Калі крызіс дасягне “дна”?

Над гэтымі тэмамі ў “Праскім акцэнце” 21 сьнежня 2008 году разважалі эканаміст Міхась Залескі, кіраўнік дасьледчага цэнтру “Стратэгія” Леанід Заіка і аглядальнік нашага радыё Віталь Цыганкоў.

Дракахруст: Яшчэ нядаўна беларускія ўрадоўцы запэўнівалі насельніцтва, што цудадзейная “беларуская эканамічная мадэль” застанецца непахіснай сярод мора ўсясьветнага крызісу. Але зараз выглядае, што гэта, мякка кажучы, не зусім так. Вось ужо і сам кіраўнік дзяржавы гаворыць, што і наступны год, і, магчыма, 2010 будуць для краіны няпростымі. Праявы гэтай “непрастаты” – скарачэньне працоўных тыдняў на некаторых беларускіх прадпрыемствах, падзеньне вытворчасьці з кастрычніка па лістапад на 14%, чаго не бывала ледзь не з часоў вайны, пагаршэньне ўмоваў спажывецкага крэдыту, зьніжэньне заробкаў у бюджэтнай сфэры, абвешчанае істотнае падвышэньне ў наступным годзе камунальных тарыфаў.

Але, магчыма, што гэта яшчэ кветачкі. А ягадкі наперадзе. Ацэнкі экспэртаў ня сьведчаць пра тое, што крызіс дасягнуў дна. Гэта тычыцца і Беларусі. Чаго, на ваш погляд, ёй яшчэ варта чакаць, у чым менавіта “няпростымі” будуць наступны і, магчыма, далейшыя гады, пра што гаварыў на гэтым тыдні ў Беразіне Лукашэнка? Як можа выглядаць тое “дно” крызісу?

Залескі: "Дно" бывае тады, калі не застаецца людзей, каб глядзець на крызіс. Такое хіба што пасьля вайны бывае. У нас эканоміка збудаваная на тым, што мы ў кагосьці нешта забіраем, да таго нешта дадаём і далей прадаём. Дык вось у нас купляць могуць перастаць. Бо ў расейцаў таксама скарачэньне ідзе вытворчасьці. І калі там застаецца попыт людзей на харчаваньне, напрыклад, то попыт прамысловасьці на нашы вырабы скарачаецца. І на Захадзе таксама. Мы ж туды і салярку прадаём, угнаеньні. Вось гэтае скарачэньне попыту пацягне за сабой скарачэньне нашых прыбыткаў. А выдаткі застануцца, нам жа газ трэба купляць, мы ж усю гаспадарку перавялі на газ. І вось розьніца паміж тым, што мы атрымліваем, і тым, што мы прадаём, яна будзе ўзрастаць. І гэта будзе самы цяжкі момант.

Дракахруст: Леанід Заіка, Міхась сказаў, што ў нас купляць перастануць. Але наагул купляць ніколі не перастануць. Дакладней, можна сказаць, што попыт на беларускую прадукцыю ўпадзе на 20-30-50%. Вы не маглі б даць карцінку гэтага "дна"? Што ўпадзе на 20%, што – на 30%, што – на 5%, што, магчыма, наадварот, вырасьце?
Як будзе выглядаць найгоршая сытуацыя, ад якой пойдзе выздараўленьне эканомікі?

Заіка: Наконт найгоршай сытуацыі нам найлепш разважаць у верасьні наступнага году. Яшчэ рана прагназаваць глыбіню падзеньня вытворчасьці ці велічыню фінансавых разрываў. Ужо зараз па экспарту ў нас ідзе падзеньне на 20-25%. Застаюцца магчымасьці стымуляваньня ўнутранага попыту, хаця яны даволі абмежаваныя. Унутраны попыт зьнізіцца менш. Калі зараз паглядзець паказчыкі гандлю ўраздроб, то хаця тут варта рабіць карэкцыю на Каляды, але паводзіны спажыўцоў дастаткова актыўныя, па выніках году будзе рост гандлю ўраздроб на 20%. У 2009 годзе будуць падаць цэны на кватэры і аўтамабілі. Цэны на кватэры ўпадуць асабліва істотна. У Менску ўжо пайшло беспрэцэдэнтнае зьніжэньне цэнаў на новыя аўтамабілі. Пачнецца зьніжэньне цэнаў на тавары доўгатэрміновага карыстаньня – лядоўні, тэлевізары, прыкладна на 30%.

Дракахруст: Леанід, я вас перапыню. Вы кажаце пра зьніжэньне цэнаў. Дык можа гэта і добра. З 1990 году пакутавалі ад інфляцыі, а зараз – дэфляцыя, цэны зьніжаюцца. Дык гэта добра, відаць...

Заіка: Так, гэта добра. Наагул крызіс – гэта ня тая сытуацыя, калі ўсім кепска, гэта калі прайграюць адны, і выйграюць другія. У часы крызісаў зьяўляюцца самыя вялікія багацьці. Для кар’ерыстаў гэта час росту. Крызіс – гэта зачыстка, вызваленьне ад лішняй вагі, ліпасакцыя. На сёньняшні дзень нават кансэрватыўны беларускі ўрад даў загад прадаваць тавары ніжэй за сабекошт. Ужо ёсьць меры з боку ўладаў спрыяць павелічэньню попыту. Цэны будуць зьніжацца. І гэта на карысьць спажыўца. А вось у спажыўца будуць праблемы з працай.

Дракахруст: Мы ўжо пачалі размову пра ня столькі эканамічныя, колькі сацыяльныя наступствы крызісу. Якія магчымыя наступствы крызісу будуць для беларусаў найбольш балючымі: беспрацоўе, дэвальвацыя рубля, інфляцыя ці наадварот – дэфляцыя, крах банкаўскай сыстэмы? Віталь Цыганкоў, які ваш адказ?

Цыганкоў: Перш чым казаць пра шырокія масы насельніцтва, я б сказаў пару словаў пра намэнклятуру і пра эканамічныя эліты. Вельмі важна, што ў гэтыя месяцы ламаюцца звыклыя мэтады прыняцьця рашэньняў. Менавіта гэта адчувае і Алякасандар Лукашэнка, які на апошняй прэсавай канфэрэнцыі шмат казаў пра тое, што ён гатовы ісьці на замену старых кадраў на тых, хто гатовы працаваць у новых умовах. Ён шмат гаварыў пра тое, што ўжо многія кадры проста ня могуць працаваць у новай сытуацыі. Гэта, безумоўна, ставіць вельмі вострую праблему – хто можа адэкватна дзейнічаць у цяперашняй, дастаткова ўнікальнай сытуацыі.

Я нядаўна сустрэўся зь сябрам маленства, які зараз займае даволі высокую пасаду ў "Прыёрбанку". Ён мне сказаў, што лібэралізацыя эканамічнага жыцьця – гэта самае жахлівае, што можа быць. Ён мяркуе, што стандартныя захады па лібэралізацыі прывядуць да росту імпарту і дысбалянсу зьнешняга гандлю. Стандартныя рашэньні не абавязкова тут могуць быць самыя правільныя. Дарэчы, і многія адмыслоўцы-удзельнікі нашых "Экспэртызаў" казалі, што ні ў якім выпадку нельга дапускаць рэзкай дэвальвацыі, бо гэта прывядзе да панікі. Хаця гэта стандартная лібэральная мера, але ў нашых умовах гэта можа мець вельмі кепскія наступствы.

Дракахруст: Леанід, а на ваш погляд – якія наступствы будуць найбольш балючымі, чаго ўрад можа ўсё ж пазьбегнуць? А чаго, магчыма, і нельга ўжо пазьбегнуць, што давядзецца ператрываць, як той казаў, выпіць гэты келіх да дна?

Заіка: Ну, наш урад выпіваць келіхі ўмее выдатна, асабліва пасьля 6-ці гадзінаў вечара. Я мяркую, што самай складанай праблемай, і ў нас, і ва ўсім сьвеце, будзе беспрацоўе. Тут няма ніякіх сумневаў, што менавіта паводле ўзроўню беспрацоўя беларусы будуць ацэньваць свой стан. Яна можа вырасьці з цяперашніх 0,5% да 5-6%. Але яшчэ адна вялікая пагроза – гэта тыя, хто працаваў у Расеі, гэта прыкладна 600 тысяч беларусаў, расейцы называюць лічбу нават у 1,5 мільёна чалавек. Людзі вяртаюцца, пару месяцаў яны будуць праядаць заробленыя грошы, а што зь імі рабіць потым? Яны ня пойдуць на апазыцыйныя мітынгі, а будуць шукаць свае спосабы выжываньня.

Я згодны – сапраўды вельмі небясьпечна рабіць дэвальвацыю. Дэвальвацыя ідзе мяккая ў Расеі, ўжо прыкладна на 12%, Украіна правяла дэвальвацыю грыўні на 30%. З эканамічнага пункту гледжаньня нам гэтая дэвальвацыя патрэбная, каб забясьпечыць цэнавую канкурэнтнасьць беларускай прадукцыі. Але дэвальвацыя зьменіць суадносіны рубля і даляра, а гэта хрэстаматыйныя паняцьці ў эканамічнай палітыцы беларускага прэзыдэнта, і сацыяльны разрыў будзе відавочным. Сапраўды, у беларускіх банках знаходзяцца 6 мільярдаў даляраў. Беларускія банкі – гэта зусім ня самыя лепшыя банкі, і калі ўжо амэрыканскія "бразэрсы" абрынаюцца, то беларускія "бразэрсы" будуць ня падаць, а ляжаць. Насельніцтву варта чакаць не інфляцыі, а дэфляцыі, зьніжэньня цэнаў. Гэта нармальная хада крызісу, гэта будзе такі нармальны, прыгожы, клясычны крызіс. Магчыма, асабліва нэгатыўна насельніцтва будзе ўспрымаць неадэкватнасьць ураду, тое, што чыноўнікі не выконваюць сваіх абавязкаў. У нас зараз норма ашчаджэньняў складае 4%. Людзі ня хочуць ашчаджаць, яны хочуць спажываць. А не атрымліваецца.

Залескі: Гэта як жонка па галаве дасьць – во будзе балюча. Прыйдзе мужык дахаты, жонка скажа – а грошы дзе? А не далі грошай. А за мабільны тэлефон дачкі плаціць трэба, а малому за спорт плаціць трэба. Вось у мяне дзеці ёсьць: за спорт – 100 тысячаў на месяц, за дзіцячы садок – 100 тысячаў на месяц. А як ня будзе тых 200 тысячаў? За кватэру падвысіцца аплата – ужо паабяцалі. Яшчэ 20 тысячаў. Па мабільніку пагаварыў – яшчэ грошы. А машына? Накуплялі гэтых машынаў – а запраўляць трэба. Вось Леанід кажа – дэфляцыя. Дык мне нічога ня трэба з таго, на што цэны будуць зьніжацца. Яны будуць зьніжацца на дарагія тавары: на кватэры, на машыны. Чалавеку трэба каб зьверху ня капала і каб было, што паесьці. А гэта ўсё будзе даражэць. А тут работы не хапае, людзей ужо пачалі ў адпачынкі адпраўляць.Вось дзе будзе праблема.

Дракахруст: Рэакцыя насельніцтва, грамадзтва на эканамічныя цяжкасьці можа быць рознай. Тут няма мэханічнай, лінейнай залежнасьці – стала горш жыць, народ узяўся за вілы. Якія чыньнікі будуць уплываць на сацыяльную рэакцыю на крызіс, якія зь іх будуць узмацняць незадавальненьне ад пагаршэньня ўмоваў жыцьця, спрыяць пратэсту, а якія наадварот – блякаваць пераход незадавальненьня ў адкрыты пратэст?

Залескі: Найбольшае азлабленьне людзей выклікае бюракратыя. Мне даводзіцца з жыцьцёвых прычынаў бываць у Сабесе, і я бачу, наколькі зьлейшыя зрабіліся людзі. Напісана – "адно вакно", а трэба браць 10 даведак у розных месцах. І людзі злуюцца. Зло павінна быць персаналізавана. Тое, што персаналізавана, будзе выклікаць раздражненьне. Тое, што аддалена ад чалавека, будзе залагоджваць праблему. Ну ёсьць недзе абстрактная дзяржава, нейкае міністэрства, якое выдала загад. Тут няма каму ў твар выказацца. А вось канкрэтны бюракрат, зь якім чалавек сутыкаецца наўпрост – ён выклікае злосьць.

Другі чыньнік – праблемы на працы. Там ужо патрабуюць пайсьці ў адпачынак за свой кошт. Жанчына, скажам, хоча адпрасіцца на гадзіну, а ёй кажуць – а ты бяры за свой кошт адзін дзень. Гэта выклікае незадаволенасьць. Дзе будзе магчымасьць пераключыцца на нейкую іншую працу, там злосьці будзе меней. А вось тыя людзі, што вернуцца з заробкаў (паводле маіх дадзеных гэта каля 300 тысячаў чалавек), яны захочуць харошых заробкаў і будуць вельмі злавацца на тых, хто не дазволіць ім зарабіць.

Цыганкоў: Першае, што можа ўплываць на пераход незадавальненьня ў адкрыты пратэст – гэта адсутнасьць адказу на пытаньне "Хто вінаваты?" Супраць чаго пратэставаць? Супраць абстрактнага капіталізму, супраць заакіянскіх банкіраў, якія, нібыта, і ўтварылі гэты крызіс, паводле меркаваньня Лукашэнкі і меркаваньня, якое ліецца з расейскіх тэлеканалаў? Супраць самога Лукашэнкі? Але сумнеўна, што народныя масы абвінавацяць менавіта беларускі ўрад у тым, што ён вінаваты ў наступствах крызісу. Тут і прапаганда ўплывае, ды і аб'ектыўна гэта не зусім правільна – крызіс усясьветны, а не ўласна беларускі. У 1991 годзе было зразумела, што да такога стану давялі краіну камуністы. У 1994 годзе тым, хто галасаваў за Лукашэнку, таксама ўсё было зразумела – вінаватая карупцыя, чыноўнікі, ўрад Кебіча, які давёў да такога развалу. Зараз няма такога простага адказу.

Безумоўна, тут будзе ўплываць сацыяльная палітыка дзяржавы. Лукашэнка неаднаразова заяўляў, што не дапусьціць масавых звальненьняў і, я мяркую, што ў пэўным сэнсе гэта будуць выконваць. Ня будзе звольнены ўвесь завод, а на кожным заводзе будзе звольненая частка працоўных, ці, нават, ня звольнена, а пераведзена на частковую занятасьць, будуць атрымліваць, скажам, палову заробку. Калі звальняюць увесь завод, то ўвесь завод робіцца патэнцыйным удзельнікам пратэсту, як тое было ў красавіку 1991 году. А тут калі адных звольнілі, другіх не, хтосьці стаў менш зарабляць, людзі будуць думаць не пра пратэст, а пра тое, як бы мяне ня звольнілі замест суседа. Таксама значным чыньнікам падаецца тое, што за 17 гадоў гэтых, якіх-ніякіх, а ўсё ж рынкавых адносінаў, калі і мэдыі, і шоў-бізнэс уводзяць у сьвядомасьць людзей такую філязофію, што ты адказваеш за свой лёс сам, што ніхто табе не дапаможа. Грамадзтва ў Беларусі дастаткова атамізаванае і многія людзі, абапіраючыся на гэтыя жыцьцёвыя ўстаноўкі, будуць шукаць спосабаў ня зьмены сытуацыі, а прыстасаваньня да яе. Гэта для беларусаў звыклы шлях.

Дракахруст: Леанід, вы згодны зь Віталем, што чакаць выразных, масавых пратэстаў не даводзіцца?

Заіка: Нашая сыстэма не настолькі выкшталцоная і разумная, каб усё заблякаваць. Я згодны, што адыгрывае ролю пэрсаніфікаванае стаўленьне да крызісу, а таксама здольнасьць беларусаў адаптавацца і схільнасьць дзейнічаць не калектыўна, а індывідуальна. Беларусы любяць канкурыраваць, прычым, рабіць гэта незаўважна для свайго канкурэнта. Гэта – час левых партый, час сацыялістаў і камуністаў. Гэта таксама і час для нацыяналаў, каб паказаць, што мы павінны жыць лепш за іншых.

Беларускае насельніцтва, хатнія гаспадаркі сапраўды вельмі адаптыўныя, яны будуць жыць і пры заробку ў 100-150 даляраў. Але каб яны былі. Гэта разумее і беларускі прэзыдэнт. Ён будзе імкнуцца жорсткай рукой усталёўваць парадак, каб хаця нейкая падтрымка была, каб была хаця б частковая занятасьць. Некаторыя правы масавага канфлікту, масавых выступаў магчымыя ў невялікіх гарадах, дзе закрыецца галоўнае прадпрыемства, дзе чыноўнікі будуць весьці сябе абсалютна нахабна, разьдзімаючы справядлівы пралетарскі гнеў. Зараз для апазыцыі, для моладзі зараз час адстойваць свае інтарэсы. Бізнэсоўцам час дамагацца лібэралізацыі. Час прыйшоў. Старая намэнклятура павінна сысьці. Прэзыдэнт можа на гэтым згуляць. Гэта быў бы той ход – зьмена электарату, пра магчымасьць якой даўно казаў прафэсар Манаеў. Тут шмат магчымасьцяў, але на сёньня можна сказаць, што ўлада робіцца больш гнуткай. А з боку апазыцыі я нічога падобнага пакуль ня бачу.

Дракахруст: Мы ўжо пачалі абмяркоўваць тэму “Крызіс як выклік для апазыцыі”. Шмат галоў апазыцыянэры ўсе свае спадзяваньні ўскладалі на тое, што раптам адбудзецца крызіс і скіне рэжым. Вось крызіс, як на замову, і прыйшоў. Але апазыцыя – у пэўнай разгубленасьці. Як дзейнічаць? Ці магчымае палявеньне апазыцыі, набыцьцё ёй выразнага сацыяльнага характару, ператварэньне ў выразьнікаў інтарэсаў бедных? Некалькі гадоў таму расейскі дысыдэнт №1 Міхаіл Хадаркоўскі напісаў праграмны артыкул “Левы паварот”, у якім сьцьвярджаў, што апазыцыя ў Расеі можа падняцца менавіта на левай ідэі. Ці магчымы “левы паварот” беларускай апазыцыі?

Залескі: Наўрад ці. Бо антыкамунізм беларусаў дастаткова глыбінны, камуністы атаясамліваюцца з той сілай, якая парушыла нармальную хаду жыцьця. Гэта ёсьць у фальклёры, ёсьць у традыцыі. Частка людзей, якія настальгіруюць па камуністычных часах, бо гэта часы іх маладосьці – гэтая частка грамадзтва адносна слабая і палітычна няздольная, гэта пэнсіянэры. Яны могуць выказаць нейкі пратэст, але гэта будзе для кепікаў з розных бакоў пратэст. А вось нацыяналістычная плынь можа ўзмацніцца. Але тут давядзецца змагацца за тое поле, якое ўжо занятае Лукашэнкам. Ідэі моцнай сям’і, моцнай нацыі, моцнага войска, моцнай дзяржавы – гэтыя лёзунгі кансэрватыўнага нацыяналізму дазваляюць кансалідаваць людзей у крызіс. Мне здаецца, што ніякіх выйгрышаў апазыцыйных вялікіх ня будзе. Партыі крыху ўзмацняцца, але не настолькі, каб яны хутка маглі пераняць уладу. Калі ўлада валяецца на вуліцы, яе можна ўзяць. Але яна пакуль не валяецца.

Дракахруст: Віталь, а на ваш погляд, як апазыцыя адкажа на выклік крызісу? Міхась сказаў, што беларусы – антыкамуністы, і што левыя ідэі імі не ўспрымаюцца. Але, гледзячы па папулярнасьці такога выбітнага "лібэрала", як Аляксандар Лукашэнка, ня вельмі пагаджаесься з гэтым.

Цыганкоў: Ну, гэты выбітны "лібэрал" зараз пачынае лібэралізацыю ня толькі эканамічную, але, як ён абяцаў, і ўсяго грамадзкага жыцьця. І здаецца, няма пакуль пратэстаў супраць лібэралізацыі, пікетаў "Спынім распродаж Радзімы" і г.д. Людзі ў нас, скажам так, дастаткова гнуткія да любой ідэалёгіі, калі яна прыносіць нейкую карысьць. Я таксама ня бачу падставаў для ўзмацненьня левага флянгу, там і так пасьвіцца столькі партый – чатыры сацыял-дэмакратычныя і камуністы. Я ня веру, што правыя партыі будуць рабіць больш левымі свае лёзунгі. Левая ніша занятая як левымі партыяі, гэтак і ўладай.

Мне здаецца больш важнай іншая дылема, якая паўстане перад апазыцыяй: паміж уласна апазыцыяй і дзяржаўнікамі. Калі такі крызіс, калі ёсьць пагроза самому існаваньню дзяржавы і яе незалежнасьці, то за каго вы? За свае вузкапартыйныя інтарэсы ці за інтарэсы дзяржавы? Гэтая дылема паўставала перад Мілінкевічам у адносінах апазыцыі да Захаду. І мы ведаем, як Мілінкевіч вырашыў гэтую дылему, стаўшы адвакатам таго, каб афіцыйны Менск і Брусэль працягнулі рукі адзін аднаму. За гэта яго крытыкаваў Саньнікаў і іншыя апазыцыянэры, але значная частка апазыцыі падтрымала пазыцыю Мілінкевіча, што ў сытуацыі пагрозы незалежнасьці варта падтрымаць нават афіцыйныя ўлады.

Я не магу прадказаць, як будзе вырашаная апазыцыяй гэтая дылема, але я прадказваю, што яна зьявіцца, асабліва, калі крызіс паглыбіцца і сапраўды пачнуцца сацыяльныя ўзрушэньні. Мне здаецца, някепскі быў піяр-крок апазыцыі, што Яраслаў Раманчук гатовы ўзначаліць антыкрызіснае кіраваньне. Гэта дакладны крок: калі цяперашняя ўлада ня можа справіцца з крызісам, мы гатовыя ёй дапамагчы.

Дракахруст: Неяк дзіўна. Апазыцыя ўвесь час казала: “Як адыдзе крызіс, тады мы сябе пакажам”. Вось ён і надышоў, і якраз калі ў яе зьявіліся шанцы, ёй прапаноўваюць падставіць плячо ўладзе і высакародна аддаць усе свае козыры.

Заіка: Мне здаецца, што зараз паляпшэньне пазыцый будзе ісьці не па лініі партый і рухаў, а па лініі пэрсаналіяў. Як палітык, Аляксандар Лукашэнка паспрабуе выкарыстаць шэраг больш-менш прагматычных і удумлівых людзей з апазыцыі, уключна з тым жа Раманчуком...

Дракахруст: Леанід, здаецца, што для ўдумлівых людзей зараз адкрываюцца розныя шляхі. Адзін – гэта шлях, якім хоча ісьці Раманчук, іншы – разьдзімаць ярасьць масаў. Гэта ў цяперашняй сытуацыі, магчыма, таксама будзе ўдумлівая пазыцыя. Не?

Заіка: Не. Я лічу, што гэта малацікавы шлях, бо ператварацца ў тэрмінатара і зьбіраць народныя масы павінен добры камуніст, а яны ў нас усё старыя. Хаця Калякін гэта яшчэ можа рабіць. Апазыцыя распадзецца сама па сабе. Калі ўлада будзе дзейнічаць пісьменна, і выкарыстоўваць людзей, якія воляй лёсу апынуліся па другі бок барыкадаў – гэта абсалютна нармальны шлях. Наагул кажучы, гэта вельмі добры час, гэта час для тых палітыкаў, хто траціў час на адукацыю, на падрыхтоўку. Намэнклятура будзе мяняцца, Лукашэнка будзе мяняцца. Што будзе ў выніку? Будзе гэта іншая Беларусь? Цалкам магчыма. Ці будзе гэта Беларусь аўтарытарная? Ня ўпэўнены. Ці будзе гэта Беларусь больш-менш арыентаваная на прагрэс – цалкам магчыма.