Удзельнікі: старшыня зарэгістраванага ў Польшчы Беларускага Шуманаўскага таварыства Ігар Лялькоў зь Менску і старшы экспэрт Інстытуту дзяржаўных ідэалёгій Натальля Лешчанка зь Лёндану.
Ці можна лічыць візыт Фэрэра-Вальднэр знакавай падзеяй?
Валер Карбалевіч: “У сакавіку гэтага году Аляксандар Лукашэнка ўхіліўся ад сустрэчы з камісарам па замежных сувязях і эўрапейскай палітыцы Бэнітай Фэрэра-Вальднэр, паляцеў у Армэнію. Тады візыт эўракамісара быў сарваны. Гэтым разам прэзыдэнт Беларусі сам папрасіў Фэрэра-Вальднэр прыехаць у Менск. Падчас учорашняй сустрэчы ён усяляк дэманстраваў сваё імкненьне разьвіваць дачыненьні з ЭЗ. Ці можна лічыць гэты візыт знакавым, нейкім новым рубяжом у дачыненьнях Беларусі з Эўропай?”
Ігар Лялькоў: “Знакавым візыт можна лічыць у тым сэнсе, што ўпершыню за апошнія гады ў Беларусь прыехаў эўракамісар ЭЗ. Гэты візыт больш дэманстратыўны, чым практычны. ЭЗ і Беларусь дэманструюць, што працягваюць дыялёг. У гэтым галоўны сэнс візыту”.
Натальля Лешчанка: “Гэта сапраўды працяг палітыкі, якая пачалася раней. Больш выніковым быў візыт Саляны ў Беларусь гэтым годам”.
Дачыненьні па лініі Расея — Беларусь — ЭЗ
Карбалевіч: “Не выпадкова Лукашэнка зьвярнуўся да Фэрэра-Вальднэр падчас “малочнай вайны” з Расеяй. Дасюль эканоміка, вонкавая палітыка Беларусі была зарыентаваныя на Маскву. Цяпер, калі пачаўся дыялёг з ЭЗ, сытуацыя трохі мяняецца. Але ці зможа Эўропа насамрэч стаць заменай Расеі ў эканамічным пляне, процівагай расейскаму вэктару? Або гэта толькі гульня, мэта якой — націснуць на Расею, напужаць яе, выцягнуць новыя субсыдыі?”
Ігар Лялькоў
Лялькоў: “Эўропа магла б замяніць Расею. Але ці сапраўды гэтага хоча кіраўніцтва Беларусі? Для яго было б зручней захоўваць ранейшыя адносіны з Расеяй і расейскія субсыдыі. Але выглядае на тое, што гэта ўжо немагчыма. Таму цяпер галоўная задача для Менску — утрымаць статус-кво ў дачыненьнях з Масквой альбо хоць бы расьцягнуць працэс пазбаўленьня прэфэрэнцыяў на доўгі час. І ў вырашэньні гэтай задачы Эўропа выкарыстоўваецца для ціску на Расею. Але ў працэсе гэтай гульні з Масквой ня выключана, што Беларусь будзе ўцягвацца ў рэальныя ўзаемадачыненьні з ЭЗ. І гэта — на карысьць нашай краіне”.
Лешчанка: “Пытаньне пра гульню Беларусі паміж Расеяй і ЭЗ, здаецца, стала вечным для беларускай паліталёгіі. Эўропа ніколі ня зможа прапанаваць Беларусі тое, што прапануе Расея. Бо Расея дае грошы. А Эўропа грошы не дае, але дае магчымасьць разьвіваць эканоміку праз патэнцыйнае адкрыцьцё сваіх рынкаў збыту (лепшых, чым расейскі), павышэньне канкурэнтаздольнасьці беларускай эканомікі. Кіраўніцтва Беларусі імкнецца ў Эўропе атрымаць сёньня ці заўтра рэсурсы, у тым ліку грошы, для ўтрыманьня цяперашняй палітычнай сыстэмы ў Беларусі”.
Ці можа беларуская эканоміка пераарыентавацца на Эўропу?
Карбалевіч: “Цяжка ўявіць, што Беларусь можа пераарыентавацца на эўрапейскія рынкі збыту без рэформаў, рэструктурызацыі і мадэрнізацыі сваёй эканомікі”.
Натальля Лешчанка
Лешчанка: “Але рэформы пачынаюцца. Яны паскорацца, калі гэта будзе выгадна Лукашэнку. Гэта стэрэатып, што Беларусь можа арыентаваць сваю эканоміку толькі на Расею”.
Лялькоў: “Хачу падтрымаць сп-ню Лешчанку. Тое, што працаваць мы можам толькі з Расеяй — гэта міт, які доўга ўбіваўся ў галаву. Пытаньне ў тэхнічным пераўзбраеньні эканомікі. Дарэчы, адзіны рэальны вынік візыту Фэрэра-Вальднэр — гэта тое, што яна прывезла 10 млн. эўра для пераабсталяваньня прадпрыемстваў. Каб яны выпускалі прадукцыю, адпаведную эўрапейскім стандартам. Для пераарыентацыі на Эўропу патрэбныя жаданьне, час і грошы”.
Праблема правоў чалавека ў дыялёгу Менску з Эўропай
Карбалевіч: “Відавочна, што галоўны чыньнік у дачыненьнях па лініі Расея — Беларусь — ЭЗ — гэта геапалітыка. Але праблема дэмакратыі і правоў чалавека застаецца на парадку дня дыялёгу Менску з Эўропай. Хоць яно, здаецца, адышло на другі плян у палітыцы ЭЗ у тым сэнсе, што праблема дэмакратызацыі Беларусі не выстаўляецца як умова разьвіцьця адносін. Дарэчы, гэтае пытаньне выклікала раскол у стане апазыцыі.
Рада Эўропы — гэта арганізацыя, якая займаецца якраз правамі чалавека. Сёньня ў Страсбуры абмяркоўвалася пытаньне аб вяртаньні парлямэнту Беларусі статусу спэцыяльна запрошанага ў Парлямэнцкай Асамблеі Рады Эўропы (ПАРЭ). Хоць тыя прычыны, на падставе якіх Беларусь была пазбаўленая гэтага статусу, ня зьніклі. Шмат гадоў з 1997 году Рада Эўропы цьвердзіла: пакуль Менск ня выканае нашы патрабаваньні ў сфэры дэмакратыі і правоў чалавека, статус спэцыяльна запрошанага ня будзе вернуты. І вось мы бачым, што РЭ мяняе сваю пазыцыю. Як гэта ацэньваць?”
Лялькоў: “РЭ працягвае агульную палітыку Эўропы па ўцягваньні Беларусі ў дыялёг. Падчас яго плянуецца вырашыць і пытаньні правоў чалавека. Ці будзе гэтая тактыка пасьпяховай? Невялічкія зрухі ў бок дэмакратызацыі ёсьць”.
Ці будзе вынік?
Лялькоў: “Зьвяртаю ўвагу, што гаворка ідзе не пра наданьне статусу паўнавартаснага сябра ПАРЭ, а толькі пра статус спэцыяльна запрошанага. Думаю, без увядзеньня ў Беларусі мараторыю на сьмяротнае пакараньне наша краіна гэты статус не атрымае. Бо гэта было б адступленьнем ад прынцыпаў РЭ. Адначасова гэта лякмусавая паперка, якая пакажа, ці гатовая Беларусь набліжацца да стандартаў РЭ”.
Лешчанка: “Эўрапейскія структуры працуюць на вынік. Палітыка ігнараваньня Беларусі, якая праводзілася шмат гадоў, не прынесла зьменаў. Лягічна, што Эўропа шукае іншыя шляхі да пераменаў.
Раней Эўропа чакала, што зьменіцца рэжым, прэзыдэнт у Беларусі. Цяпер у эўрапейскіх сталіцах лічаць, што сам Лукашэнка можа зьмяніцца. І такая тактыка дае пэўны вынік. Хачу зьвярнуць увагу, што беларускія дыпляматы добра працуюць у Лёндане. Гэта я чую ад людзей, якія працуюць тут зь Беларусьсю.
Але, нягледзячы на палітычнае пацяпленьне, імідж Беларусі тут дрэнны. Па-ранейшаму ў мэдыях пра краіну кажуць вельмі мала, а калі кажуць, то нэгатыўна, як пра “апошнюю дыктатуру Эўропы”. Можа, у Менску лічаць, што калі нанялі лорда Бэла, то гэтага дастаткова. Але вынікаў ягонай працы тут я ня бачу”.
Ці можна лічыць візыт Фэрэра-Вальднэр знакавай падзеяй?
Валер Карбалевіч: “У сакавіку гэтага году Аляксандар Лукашэнка ўхіліўся ад сустрэчы з камісарам па замежных сувязях і эўрапейскай палітыцы Бэнітай Фэрэра-Вальднэр, паляцеў у Армэнію. Тады візыт эўракамісара быў сарваны. Гэтым разам прэзыдэнт Беларусі сам папрасіў Фэрэра-Вальднэр прыехаць у Менск. Падчас учорашняй сустрэчы ён усяляк дэманстраваў сваё імкненьне разьвіваць дачыненьні з ЭЗ. Ці можна лічыць гэты візыт знакавым, нейкім новым рубяжом у дачыненьнях Беларусі з Эўропай?”
Ігар Лялькоў: “Знакавым візыт можна лічыць у тым сэнсе, што ўпершыню за апошнія гады ў Беларусь прыехаў эўракамісар ЭЗ. Гэты візыт больш дэманстратыўны, чым практычны. ЭЗ і Беларусь дэманструюць, што працягваюць дыялёг. У гэтым галоўны сэнс візыту”.
Натальля Лешчанка: “Гэта сапраўды працяг палітыкі, якая пачалася раней. Больш выніковым быў візыт Саляны ў Беларусь гэтым годам”.
Дачыненьні па лініі Расея — Беларусь — ЭЗ
Карбалевіч: “Не выпадкова Лукашэнка зьвярнуўся да Фэрэра-Вальднэр падчас “малочнай вайны” з Расеяй. Дасюль эканоміка, вонкавая палітыка Беларусі была зарыентаваныя на Маскву. Цяпер, калі пачаўся дыялёг з ЭЗ, сытуацыя трохі мяняецца. Але ці зможа Эўропа насамрэч стаць заменай Расеі ў эканамічным пляне, процівагай расейскаму вэктару? Або гэта толькі гульня, мэта якой — націснуць на Расею, напужаць яе, выцягнуць новыя субсыдыі?”
Лялькоў: “Эўропа магла б замяніць Расею. Але ці сапраўды гэтага хоча кіраўніцтва Беларусі? Для яго было б зручней захоўваць ранейшыя адносіны з Расеяй і расейскія субсыдыі. Але выглядае на тое, што гэта ўжо немагчыма. Таму цяпер галоўная задача для Менску — утрымаць статус-кво ў дачыненьнях з Масквой альбо хоць бы расьцягнуць працэс пазбаўленьня прэфэрэнцыяў на доўгі час. І ў вырашэньні гэтай задачы Эўропа выкарыстоўваецца для ціску на Расею. Але ў працэсе гэтай гульні з Масквой ня выключана, што Беларусь будзе ўцягвацца ў рэальныя ўзаемадачыненьні з ЭЗ. І гэта — на карысьць нашай краіне”.
Лешчанка: “Пытаньне пра гульню Беларусі паміж Расеяй і ЭЗ, здаецца, стала вечным для беларускай паліталёгіі. Эўропа ніколі ня зможа прапанаваць Беларусі тое, што прапануе Расея. Бо Расея дае грошы. А Эўропа грошы не дае, але дае магчымасьць разьвіваць эканоміку праз патэнцыйнае адкрыцьцё сваіх рынкаў збыту (лепшых, чым расейскі), павышэньне канкурэнтаздольнасьці беларускай эканомікі. Кіраўніцтва Беларусі імкнецца ў Эўропе атрымаць сёньня ці заўтра рэсурсы, у тым ліку грошы, для ўтрыманьня цяперашняй палітычнай сыстэмы ў Беларусі”.
Ці можа беларуская эканоміка пераарыентавацца на Эўропу?
Карбалевіч: “Цяжка ўявіць, што Беларусь можа пераарыентавацца на эўрапейскія рынкі збыту без рэформаў, рэструктурызацыі і мадэрнізацыі сваёй эканомікі”.
Лешчанка: “Але рэформы пачынаюцца. Яны паскорацца, калі гэта будзе выгадна Лукашэнку. Гэта стэрэатып, што Беларусь можа арыентаваць сваю эканоміку толькі на Расею”.
Лялькоў: “Хачу падтрымаць сп-ню Лешчанку. Тое, што працаваць мы можам толькі з Расеяй — гэта міт, які доўга ўбіваўся ў галаву. Пытаньне ў тэхнічным пераўзбраеньні эканомікі. Дарэчы, адзіны рэальны вынік візыту Фэрэра-Вальднэр — гэта тое, што яна прывезла 10 млн. эўра для пераабсталяваньня прадпрыемстваў. Каб яны выпускалі прадукцыю, адпаведную эўрапейскім стандартам. Для пераарыентацыі на Эўропу патрэбныя жаданьне, час і грошы”.
Праблема правоў чалавека ў дыялёгу Менску з Эўропай
Карбалевіч: “Відавочна, што галоўны чыньнік у дачыненьнях па лініі Расея — Беларусь — ЭЗ — гэта геапалітыка. Але праблема дэмакратыі і правоў чалавека застаецца на парадку дня дыялёгу Менску з Эўропай. Хоць яно, здаецца, адышло на другі плян у палітыцы ЭЗ у тым сэнсе, што праблема дэмакратызацыі Беларусі не выстаўляецца як умова разьвіцьця адносін. Дарэчы, гэтае пытаньне выклікала раскол у стане апазыцыі.
Рада Эўропы — гэта арганізацыя, якая займаецца якраз правамі чалавека. Сёньня ў Страсбуры абмяркоўвалася пытаньне аб вяртаньні парлямэнту Беларусі статусу спэцыяльна запрошанага ў Парлямэнцкай Асамблеі Рады Эўропы (ПАРЭ). Хоць тыя прычыны, на падставе якіх Беларусь была пазбаўленая гэтага статусу, ня зьніклі. Шмат гадоў з 1997 году Рада Эўропы цьвердзіла: пакуль Менск ня выканае нашы патрабаваньні ў сфэры дэмакратыі і правоў чалавека, статус спэцыяльна запрошанага ня будзе вернуты. І вось мы бачым, што РЭ мяняе сваю пазыцыю. Як гэта ацэньваць?”
Лялькоў: “РЭ працягвае агульную палітыку Эўропы па ўцягваньні Беларусі ў дыялёг. Падчас яго плянуецца вырашыць і пытаньні правоў чалавека. Ці будзе гэтая тактыка пасьпяховай? Невялічкія зрухі ў бок дэмакратызацыі ёсьць”.
Ці будзе вынік?
Лялькоў: “Зьвяртаю ўвагу, што гаворка ідзе не пра наданьне статусу паўнавартаснага сябра ПАРЭ, а толькі пра статус спэцыяльна запрошанага. Думаю, без увядзеньня ў Беларусі мараторыю на сьмяротнае пакараньне наша краіна гэты статус не атрымае. Бо гэта было б адступленьнем ад прынцыпаў РЭ. Адначасова гэта лякмусавая паперка, якая пакажа, ці гатовая Беларусь набліжацца да стандартаў РЭ”.
Лешчанка: “Эўрапейскія структуры працуюць на вынік. Палітыка ігнараваньня Беларусі, якая праводзілася шмат гадоў, не прынесла зьменаў. Лягічна, што Эўропа шукае іншыя шляхі да пераменаў.
Раней Эўропа чакала, што зьменіцца рэжым, прэзыдэнт у Беларусі. Цяпер у эўрапейскіх сталіцах лічаць, што сам Лукашэнка можа зьмяніцца. І такая тактыка дае пэўны вынік. Хачу зьвярнуць увагу, што беларускія дыпляматы добра працуюць у Лёндане. Гэта я чую ад людзей, якія працуюць тут зь Беларусьсю.
Але, нягледзячы на палітычнае пацяпленьне, імідж Беларусі тут дрэнны. Па-ранейшаму ў мэдыях пра краіну кажуць вельмі мала, а калі кажуць, то нэгатыўна, як пра “апошнюю дыктатуру Эўропы”. Можа, у Менску лічаць, што калі нанялі лорда Бэла, то гэтага дастаткова. Але вынікаў ягонай працы тут я ня бачу”.
