палітыкі – любой цаной вырваць, вывесьці Беларусь са сфэры ўплыву Масквы. Але з другога боку нямецкая палітыка выглядае і хіба не самай прарасейскай у Эўропе. Ці няма тут супярэчнасьці: Нямеччына больш за сваіх іншых эўрапейскіх партнэраў імкнецца адарваць Беларусь ад Расеі, зь якой мае найлепшыя стасункі ў параўнаньні зь іншымі эўрапейскімі партнэрамі? Дзе лёгіка?
Але гэта не прыярытэт Нямеччыны ва Ўсходняй Эўропе, і калі справа дойдзе да мільярдаў эўра, якія сягаюць паміж Расеяй і Заходняй Эўропай, тут Беларусь ня будзе адыгрываць для Бэрліну важную ролю.
Дракахруст: Пётар, а які ваш адказ на пытаньне – чаму Менск усё ж такі не баіцца кідаць такія выклікі Эўропе, чаму не баіцца рызыкаваць сваёй заходняй палітыкай? У рэшце рэшт можна ж і нарвацца. Калі гэтая палітыка пачыналася, у Эўропе меркавалі, што ў Беларусі дэмакратыя наўрад ці расквітнее, але прынамсі нейкія правілы будуць выконвацца і сытуацыя, як мінімум, ня будзе пагаршацца. А тут высьвятляецца, што такога няма. Дык Эўропа ж не нанялася сябраваць з афіцыйным Менскам, што б ён ні рабіў.
Для мяне відавочна, што ніякіх правілаў і ніякага адзінага разуменьня няма. Гэтак жа, як няма і зьмястоўнага дыялёгу на гэтую тэму ні на ўзроўні палітыкаў, ні на ўзроўні экспэртаў. Эўразьвяз робіць нейкія свае дзеяньні, Менск адказвае на іх. Форум NGO's "Усходняга партнэрства" быў сфармаваны без істотнага ўдзелу Менску. На якой формуле беларускай прысутнасьці ў Эўранэсце настойвае Эўрапарлямэнт – вы ведаеце. Ну вось вам і адказ Менску. Бакі зараз абменьваюцца знакамі замест таго, каб сесьці і паразмаўляць на гэтую тэму. Вось у чым прычына гэтага цяперашняга, як вы сказалі, "піка" напружанасьці. Паколькі зьмястоўнага дыялёгу на гэтую тэму няма, бакі абменьваюцца такімі знакамі. І ў гэтым шэрагу – і гісторыя са СМІ, і гісторыя з Саюзам палякаў.
Дракахруст: Аляксандар, вы згодны з тым, што тое, што адбываецца – гэта своеасаблівы дыялёг пра формы ўзаемаадносінаў, бо яны ад пачатку не былі вызначаныя?
А давайце падумаем: а на што Менск, уласна кажучы, можа нарвацца? Во некаторыя камэнтатары кажуць, што вельмі жорсткая апошняя рэзалюцыя Эўрапарлямэнту. Уся жорсткасьць там зьвялася да глухога намёку, што калі вы і надалей будзеце сябе кепска паводзіць, то мы падумаем пра ўвядзеньне санкцыяў. А якія гэта могуць быць санкцыі? Сёньня Эўропа фактычна сама не дае грошай Беларусі, дае МВФ. А МВФ гуляе ў сваю гульню, ён зацікаўлены працягваць супрацу, мы бачым, што ён зараз ледзьве не ўгаворвае Менск браць яшчэ грошы. І вялікае пытаньне, ці прыслухаецца ён да гіпатэтычнай пэтыцыі Эўрапарлямэнту. У гэтых умовах афіцыйны Менск спрабуе вырашаць свае ўнутрыпалітычныя задачы, падтрымліваць пэўны ўзровень страху ў грамадзтве, не перагінаючы пры гэтым кій. Праваабаронцы нядаўна зрабілі даклад па выніках мінулага году і адзначылі, што меней стала брутальных рэпрэсій, а болей лятэнтных. Так што рэжым перабудоўваецца.
Калі казаць пра гэтую слабасьць палітыкі Эўропы, то я згодны з суразмоўцамі. Брусэль абвясьціў гэтае Ўсходняе партнэрства, а чым яго напоўніць не падумаў. Парадаксальная сытуацыя: Мартынаў едзе ў Брусэль і кажа пра падрыхтаваныя Менскам канкрэтныя энэргетычныя праекты, давайце імі займацца. А эўрабюракраты кажуць агульныя словы ў сталі савецкіх партфункцыянэраў. Ці той самы Эўранэст – я не ўпэўнены, што такі радыкальны падыход эўрапарлямэнтароў прынясе вялікую карысьць. Бо сапраўды гэтае дае падставы казаць пра падвойныя стандарты. Бо калі ў траўні летась у Празе падпісвалі ўстаноўчыя дакумэнты Ўсходняга партнэрства, ніхто не казаў, што Беларусь будзе выкінутая з гэтай плятформы партнэрства. Тут ёсьць, пра што дыскутаваць.
Дракахруст: На гэты тыдні Беларусь наведаў прэм’ер Расеі Ўладзімер Пуцін. Сустракаючыся ў Берасьці са сваім беларускім калегам Сяргеем Сідорскім, маскоўскі госьць зрабіў загадкавую заяву. Ён сказаў, што “непрызнаньне Менскам незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі можа мець адзін станоўчы эфэкт – нармалізацыю стасункаў Беларусі з Захадам”. Што азначае гэтая дэманстрацыя лагоднай гатоўнасьці ахвяраваць расейскімі інтарэсамі дзеля геапалітычнага камфорту саюзьніка? Што можа выйграць ці прайграць Расея ад цяперашняга крызысу ў стасунках паміж Беларусьсю і Эўропай? Аляксандар.
