Дракахруст: 17 верасьня 1939 году Чырвоная Армія ўступіла на тэрыторыю Польшчы і праз некалькі дзён, не сустракаючы супраціву, заняла Заходнюю Беларусь і Заходнюю Ўкраіну. Гэтая кампанія была рэалізацыяй сакрэтных пратаколаў пакту Молатава-Рыбэнтропа, сымбалем чаго стаў супольны парад у Берасьці нямецкіх і савецкіх войскаў.
Чым былі тыя падзеі для Беларусі: узьяднаньнем, зьбіраньнем разрэзанай па жывым нацыі ці зладзействам двух злачынных рэжымаў, забіраньнем людзей Заходняй Беларусі ў камуністычнае пекла?
На Ваш погляд 17 верасьня – гэта для беларусаў, для Беларусі сьвята?
Валянцін АкудовічАкудовіч: Сапраўды, парад “чырвоных” і “карычневых” у Берасьці стаў сымбалем палітычнага сяброўства Сталіна і Гітлера. Але асабіста я лічу больш сымбалічным той факт, што 2 верасьня 1939 году газэта "Праўда" перадрукавала прамову Гітлера ў райхстагу.
Для мяне дзень 17 верасьня стаіць у адным шэрагу з днём стварэньня БНР і днём абвяшчэньня незалежнасьці сучаснай беларускай дзяржавы. А па-свойму ён можа і больш значны, прынамсі ў вялікай гістарычнай пэрспэктыве. Бо акрамя надзвычайнай, неймавернай важнасьці таго, гвалтам разарваны народ ізноў стаўся адным цэлым, ёсьць у гэтай падзеі яшчэ адзін вельмі істотны момант. Я ня ўпэўнены, што без Заходняй Беларусі ў нас хапіла б "крытычнай масы", каб займець незалежнасьць дзяржавы ў 1991 годзе. А можа і наагул застацца суб'ектам гісторыі.
Разам з тым я не лічу, што гэты дзень мы павінны менавіта сьвяткаваць. Бо нашая радасьць аб'яднаньня Беларусі і беларусаў наўпрост залежная ад вялікай трагедыі палякаў. Гэта радасьць на чужой крыві. І было б зусім не па-чалавечы моцна радавацца ў той дзень, калі ў суседа вялікае гора. Сьвяткаваць гэты дзень – не. Але адзначаць маштабна, з усьведамленьнем таго, што адбылося 17 верасьня 1939 году – дык абавязкова.
Дракахруст: Апошнім часам гадавіна пачатку Другой усясьветнай вайны, пакту Молатава-Рыбэнтропа сталі прадметам гарачых спрэчак паміж Расеяй і краінамі Эўразьвязу, пераважна ўсходнеэўрапейскімі. У гэтых спрэчках удзельнічаюць гісторыкі, СМІ, спэцслужбы і палітыкі, у тым ліку і найвышэйшага рангу. Хіба не кульмінацыяй гэтай палемікі сталі выступы кіраўнікоў Польшчы – прэзыдэнта Качыньскага і прэмьера Туска, і расейскага прэм'ера Пуціна на цырымоніі на Вэстэрплятэ.
Войцех Бародзіч-Смаліньскі, якімі вам бачацца палітычныя мэты польскіх удзельнікаў цяперашняй дыскусіі аб пачатку Другой Усясьветнай вайны? Гэта аднаўленьне і ўсталяваньне гістарычнай справядлівасьці, умацаваньне нацыянальнага адзінства, аспрэчваньне існых межаў, шлях да матэрыяльных і тэрытарыяльных кампэнсацыяў, або нешта іншае?
Войцех Бародзіч-СмаліньскіБародзіч-Смаліньскі: Мне здаецца, што праблема такая вострая таму, што ўсе гэтыя ацэнкі патрапілі ў рукі палітыкаў. Палітыкі гэтым займаюцца нават больш, чым гісторыкі. Яны хочуць скарыстаць гісторыю для сваіх справаў, таму пачынаецца вялікая гульня, якую скарыстоўваюць ня толькі польскія ўлады, але і расейскія, нямецкія, брытанскія.
Гэтае гучнае адзначэньне 1 верасьня ў Польшчы зьвязана з тым, што 70-я гадавіна – гэта такі вялікі час, што можна шчыра гаварыць пра падзеі, якія адбыліся тады. Польскі ўрад і польскі прэзыдэнт хацелі вельмі жорстка сказаць спадару Пуціну (а ён быў самы важны госьць на гэтай урачыстасьці), што мы нязгодныя з расейскай вэрсіяй гісторыі.
Мы зацікаўленыя ў праўдзе, і мы будзем ваяваць за тое, каб гістарычная праўда перамагла. Мы не чакаем ніякіх кампэнсацыяў, мы чакаем праўды, мы хочам пачуць ад расейскіх і нямецкіх калегаў, сяброў, праўду пра гэтыя падзеі. Нам патрэбная гэтая праўда, бо мы хочам будаваць нашы стасункі ў Эўразьвязе, у Эўропе на гістарычнай праўдзе.
Я б, Юры, хацеў пракамэнтаваць ваша ўступнае слова – "Чырвоная Армія ўступіла на тэрыторыю Польшчы і, не сустракаючы супраціву, заняла Заходнюю Беларусь і Заходнюю Ўкраіну". З польскага пункту гледжаньня Чырвоная Армія напала на Польшчу і забрала траціну нашай тэрыторыі.
Дракахруст: Аляксандар Мілінкевіч, у артыкуле, прысьвечаным гадавіне 17 верасьня вы напісалі: “У 1939 годзе стала болей СССР, а не Беларусі”. Фармальна кажучы, гэта і сапраўды так – Беларусь тады была адно геаграфічным паняцьцем. І пры гэтым яе кроілі абсалютна адвольна: у 1939-м далі БССР Беласточчыну і Вільню, празь месяц Вільню перадалі Літве, у 1944-м Беласточчыну перадалі (вярнулі) Польшчы. Але вось зараз – ці магчыма Беларусі атрымаць Беласток ці Вільню? Ну так – але толькі шляхам вайны. І не было б таго павялічэньня СССР 1939 году – не відаць бы цяперашняй Беларусі яе цяперашняй заходняй часткі. Межы ў Эўропе мяняліся і мяняюцца, кажучы словамі Бісмарка, “жалезам і кроўю”. Дык можа ўсё ж варта сказаць дзякуй таварышу Сталіну за 17 верасьня?
Аляксандар МілінкевічМілінкевіч: Мая пазыцыя ня блізкая да таго, каб казаць дзякуй таварышу Сталіну – яна адваротная. Я думаю, што гэта вялікая праблема са шмат якімі праекцыямі. Калі думаць толькі пра тэрыторыю Беларусі, пра тое, што дзьве часткі беларускага народу аб'ядналіся – так, гэта вельмі важная падзея ХХ стагодзьдзя для нашага лёсу.
У стратэгічным пляне вельмі важна, што беларусы цяпер у асноўным жывуць у дзяржаве пад назвай Беларусь. Але нельга разглядаць толькі гэта, толькі геаграфію і толькі колькасьць насельніцтва. Ёсьць яшчэ маральныя каштоўнасьці і хрысьціянскія, эўрапейскія каштоўнасьці. І для мяне ўсё роўна 1 верасьня і 17 верасьня – гэта вялікая трагедыя, гэта пачатак вайны.
Мы заўсёды павінны думаць пра тое, якой цаной адбываецца тое, што важна для гістарычнай стратэгіі беларускага народу. Цаной крыві? Цаной зьнішчэньня тысячаў людзей? Цаной вынішчэньня ў Заходняй Беларусі эліты? Да гэтага трэба падыходзіць вельмі ўзважана. Там безумоўна ёсьць пазытыў, тое, што беларусы цяпер жывуць разам. Але мне страшна падумаць пра тое, колькі жыцьцяў нявінных людзей было загублена.
Дракахруст: У інтэрвію нашаму радыё вядомы беларускі гісторык Анатоль Грыцкевіч заявіў, што “сьвяткаваць 17 верасьня – непрыстойна”. Днямі шэраг левых грамадзкіх арганізацыяў зьвярнуліся з прапановай абвясьціць гэтую дату галоўным нацыянальным сьвятам і хаця б проста зрабіць сьвяточным днём. Аляксандар Лукашэнка выступіў у гэты дзень сёлета з адмысловым зваротам, у якім, у прыватнасьці, гаворыцца: “17 верасьня 1939 году пачаўся вызваленчы паход Чырвонай Арміі, мэтай якога была абарона пакінутага на волю лёсу беларускага і ўкраінскага насельніцтва на тэрыторыі Польшчы ва ўмовах нямецкага ўварваньня і разьвязваньня Другой сусьветнай вайны”.
У звароце таксама адзначаецца: “Нягледзячы на розныя меркаваньні і ацэнкі падзеяў, зьвязаных з гэтай датай, бясспрэчны факт: у выніку ваеннай апэрацыі адбылося ўзьяднаньне штучна падзеленага беларускага народу, што сталася актам гістарычнай справядлівасьці”.
Тут цікавыя, на мой погляд, тры моманты.
Першы – абсалютна савецкая трактоўка: вызвольны паход, кінутае на волю лёсу насельніцтва. Аўтар нібыта застаўся ў нейкіх 1970-х гадах і нічога ня ведае пра сакрэтныя пратаколы да пакту Молатава-Рыбэнтропа, які якраз і кінуў беларускае і ўкраінскае насельніцтва Польшчы, толькі не на волю лёсу, а на волю Сталіна.
Другі момант: галоўнае – аб’яднаньне, усё астатняе другаснае.
Ну і трэці, які ня ўтрымліваецца ў звароце. 17 верасьня ўлада не зьбіраецца рабіць ні галоўным ні якім бы то ні было сьвятам.
Чаму? Толькі каб не пакрыўдзіць Польшчу? Аляксандар, як вы мяркуеце?
Мілінкевіч: Ня толькі дзеля таго, каб не пакрыўдзіць Польшчу. Рабіць сьвята на трагедыі, а пачатак вайны – гэта вялікая трагедыя для ўсёй Эўропы і сьвету – я лічу, што гэта амаральна.
Дракахруст: Валянцін, зразумелая ваша пазыцыя, зразумелая пазыцыя Аляксандра. Але вось чаму такая пазыцыя Аляксандра Лукашэнкі? Мы чытаем абсалютна "жалезабэтонныя" савецкія фармулёўкі пра 17 верасьня 1939 году – "вызвольны паход", "кінутае на волю лёсу насельніцтва" і г.д. Але чаму пры ўсёй савецкай рыторыцы не падымаецца рука зрабіць гэты дзень дзяржаўным сьвятам?
Акудовіч: Тое, што ён скарыстаўся рыторыкай савецкіх ідэолягаў – гэта зразумела, іншай рыторыкі ён пакуль не засвоіў. Ён, уласна кажучы, паўтарыў тое, што 18 верасьня 1939 году пісаў Вячаслаў Молатаў. Паводле Молатава "разьвіцьцё падзей сьведчыць, што Польшча ня можа ўтрымаць сама сябе". Дарэчы, у тым самым нумары была надрукаваная нота паслу Польшчы ў Маскве, дзе заяўлялася, што Савецкі Саюз вырашыў "узяць пад сваю апеку Заходнюю Ўкраіну і Заходнюю Беларусь".
Я ня знаўца міжнароднага права, але мне здаецца, што ў такой інтэрпрэтацыі гэта адпавядала міжнароднаму праву. З пункту гледжаньня справядлівасьці гэта выглядала прыгожа, бо Чырвоная Армія зьберагала Заходнюю Беларусь і Заходнюю Ўкраіну ад улады немцаў.
Лукашэнка, паўтараючы тагачасныя формулы, робіць выгляд, што пад імі не было вялікага злачынства, якое ўчынілі Гітлер са Сталіным.
Мяркую, што ён з гэтага ня цешыцца, як цешыліся ў 40-я гады, калі з нагоды "вызваленьня" ладзіліся імпрэзы і мітынгі. Тое, што ён сёньня не акцэнтуе гэты момант, сьведчыць бадай пра тое, што і ён пачынае разумець гэтую праблему як неверагодна складаную.
Спадар Аляксандар казаў, што ў ёй шмат праекцыяў, я скажу больш рэзка. Гісторыя рэдка бывае справядлівай для ўсіх. На жаль, усе народы і нацыі, асабліва вялікія, якія паўставалі цягам гісторыі, паўставалі на чыейсьці крыві. Вялікая Расея паўстала на вялікай крыві, Вялікая Брытанія паўстала на вялікай крыві і г.д. Але, дзякаваць Богу, пакрысе сьвет мяняецца і, можа, трошкі да лепшага. І сёньня цешыцца са сваёй гістарычнай удачы, калі яна зьвязана з чужой бядой, зь вялікай трагедыяй – ужо мавэтон у палітыцы. І Лукашэнка цалкам абачліва зноў інтуітыўна адчувае, што рабіць сьвята з гэтага дня было б не да часу і не да месца.
Дракахруст: Войцех, я да гэтай фармулёўкі ў звароце Лукашэнкі – наконт аб’яднаньня “штучна падзеленага народу”. Падзеленага – дык гэта пэўна, а што да штучна – Польшчы землі Заходняй Беларусі былі дадзеныя ня Богам, не спрадвеку. У 1921 годзе Польшча іх атрымала ў выніку перамогі ў вайне з Савецкай Расеяй. У беларусаў пры гэтым ніхто ні пра што не пытаўся. А у 1939 годзе ваенная ўдача была на баку Масквы.
Дык можа і сапраўды для беларусаў гэта стала “актам гістарычнай справядлівасьці”, як кажа Лукашэнка? Наколькі ў польскім дыскурсе наконт пакту Молатава-Рыбэнтропа і 17 верасьня прысутнічае ўсьведамленьне гэтых двух момантаў: што Заходняя Беларусь і Заходняя Украіна былі фактычна ваенным трафэям Польшчы і што цаной працьвітаньня даваеннай Польшчы было разрываньне беларускага і ўкраінскага этнасаў?
Бародзіч-Смаліньскі: Я б хацеў сказаць некалькі словаў пра пазыцыю Аляксандра Лукашэнкі. Мне здаецца, што гэта варта разглядаць у кантэксьце сучаснай палітыкі.
17 верасьня сёлета было другім днём пасьля вяртаньня Аляксандра Лукашэнкі зь Літвы, гэта была першая краіна Эўразьвязу, якую ён наведаў з афіцыйным візытам. Ён ведае, што 17 верасьня – гэта цяжкі дзень для Літвы, як і для Польшчы. Ягоны першы сказ – пра гістарычныя ацэнкі – быў адрасаваны беларускім вэтэранам – савецкім людзям, якія вельмі прывязаныя да савецкай вэрсіі гісторыі. А вось тое, што ён не зьбіраецца рабіць ніякім сьвятам – гэта дэманстрацыя таго, што ён прагматычны палітык, адкрыты на Захад. Для яго самыя пэрспэктыўныя суседзі – гэта Літва і Польшча.
А цяпер наконт "штучнага падзелу ўкраінскага і беларускага народаў". Мы, зразумела, маем гістарычную дыскусію пра 17 верасьня, пра сакрэтныя пратаколы да пакту Молатава-Рыбэнтропа. Але мы ў нашым дыскурсе не пачынаем гісторыю ад 1920 году, калі мы выйгралі вайну з бальшавікамі. З нашага, польскага пункту гледжаньня мяжа, якая ўзьнікла пасьля вайны 1920 году – гэта было вяртаньне прыблізна да межаў Польскага Каралеўства, якое было падзеленае паміж Расеяй, Прусіяй і Аўстра-Вугоршчынай у XVIII стагодзьдзі. Я не спэцыяліст па гісторыі...
Дракахруст: Войцех, я Вас перапыню. Мне здаецца, што тут справа ня столькі ў гісторыі, колькі ва ўяўленьні, што ёсьць нейкія правільныя, справядлівыя межы Польшчы.
Бародзіч-Смаліньскі: З палякамі вельмі цяжка размаўляць пра гэта. Мы з аднаго боку разумеем, што Польшча перад Другой усясьветнай вайной была дзяржава, якая складалася са шматлікіх этнасаў, і палякі не складалі сярод іх абсалютнай большасьці. Мы разумеем, што цяжка было б утрымаць такую дзяржаву ў сучаснай Эўропе. Але з другога боку з польскага пункту гледжаньня дзяржаватворчы рух быў польскім рухам. Польская дзяржава не ўспрымала беларускі і ўкраінскія рухі, як рухі народаў, якія хочуць атрымаць уласную дзяржаву. Пілсудзкі падтрымліваў Пятлюру, але потым аддаў яго Саветам.
Дракахруст: Наступнае пытаньне – пра, так бы мовіць, гістарычныя рэстытуцыі. У шэрагу краінаў Усходняй Эўропы пасьля скіданьня камуністычных рэжымаў быў наладжаны працэс маёмаснай рэстытуцыі – вяртаньня ўласнасьці ранейшым гаспадарам, у якіх яна была адабраная камуністамі. Па-свойму гэта было лягічна – калі перападзел быў несправядлівым і злачынным, справядлівасьць прадугледжвае аднаўленьне status quo.
А можа і ў міжнародных стасунках гэтак сама? Калі 17 верасьня – злачынства, дык можа і варта аддаць Заходнюю Беларусь – гэтую сталінскую драпежную здабычу, яе сапраўднаму ўладальніку? А то неяк дзіўна атрымліваецца: мы карыстаемся тым, што лічым нарабаваным, асуджаем рабаўніка, але аддаваць нарабаванае не зьбіраемся. Валянцін, ці гэта правільна?
Акудовіч: Зразумела, гэта правакацыйнае пытаньне, хаця і не пазбаўленае глыбокіх сэнсаў. Пасьля падпісаньне Хэльсынскай дамовы аб непарушнасьці межаў гаварыць пра іх зьмены як быццам і не выпадае. Але вы маеце рацыю. Чамусьці ніхто ня хоча аддаваць тое, што ў яго ёсьць.
Зразумела, што гісторыя ня мае ўмоўнага ладу, але давайце гіпатэтычна ўявім сабе, што не было б 1939 году. Вы можаце сабе ўявіць, каб сёньняшняя дэмакратычная Польшча ўзяла і аддала нам Заходнюю Беларусь, як населеную этнічнымі беларусамі? Ну зразумела ж не. Больш за тое – сёньня яны б усе былі амаль спалянізаваныя, як мы гэта бачым на Беласточчыне. Мы ня можам быць удзячныя Сталіну, як вы сказалі. Тады ўжо трэба быць удзячнымі і Гітлеру і наагул усім пачварам сьвету. Разам з тым беларусы павінны быць удзячныя, што хоць аднойчы гісторыя іх трошкі прылашчыла.
Я хацеў бы трохі не пагадзіцца са словамі вельмі паважанага мной спадара Аляксандра, можа, найбольш паважанага мной беларускага незалежнага палітыка.
Ён кажа, што прырасла СССР у 1939 годзе. Разам з тым я не магу пагадзіцца з тым, што тады ня стала болей і Беларусі. Беларусі стала ня толькі болей, яна займела іншую якасьць. Зразумела, што палітычна мы не былі самастойным суб'ектам. Але нельга ўсё вымяраць палітычным вымерам. Чалавек, народ, нацыя жывуць, разьвіваюцца ў дзясятках вымярэньняў. І кожнае зь іх па-свойму істотнае.
Нягледзячы на тое, што мы разам з палякамі былі падпарадкаваныя Расейскай імпэрыі, а раней супольна ўтваралі рэч Паспалітую, для беларусаў Польшча ніколі не была сваёй, духоўна блізкай краінай. І справа тут не ў палітыцы.
Польшча, палякі цалкам належаць да лацінскай цывілізацыі. А беларусы належалі да лацінскай цывілізацыі толькі акрайчыкам. І таму вяртаньне Заходняй Беларусі з кантэксту Польшчы было ня толькі вяртаньнем беларусаў Захаду ў натуральны ім стан і аб'яднаньнем са сваім народам, але і вельмі значным узбагачэньнем Беларусі як цэлага ў самых розных праекцыях – ад геаграфічнай і гістарычнай да культурнай, адміністрацыйнай і гэтак далей.
Спадар Войцех зараз сказаў істотную рэч – палякі глядзяць на гэтую сытуацыю зусім інакш. І калі я разумею іх, то мне здаецца, што палякам мяне вельмі складана зразумець. Мне здаецца, што яны і сёньня зь недаверам ставяцца да Беларусі, як такой, як да суб'екту гісторыі і геапалітыкі. Давайце паразумеемся: пакуль палякі ня прымуць, з пэўнымі карэкцыямі і са сваім разуменьнем, нашае права хацець быць цэлымі, хацець быць народам, культурай, дзяржавай, непаразуменьне будзе захоўвацца. Добра, што мы гэтую падзею, якая паўстала на крыві палякаў, разумеем так, як разумеем. Але і палякам трэба зразумець, што гэта для нас падзея. Іх бяда, але для нас – вялікая падзея.
Мілінкевіч: Сапраўды, утварэньне беларускай дзяржавы – гэта вельмі складаная гісторыя. Але я падзяляю пункт гледжаньня, што ВКЛ – гэта і нашая дзяржаўная гістарычная спадчына. На вядомай гравюры Гродна канца XVI стагодзьдзя, якая ўвайшла ва ўсе энцыкляпэдыі тагачаснай Эўропы, былі надпісы – царква руская і царкава польская. Так гэта разглядаў нямецкі мастак.
Барацьба за нацыянальную ідэнтычнасьць ішла зь сярэднявечча. Апошнія тры месяцы я прабыў у сваёй вёсцы Бершты і шмат размаўляў зь мясцовымі жыхарамі сталага веку. Барацьба за беларускую дзяржаву была нават у вёсцы, я ўжо не кажу пра Горадню ці іншыя гарады. У Берштах напачатку 1920-х гадоў беларусы вельмі моцна змагаліся за тое, каб усё ж была БНР. Каля 200 хлопцаў з гэтай вёскі пайшлі ў лес і была беларуская нацыянальная “партызанка”.
Пазьней яны зразумелі, што наўрад ці гэта зробіцца, і патрабавалі проста культурнай аўтаноміі, пісалі тэлеграмы Пілсудзкаму. І гэтая барацьба была нават сярод сялянаў. Гэтае жаданьне сфармавалася праз стагодзьдзі. Можа, некаторыя суседнія краіны гэта не заўважаюць.
Вельмі важна, каб зараз і тым больш у будучыні гісторыкі суседніх краінаў – Польшчы, Літвы і Беларусі селі разам і паспрабавалі выпрацаваць хаця б блізкія канцэпцыі інтэрпрэтацыі гісторыі. Бо цяпер яны амаль супрацьлеглыя. Таму думкі насельніцтва памежных краінаў наконт нашай агульнай культурнай і гістарычнай спадчыны вельмі адрозьніваюцца.
Чым былі тыя падзеі для Беларусі: узьяднаньнем, зьбіраньнем разрэзанай па жывым нацыі ці зладзействам двух злачынных рэжымаў, забіраньнем людзей Заходняй Беларусі ў камуністычнае пекла?
На Ваш погляд 17 верасьня – гэта для беларусаў, для Беларусі сьвята?
Я ня ўпэўнены, што без Заходняй Беларусі ў нас хапіла б "крытычнай масы", каб займець незалежнасьць дзяржавы ў 1991 годзе
Разам з тым я не лічу, што гэты дзень мы павінны менавіта сьвяткаваць. Бо нашая радасьць аб'яднаньня Беларусі і беларусаў наўпрост залежная ад вялікай трагедыі палякаў. Гэта радасьць на чужой крыві. І было б зусім не па-чалавечы моцна радавацца ў той дзень, калі ў суседа вялікае гора. Сьвяткаваць гэты дзень – не. Але адзначаць маштабна, з усьведамленьнем таго, што адбылося 17 верасьня 1939 году – дык абавязкова.
Дракахруст: Апошнім часам гадавіна пачатку Другой усясьветнай вайны, пакту Молатава-Рыбэнтропа сталі прадметам гарачых спрэчак паміж Расеяй і краінамі Эўразьвязу, пераважна ўсходнеэўрапейскімі. У гэтых спрэчках удзельнічаюць гісторыкі, СМІ, спэцслужбы і палітыкі, у тым ліку і найвышэйшага рангу. Хіба не кульмінацыяй гэтай палемікі сталі выступы кіраўнікоў Польшчы – прэзыдэнта Качыньскага і прэмьера Туска, і расейскага прэм'ера Пуціна на цырымоніі на Вэстэрплятэ.
Войцех Бародзіч-Смаліньскі, якімі вам бачацца палітычныя мэты польскіх удзельнікаў цяперашняй дыскусіі аб пачатку Другой Усясьветнай вайны? Гэта аднаўленьне і ўсталяваньне гістарычнай справядлівасьці, умацаваньне нацыянальнага адзінства, аспрэчваньне існых межаў, шлях да матэрыяльных і тэрытарыяльных кампэнсацыяў, або нешта іншае?
Мы зацікаўленыя ў праўдзе, і мы будзем ваяваць за тое, каб гістарычная праўда перамагла. Мы не чакаем ніякіх кампэнсацыяў, мы чакаем праўды, мы хочам пачуць ад расейскіх і нямецкіх калегаў, сяброў, праўду пра гэтыя падзеі. Нам патрэбная гэтая праўда, бо мы хочам будаваць нашы стасункі ў Эўразьвязе, у Эўропе на гістарычнай праўдзе.
Я б, Юры, хацеў пракамэнтаваць ваша ўступнае слова – "Чырвоная Армія ўступіла на тэрыторыю Польшчы і, не сустракаючы супраціву, заняла Заходнюю Беларусь і Заходнюю Ўкраіну". З польскага пункту гледжаньня Чырвоная Армія напала на Польшчу і забрала траціну нашай тэрыторыі.
Дракахруст: Аляксандар Мілінкевіч, у артыкуле, прысьвечаным гадавіне 17 верасьня вы напісалі: “У 1939 годзе стала болей СССР, а не Беларусі”. Фармальна кажучы, гэта і сапраўды так – Беларусь тады была адно геаграфічным паняцьцем. І пры гэтым яе кроілі абсалютна адвольна: у 1939-м далі БССР Беласточчыну і Вільню, празь месяц Вільню перадалі Літве, у 1944-м Беласточчыну перадалі (вярнулі) Польшчы. Але вось зараз – ці магчыма Беларусі атрымаць Беласток ці Вільню? Ну так – але толькі шляхам вайны. І не было б таго павялічэньня СССР 1939 году – не відаць бы цяперашняй Беларусі яе цяперашняй заходняй часткі. Межы ў Эўропе мяняліся і мяняюцца, кажучы словамі Бісмарка, “жалезам і кроўю”. Дык можа ўсё ж варта сказаць дзякуй таварышу Сталіну за 17 верасьня?
У стратэгічным пляне вельмі важна, што беларусы цяпер у асноўным жывуць у дзяржаве пад назвай Беларусь. Але нельга разглядаць толькі гэта, толькі геаграфію і толькі колькасьць насельніцтва. Ёсьць яшчэ маральныя каштоўнасьці і хрысьціянскія, эўрапейскія каштоўнасьці. І для мяне ўсё роўна 1 верасьня і 17 верасьня – гэта вялікая трагедыя, гэта пачатак вайны.
Дракахруст: У інтэрвію нашаму радыё вядомы беларускі гісторык Анатоль Грыцкевіч заявіў, што “сьвяткаваць 17 верасьня – непрыстойна”. Днямі шэраг левых грамадзкіх арганізацыяў зьвярнуліся з прапановай абвясьціць гэтую дату галоўным нацыянальным сьвятам і хаця б проста зрабіць сьвяточным днём. Аляксандар Лукашэнка выступіў у гэты дзень сёлета з адмысловым зваротам, у якім, у прыватнасьці, гаворыцца: “17 верасьня 1939 году пачаўся вызваленчы паход Чырвонай Арміі, мэтай якога была абарона пакінутага на волю лёсу беларускага і ўкраінскага насельніцтва на тэрыторыі Польшчы ва ўмовах нямецкага ўварваньня і разьвязваньня Другой сусьветнай вайны”.
У звароце таксама адзначаецца: “Нягледзячы на розныя меркаваньні і ацэнкі падзеяў, зьвязаных з гэтай датай, бясспрэчны факт: у выніку ваеннай апэрацыі адбылося ўзьяднаньне штучна падзеленага беларускага народу, што сталася актам гістарычнай справядлівасьці”.
Тут цікавыя, на мой погляд, тры моманты.
Першы – абсалютна савецкая трактоўка: вызвольны паход, кінутае на волю лёсу насельніцтва. Аўтар нібыта застаўся ў нейкіх 1970-х гадах і нічога ня ведае пра сакрэтныя пратаколы да пакту Молатава-Рыбэнтропа, які якраз і кінуў беларускае і ўкраінскае насельніцтва Польшчы, толькі не на волю лёсу, а на волю Сталіна.
Другі момант: галоўнае – аб’яднаньне, усё астатняе другаснае.
Ну і трэці, які ня ўтрымліваецца ў звароце. 17 верасьня ўлада не зьбіраецца рабіць ні галоўным ні якім бы то ні было сьвятам.
Чаму? Толькі каб не пакрыўдзіць Польшчу? Аляксандар, як вы мяркуеце?
Мілінкевіч: Ня толькі дзеля таго, каб не пакрыўдзіць Польшчу. Рабіць сьвята на трагедыі, а пачатак вайны – гэта вялікая трагедыя для ўсёй Эўропы і сьвету – я лічу, што гэта амаральна.
Дракахруст: Валянцін, зразумелая ваша пазыцыя, зразумелая пазыцыя Аляксандра. Але вось чаму такая пазыцыя Аляксандра Лукашэнкі? Мы чытаем абсалютна "жалезабэтонныя" савецкія фармулёўкі пра 17 верасьня 1939 году – "вызвольны паход", "кінутае на волю лёсу насельніцтва" і г.д. Але чаму пры ўсёй савецкай рыторыцы не падымаецца рука зрабіць гэты дзень дзяржаўным сьвятам?
Акудовіч: Тое, што ён скарыстаўся рыторыкай савецкіх ідэолягаў – гэта зразумела, іншай рыторыкі ён пакуль не засвоіў. Ён, уласна кажучы, паўтарыў тое, што 18 верасьня 1939 году пісаў Вячаслаў Молатаў. Паводле Молатава "разьвіцьцё падзей сьведчыць, што Польшча ня можа ўтрымаць сама сябе". Дарэчы, у тым самым нумары была надрукаваная нота паслу Польшчы ў Маскве, дзе заяўлялася, што Савецкі Саюз вырашыў "узяць пад сваю апеку Заходнюю Ўкраіну і Заходнюю Беларусь".
Я ня знаўца міжнароднага права, але мне здаецца, што ў такой інтэрпрэтацыі гэта адпавядала міжнароднаму праву. З пункту гледжаньня справядлівасьці гэта выглядала прыгожа, бо Чырвоная Армія зьберагала Заходнюю Беларусь і Заходнюю Ўкраіну ад улады немцаў.
Лукашэнка, паўтараючы тагачасныя формулы, робіць выгляд, што пад імі не было вялікага злачынства, якое ўчынілі Гітлер са Сталіным.
Мяркую, што ён з гэтага ня цешыцца, як цешыліся ў 40-я гады, калі з нагоды "вызваленьня" ладзіліся імпрэзы і мітынгі. Тое, што ён сёньня не акцэнтуе гэты момант, сьведчыць бадай пра тое, што і ён пачынае разумець гэтую праблему як неверагодна складаную.
Дракахруст: Войцех, я да гэтай фармулёўкі ў звароце Лукашэнкі – наконт аб’яднаньня “штучна падзеленага народу”. Падзеленага – дык гэта пэўна, а што да штучна – Польшчы землі Заходняй Беларусі былі дадзеныя ня Богам, не спрадвеку. У 1921 годзе Польшча іх атрымала ў выніку перамогі ў вайне з Савецкай Расеяй. У беларусаў пры гэтым ніхто ні пра што не пытаўся. А у 1939 годзе ваенная ўдача была на баку Масквы.
Дык можа і сапраўды для беларусаў гэта стала “актам гістарычнай справядлівасьці”, як кажа Лукашэнка? Наколькі ў польскім дыскурсе наконт пакту Молатава-Рыбэнтропа і 17 верасьня прысутнічае ўсьведамленьне гэтых двух момантаў: што Заходняя Беларусь і Заходняя Украіна былі фактычна ваенным трафэям Польшчы і што цаной працьвітаньня даваеннай Польшчы было разрываньне беларускага і ўкраінскага этнасаў?
Бародзіч-Смаліньскі: Я б хацеў сказаць некалькі словаў пра пазыцыю Аляксандра Лукашэнкі. Мне здаецца, што гэта варта разглядаць у кантэксьце сучаснай палітыкі.
А цяпер наконт "штучнага падзелу ўкраінскага і беларускага народаў". Мы, зразумела, маем гістарычную дыскусію пра 17 верасьня, пра сакрэтныя пратаколы да пакту Молатава-Рыбэнтропа. Але мы ў нашым дыскурсе не пачынаем гісторыю ад 1920 году, калі мы выйгралі вайну з бальшавікамі. З нашага, польскага пункту гледжаньня мяжа, якая ўзьнікла пасьля вайны 1920 году – гэта было вяртаньне прыблізна да межаў Польскага Каралеўства, якое было падзеленае паміж Расеяй, Прусіяй і Аўстра-Вугоршчынай у XVIII стагодзьдзі. Я не спэцыяліст па гісторыі...
Дракахруст: Войцех, я Вас перапыню. Мне здаецца, што тут справа ня столькі ў гісторыі, колькі ва ўяўленьні, што ёсьць нейкія правільныя, справядлівыя межы Польшчы.
Бародзіч-Смаліньскі: З палякамі вельмі цяжка размаўляць пра гэта. Мы з аднаго боку разумеем, што Польшча перад Другой усясьветнай вайной была дзяржава, якая складалася са шматлікіх этнасаў, і палякі не складалі сярод іх абсалютнай большасьці. Мы разумеем, што цяжка было б утрымаць такую дзяржаву ў сучаснай Эўропе. Але з другога боку з польскага пункту гледжаньня дзяржаватворчы рух быў польскім рухам. Польская дзяржава не ўспрымала беларускі і ўкраінскія рухі, як рухі народаў, якія хочуць атрымаць уласную дзяржаву. Пілсудзкі падтрымліваў Пятлюру, але потым аддаў яго Саветам.
Дракахруст: Наступнае пытаньне – пра, так бы мовіць, гістарычныя рэстытуцыі. У шэрагу краінаў Усходняй Эўропы пасьля скіданьня камуністычных рэжымаў быў наладжаны працэс маёмаснай рэстытуцыі – вяртаньня ўласнасьці ранейшым гаспадарам, у якіх яна была адабраная камуністамі. Па-свойму гэта было лягічна – калі перападзел быў несправядлівым і злачынным, справядлівасьць прадугледжвае аднаўленьне status quo.
А можа і ў міжнародных стасунках гэтак сама? Калі 17 верасьня – злачынства, дык можа і варта аддаць Заходнюю Беларусь – гэтую сталінскую драпежную здабычу, яе сапраўднаму ўладальніку? А то неяк дзіўна атрымліваецца: мы карыстаемся тым, што лічым нарабаваным, асуджаем рабаўніка, але аддаваць нарабаванае не зьбіраемся. Валянцін, ці гэта правільна?
Акудовіч: Зразумела, гэта правакацыйнае пытаньне, хаця і не пазбаўленае глыбокіх сэнсаў. Пасьля падпісаньне Хэльсынскай дамовы аб непарушнасьці межаў гаварыць пра іх зьмены як быццам і не выпадае. Але вы маеце рацыю. Чамусьці ніхто ня хоча аддаваць тое, што ў яго ёсьць.
Я хацеў бы трохі не пагадзіцца са словамі вельмі паважанага мной спадара Аляксандра, можа, найбольш паважанага мной беларускага незалежнага палітыка.
Ён кажа, што прырасла СССР у 1939 годзе. Разам з тым я не магу пагадзіцца з тым, што тады ня стала болей і Беларусі. Беларусі стала ня толькі болей, яна займела іншую якасьць. Зразумела, што палітычна мы не былі самастойным суб'ектам. Але нельга ўсё вымяраць палітычным вымерам. Чалавек, народ, нацыя жывуць, разьвіваюцца ў дзясятках вымярэньняў. І кожнае зь іх па-свойму істотнае.
Нягледзячы на тое, што мы разам з палякамі былі падпарадкаваныя Расейскай імпэрыі, а раней супольна ўтваралі рэч Паспалітую, для беларусаў Польшча ніколі не была сваёй, духоўна блізкай краінай. І справа тут не ў палітыцы.
Польшча, палякі цалкам належаць да лацінскай цывілізацыі. А беларусы належалі да лацінскай цывілізацыі толькі акрайчыкам. І таму вяртаньне Заходняй Беларусі з кантэксту Польшчы было ня толькі вяртаньнем беларусаў Захаду ў натуральны ім стан і аб'яднаньнем са сваім народам, але і вельмі значным узбагачэньнем Беларусі як цэлага ў самых розных праекцыях – ад геаграфічнай і гістарычнай да культурнай, адміністрацыйнай і гэтак далей.
Спадар Войцех зараз сказаў істотную рэч – палякі глядзяць на гэтую сытуацыю зусім інакш. І калі я разумею іх, то мне здаецца, што палякам мяне вельмі складана зразумець. Мне здаецца, што яны і сёньня зь недаверам ставяцца да Беларусі, як такой, як да суб'екту гісторыі і геапалітыкі. Давайце паразумеемся: пакуль палякі ня прымуць, з пэўнымі карэкцыямі і са сваім разуменьнем, нашае права хацець быць цэлымі, хацець быць народам, культурай, дзяржавай, непаразуменьне будзе захоўвацца. Добра, што мы гэтую падзею, якая паўстала на крыві палякаў, разумеем так, як разумеем. Але і палякам трэба зразумець, што гэта для нас падзея. Іх бяда, але для нас – вялікая падзея.
Мілінкевіч: Сапраўды, утварэньне беларускай дзяржавы – гэта вельмі складаная гісторыя. Але я падзяляю пункт гледжаньня, што ВКЛ – гэта і нашая дзяржаўная гістарычная спадчына. На вядомай гравюры Гродна канца XVI стагодзьдзя, якая ўвайшла ва ўсе энцыкляпэдыі тагачаснай Эўропы, былі надпісы – царква руская і царкава польская. Так гэта разглядаў нямецкі мастак.
Пазьней яны зразумелі, што наўрад ці гэта зробіцца, і патрабавалі проста культурнай аўтаноміі, пісалі тэлеграмы Пілсудзкаму. І гэтая барацьба была нават сярод сялянаў. Гэтае жаданьне сфармавалася праз стагодзьдзі. Можа, некаторыя суседнія краіны гэта не заўважаюць.
Вельмі важна, каб зараз і тым больш у будучыні гісторыкі суседніх краінаў – Польшчы, Літвы і Беларусі селі разам і паспрабавалі выпрацаваць хаця б блізкія канцэпцыі інтэрпрэтацыі гісторыі. Бо цяпер яны амаль супрацьлеглыя. Таму думкі насельніцтва памежных краінаў наконт нашай агульнай культурнай і гістарычнай спадчыны вельмі адрозьніваюцца.
